Eucharistie und Abendmahl

[JHNewman]

Warum?

 

Und nochmal die Frage: Wie soll die Suche nach der Wahrheit vor sich gehen? Welche Parameter legt man an? Wo sucht man? Welche Fragen muß man genau stellen? Und woran mißt man die möglichen Antworten?

 

Erster Schritt: wer die Realpräsenz akzeptiert - anathema sit.

 

Nun ist aber blöderweise die Realpräsenz genau die Lehre, die von allen Kirchen der apostolischen Tradition geglaubt wurde, soweit man das zurückverfolgen kann.

 

Nehmen wir also mal den Parameter der Antiquitas, dann gewinnt die Realpräsenz.

 

OK, weiter?

[josberens]

Warum?

 

Und nochmal die Frage: Wie soll die Suche nach der Wahrheit vor sich gehen? Welche Parameter legt man an? Wo sucht man? Welche Fragen muß man genau stellen? Und woran mißt man die möglichen Antworten?

 

Erster Schritt: wer die Realpräsenz akzeptiert - anathema sit.

 

Nun ist aber blöderweise die Realpräsenz genau die Lehre, die von allen Kirchen der apostolischen Tradition geglaubt wurde, soweit man das zurückverfolgen kann.

 

Nehmen wir also mal den Parameter der Antiquitas, dann gewinnt die Realpräsenz.

 

OK, weiter?

Das ist und bleibt die Frage und wir müssen akzeptieren, daß alle christlichen Kirchen sich, sicherlich berechtigter Weise, auf die apostolische Tradition berufen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denekender Katholik)

[Edith1]

Warum?

 

Und nochmal die Frage: Wie soll die Suche nach der Wahrheit vor sich gehen? Welche Parameter legt man an? Wo sucht man? Welche Fragen muß man genau stellen? Und woran mißt man die möglichen Antworten?

 

Erster Schritt: wer die Realpräsenz akzeptiert - anathema sit.

 

Nun ist aber blöderweise die Realpräsenz genau die Lehre, die von allen Kirchen der apostolischen Tradition geglaubt wurde, soweit man das zurückverfolgen kann.

 

Nehmen wir also mal den Parameter der Antiquitas, dann gewinnt die Realpräsenz.

 

OK, weiter?

 

keine Ahnung!

[jet]

Warum?

 

Und nochmal die Frage: Wie soll die Suche nach der Wahrheit vor sich gehen? Welche Parameter legt man an? Wo sucht man? Welche Fragen muß man genau stellen? Und woran mißt man die möglichen Antworten?

 

Erster Schritt: wer die Realpräsenz akzeptiert - anathema sit.

 

Nun ist aber blöderweise die Realpräsenz genau die Lehre, die von allen Kirchen der apostolischen Tradition geglaubt wurde, soweit man das zurückverfolgen kann.

 

Nehmen wir also mal den Parameter der Antiquitas, dann gewinnt die Realpräsenz.

 

OK, weiter?

 

keine Ahnung!

 

Doch:

Jetzt kommt die katholische Sonderlehre, die sich nicht aus der Bibel oder der Tradition ableiten läßt:

 

Sind päpstlicherseits verbotene Kondome während der Wandlung zugegen? Ja => keine Realpräsenz

 

Und da wird die Papstschuld sehr wahrscheinlich...

[JHNewman]

Das ist und bleibt die Frage und wir müssen akzeptieren, daß alle christlichen Kirchen sich, sicherlich berechtigter Weise, auf die apostolische Tradition berufen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denekender Katholik)

 

 

Also Josef, streng Dich ein bißchen mehr an.

 

Was tust Du also?

 

Die apostolische Tradition studieren?

Die Kirchenväter lesen?

Die Argumentation der reformatorischen Gemeinschaften prüfen?

Immerhin fand deren Leugnung der katholischen Lehre von der Realpräsenz ja 1500 Jahre post festum statt.

 

Also: Ist deren Interepretation der altkirchenlichen Lehre zutreffend? Oder eine Projektion?

 

Ich sehe, daß Du bisher gerne Fragen aufwirfst, aber keinerlei konkreten Schritte unternimmst, um Antworten zu finden.

 

Also los!

[Chrysologus]

Das ist und bleibt die Frage und wir müssen akzeptieren, daß alle christlichen Kirchen sich, sicherlich berechtigter Weise, auf die apostolische Tradition berufen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denekender Katholik)

 

 

Also Josef, streng Dich ein bißchen mehr an.

 

Was tust Du also?

 

Die apostolische Tradition studieren?

Die Kirchenväter lesen?

Die Argumentation der reformatorischen Gemeinschaften prüfen?

Immerhin fand deren Leugnung der katholischen Lehre von der Realpräsenz ja 1500 Jahre post festum statt.

 

Also: Ist deren Interepretation der altkirchenlichen Lehre zutreffend? Oder eine Projektion?

 

Ich sehe, daß Du bisher gerne Fragen aufwirfst, aber keinerlei konkreten Schritte unternimmst, um Antworten zu finden.

 

Also los!

 

 

 

Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass die allermeisten aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen die Realpräsenz nicht leugnen?

[JHNewman]

Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass die allermeisten aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen die Realpräsenz nicht leugnen?

 

Richtig, aber sie lehnen die römisch-katholische Lehre der Realpräsenz (i.e. die Transsubtantiation) ab.

 

Darum geht es mir hier aber nicht. Ich möchte mal von Josef Behrens wissen, wie er die Beantwortung seiner Fragen angehen will.

 

Wenn man unterschiedliche kirchliche Traditionen hat und - wie er immer schreibt - nach der Wahrheit "sucht", muß das ja irgendwie vor sich gehen. Oder man landet eben bei einem schlichten konfessionellen Relativismus a la "Ich bin ok, du bist ok."

[gouvernante]

Nee, JB landet bei "ich bin ok, ihr (Katholiken) seid es nicht" ...

[Edith1]

Nee, JB landet bei "ich bin ok, ihr (Katholiken) seid es nicht" ...

 

"Nichtdenkende Katholiken", bitte! Soviel Zeit muss sein.

[Chrysologus]

Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass die allermeisten aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen die Realpräsenz nicht leugnen?

 

Richtig, aber sie lehnen die römisch-katholische Lehre der Realpräsenz (i.e. die Transsubtantiation) ab.

 

Die Unterschiede zwischen Transsubtantiation und Transsignifikation können als eher unerheblich angesehen werden - darin sind wir uns zwischen den großen Kirchen einig. Sage ich jetzt mal als komplizierter, nichtdenkender Katholik auf meinem hohen Roß.

[Teutonius]

Gibst nicht auch noch Konsubstantiation bei den Luteranern?

[josberens]

Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass die allermeisten aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen die Realpräsenz nicht leugnen?

 

Richtig, aber sie lehnen die römisch-katholische Lehre der Realpräsenz (i.e. die Transsubtantiation) ab.

 

Darum geht es mir hier aber nicht. Ich möchte mal von Josef Behrens wissen, wie er die Beantwortung seiner Fragen angehen will.

 

Wenn man unterschiedliche kirchliche Traditionen hat und - wie er immer schreibt - nach der Wahrheit "sucht", muß das ja irgendwie vor sich gehen. Oder man landet eben bei einem schlichten konfessionellen Relativismus a la "Ich bin ok, du bist ok."

Da verstehts Du mich nicht richtig. Die christlichen Kirchen haben ja, was Realpräsens während und auch nach dem Mahl angeht, verschiedene Meinungen. Die einen glauben an die Realpräsens beim Mahl andere auch danach in der Hostie, wieder andere glauben, daß es sich da nur um ein Erinnerungs- und Gedächtnismahl an Jesus handelt.

 

Ich habe wiederholt betont, daß da, weil es vom Evangelium keine einwandfreie Aussage gibt, nur Gott ganz allein wissen dürfte, welche der christlichen Kirchen mit ihrer Meinung der Wahrheit da näher oder am nächsten ist.

 

Ein vielleicht guter Weg bei der Wahrheitssuche könnte eine unvoreingenomme, bescheidene, gemeinsame, ehrliche Suche aller christlichen Kirchen nach der Wahrheit, in dieser Sache sein. Jegliche Rechthaberei bringt da jedenfalls nicht weiter und Rechthabereien in dieser Sache sollte man vielleicht sogar eher kritisch zu begegnen versuchen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[benedetto]

Machen wir weiter mit der Logik: Und nur Gott selbst weiß, ob es ihn gibt...

 

 

NB: Ich schenke allen Usern eine Portio zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ssssssssssssssssssssssssssssssssss. Scheinen heute Mangelware zu sein.

Edit: Und mir selbst spendiere ich noch ne Portion nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn.

bearbeitet 7. Oktober 2009 von benedetto

[Teutonius]

Ich schlage vor wir einigen uns auf Transsubstantion und Realpräsenz (solange die Form besteht).

[benedetto]

Ich schlage vor wir einigen uns auf Transsubstantion und Realpräsenz (solange die Form besteht).

Ich schlage vor, dass es weiterhin bei Transsubstantiation verbleibt. Was immer auch Du mit Form meinen magst.

[josberens]

Ich schlage vor wir einigen uns auf Transsubstantion und Realpräsenz (solange die Form besteht).

Ich schlage vor, dass es weiterhin bei Transsubstantiation verbleibt. Was immer auch Du mit Form meinen magst.

Also darf und dürfte auch jeder Christ und Katholik diesbezüglich seinen eigenen, persönlichen Glauben haben.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[OneAndOnlySon]

Also darf und dürfte auch jeder Christ und Katholik diesbezüglich seinen eigenen, persönlichen Glauben haben.

Stimmt. Das sieht die Kirche auch ganz offiziell so, wie du sicher weißt.

[JHNewman]

Da verstehts Du mich nicht richtig. Die christlichen Kirchen haben ja, was Realpräsenz während und auch nach dem Mahl angeht, verschiedene Meinungen. Die einen glauben an die Realpräsens beim Mahl andere auch danach in der Hostie, wieder andere glauben, daß es sich da nur um ein Erinnerungs- und Gedächtnismahl an Jesus handelt.

 

Ich habe wiederholt betont, daß da, weil es vom Evangelium keine einwandfreie Aussage gibt, nur Gott ganz allein wissen dürfte, welche der christlichen Kirchen mit ihrer Meinung der Wahrheit da näher oder am nächsten ist.

 

Ein vielleicht guter Weg bei der Wahrheitssuche könnte eine unvoreingenomme, bescheidene, gemeinsame, ehrliche Suche aller christlichen Kirchen nach der Wahrheit, in dieser Sache sein. Jegliche Rechthaberei bringt da jedenfalls nicht weiter und Rechthabereien in dieser Sache sollte man vielleicht sogar eher kritisch zu begegnen versuchen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Josef, Du wiederholst Dich.

 

Deine Aussage ergibt im übrigen keinen Sinn. Fassen wir Deinen obigen Satz zusammen, kommt folgendes heraus:

 

Ein Weg ... bei der Wahrheitssuche könnte eine ... Suche sein.

 

Ich will aber von Dir wissen, wie diese Suche konkret aussehen soll.

 

Mehr kannst Du nicht sagen, da Du eine konkrete, ehrliche Suche gar nicht betreiben willst. Es gibt für Dich bei dieser Suche nämlich gar keine Antwort.

 

Deshalb sei ehrlich: Du willst gar nicht suchen. Du willst auch nicht denken.

Du willst nur diejenigen, die von ihrem Glauben überzeugt sind, davon abbringen.

 

Das ist allerdings schändlich.

[JHNewman]

Die Unterschiede zwischen Transsubtantiation und Transsignifikation können als eher unerheblich angesehen werden - darin sind wir uns zwischen den großen Kirchen einig. Sage ich jetzt mal als komplizierter, nichtdenkender Katholik auf meinem hohen Roß.

 

Das wäre eine interessante Frage. Klingt sehr nach Schillebeeckx.

Transsignifikation ist mir im Kern zu subjektivistisch.

Die lutherische Lehre von der Realpräsenz ist mir einerseits nicht trinitarisch genug und zweitens philosophischer Nonsens ("Ubiquität").

Man mag mich schlagen, aber Calvin entwickelt in seinem Abendmahlstraktat von 1541 wirklich eine tragbare und philosophisch fundierte Eucharistielehre (in der der Calvinismus ihm leider nicht gefolgt ist). In meinen Augen kein unüberbrückbarer Gegensatz zum katholischen Verständnis der Transsubstantiation (die ja, wenn man ehrlich ist, durchaus kryptocalvinistische Züge hat...).

 

LG

JHN

[josberens]

Da verstehts Du mich nicht richtig. Die christlichen Kirchen haben ja, was Realpräsenz während und auch nach dem Mahl angeht, verschiedene Meinungen. Die einen glauben an die Realpräsens beim Mahl andere auch danach in der Hostie, wieder andere glauben, daß es sich da nur um ein Erinnerungs- und Gedächtnismahl an Jesus handelt.

 

Ich habe wiederholt betont, daß da, weil es vom Evangelium keine einwandfreie Aussage gibt, nur Gott ganz allein wissen dürfte, welche der christlichen Kirchen mit ihrer Meinung der Wahrheit da näher oder am nächsten ist.

 

Ein vielleicht guter Weg bei der Wahrheitssuche könnte eine unvoreingenomme, bescheidene, gemeinsame, ehrliche Suche aller christlichen Kirchen nach der Wahrheit, in dieser Sache sein. Jegliche Rechthaberei bringt da jedenfalls nicht weiter und Rechthabereien in dieser Sache sollte man vielleicht sogar eher kritisch zu begegnen versuchen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Josef, Du wiederholst Dich.

 

Deine Aussage ergibt im übrigen keinen Sinn. Fassen wir Deinen obigen Satz zusammen, kommt folgendes heraus:

 

Ein Weg ... bei der Wahrheitssuche könnte eine ... Suche sein.

 

Ich will aber von Dir wissen, wie diese Suche konkret aussehen soll.

 

Mehr kannst Du nicht sagen, da Du eine konkrete, ehrliche Suche gar nicht betreiben willst. Es gibt für Dich bei dieser Suche nämlich gar keine Antwort.

 

Deshalb sei ehrlich: Du willst gar nicht suchen. Du willst auch nicht denken.

Du willst nur diejenigen, die von ihrem Glauben überzeugt sind, davon abbringen.

 

Das ist allerdings schändlich.

Die Suche soll vielleicht so versucht werden, daß Vertreter aller christlichen Kirchen sich zusammen setzten und unvoreingenommen und ohne Rechthaberei gemeinsam beraten und zu ergründen versuchen, welche der christlichen Kirchen der Wahrheit da vielleicht näher sein könnte. Mein Anliegen ist nicht die Gläubigen vom Glauben abzubringen sondern zu erreichen, daß die Menschen wieder eher glauben können. Nicht zuletzt ist auch die Ökumene ein großes Anliegen von mir. Ich sorge mich um das Christentum insgesamt .

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[JHNewman]

Die Suche soll vielleicht so versucht werden, daß Vertreter aller christlichen Kirchen sich zusammen setzten und unvoreingenommen und ohne Rechthaberei gemeinsam beraten und zu ergründen versuchen, welche der christlichen Kirchen der Wahrheit da vielleicht näher sein könnte.

 

Diese Dialoge gibt es längst und sie haben zum Teil beachtliche Ergebnisse hervorgebracht (u.a. die Lima-Papiere).

 

Bei den Dialogen wird auch konkret festgehalten, worin man sich einig ist und welche Unterschiede noch bestehen.

 

Hast Du diese Dinge zur Kenntnis genommen?

 

Man kann in einen solchen Dialog aber nur dann sinnvoll eintreten, wenn man selbst weiß, was man glaubt, und ein Instrumentarium zur Verfügung hat, mit dem man die Positionen der anderen prüfen und bewerten kann.

 

Wie sieht es damit bei Dir aus?

[josberens]

Die Suche soll vielleicht so versucht werden, daß Vertreter aller christlichen Kirchen sich zusammen setzten und unvoreingenommen und ohne Rechthaberei gemeinsam beraten und zu ergründen versuchen, welche der christlichen Kirchen der Wahrheit da vielleicht näher sein könnte.

 

Diese Dialoge gibt es längst und sie haben zum Teil beachtliche Ergebnisse hervorgebracht (u.a. die Lima-Papiere).

 

Bei den Dialogen wird auch konkret festgehalten, worin man sich einig ist und welche Unterschiede noch bestehen.

 

Hast Du diese Dinge zur Kenntnis genommen?

 

Man kann in einen solchen Dialog aber nur dann sinnvoll eintreten, wenn man selbst weiß, was man glaubt, und ein Instrumentarium zur Verfügung hat, mit dem man die Positionen der anderen prüfen und bewerten kann.

 

Wie sieht es damit bei Dir aus?

Man muß eben miteinander reden und unvoreingenommen, gemeinsam nach der Wahrheit suchen. Rechthaberei muß da außenvor bleiben, denn damit kommt man mit Sicherheit zu keinem guten Ergebnis. .

[JHNewman]

Man muß eben miteinander reden und unvoreingenommen, gemeinsam nach der Wahrheit suchen. Rechthaberei muß da außenvor bleiben, denn damit kommt man mit Sicherheit zu keinem guten Ergebnis. .

 

Josef, man HAT geredet und es GIBT Ergebnisse.

 

Aber es ist eigentlich egal, denn Du ignorierst das ja komplett.

 

Du bist famos, wenn man bei Dir draufdrückt, kommen immer die gleichen Sätze raus. Wie bei einer Sprechpuppe.

 

Sagenhaft.

[josberens]

Man muß eben miteinander reden und unvoreingenommen, gemeinsam nach der Wahrheit suchen. Rechthaberei muß da außenvor bleiben, denn damit kommt man mit Sicherheit zu keinem guten Ergebnis. .

 

Josef, man HAT geredet und es GIBT Ergebnisse.

 

Aber es ist eigentlich egal, denn Du ignorierst das ja komplett.

 

Du bist famos, wenn man bei Dir draufdrückt, kommen immer die gleichen Sätze raus. Wie bei einer Sprechpuppe.

 

Sagenhaft.

Wenn es Ergebnisse gibt und man zu einer Annäherung gekommen sewin sollte, wäre es ja interessant, wenn die wenn die Ergebnise offen publoiziert würden. Erkennt Rom die Lima Ergebnisse denn überhaupt an?

Ich ignoriere überhaupt nichts sondern wäre sehr froh, wenn man sich unter den christlichen Kirchen bezüglich Realpräsens und der Wahrheit wirklich näher kommen könnte. Ich bin nicht an Spekulationen und Rechthabereien sondern an der Wahrheit interessiert. Ist es denn nicht so, daß der Vatikan immer noch darauf besteht, bezüglich Realpräsens alleiniger Wahrheitseigner zu sein?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[JHNewman]

Wenn es Ergebnisse gibt und man zu einer Annäherung gekommen sewin sollte, wäre es ja interessant, wenn die wenn die Ergebnise offen publoiziert würden.

 

Tolle, lege!

 

http://www.lembeck.de/Seiten/Buecher/3874764400.html