Ehen zwischen Protestanten und/oder Atheisten

[Luzia]

Oder müssten sie nicht streng genommen eher als grundsätzlich "nichtig" vermutet werden?

 

Die Frage kam mir in den Sinn, als ich mich mit dem Nichtigkeitsgrund "Ausschluss der Sakramentalität" beschäftigt habe. Für protestanten gibt es nur zwei Sakramente: Taufe + Abendmahl. Nach diesem Verständnis müssten doch Protestanten und/oder Atheisten so gar keine Schwierigkeiten in einem (kath.) Eheverfahren haben. Oder? Zumindest nicht beim ersten Mal... Oder fehlt mir in dieser Überlegung ein Aspekt? Begründung: Ehe war für mich zum Zeitpunkt der Eheschließung kein Sakrament (was danach kam, interessiert im kath. Eherecht ja wohl auch nicht), Beweis: War Protestant, was gibt es da mehr zu beweisen?

 

Sollte meine Überlegung jedoch richtig sein, so verstehe ich nun, warum viele Protestanten davon ausgehen, dass die kath. Kirche ihre Ehe eher nicht als gültig ansehen. Nicht "Vorbehalte" gegenüber der kath. Kirche, sondern das Wissen um's kath. Eherecht ist der Fall ..

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Luzia

[Justin Cognito]

Hier triffst du genau den Punkt, der mir beim katholischen Eherecht auch Kopfweh bereitet. Eine (gültige) Ehe unter Getauften ist immer sakramental - auch wenn die beiden das überhaupt nicht wollen (z.B. die beiden ausgetretenen Protestanstanten, die standesamtlich heiraten). Wenn man als Getaufter eine Ehe mit den Eigenschaften des § 1 eingehen will, "kriegt" man automatisch § 2 dazu .....

 

Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

 

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Justin Cognito

[Luzia]

Hier triffst du genau den Punkt, der mir beim katholischen Eherecht auch Kopfweh bereitet. Eine (gültige) Ehe unter Getauften ist immer sakramental - auch wenn die beiden das überhaupt nicht wollen (z.B. die beiden ausgetretenen Protestanstanten, die standesamtlich heiraten). Wenn man als Getaufter eine Ehe mit den Eigenschaften des § 1 eingehen will, "kriegt" man automatisch § 2 dazu .....

 

Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

 

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

 

Wie ist das zu deuten?

- wenn das Sakrament ausgeschlossen wird, ist eine derartige Ehe unter getauften nicht gültig?

oder

- eine Ehe unter getauften ist immer ein Sakrament, egal ob gewollt oder nicht... ?

[Anthias]

Ich finde es interessant, dass das Sakrament auf ein Recht bezogen wird. Rechte haben nur in der sozialen Wechselwirkung (Interaktion) einen Sinn. Aber was ist der Sinn des Rechts? Wie wird über den Gebrauch des Sakramentes befunden?

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Anthias

[Werner001]

Hier triffst du genau den Punkt, der mir beim katholischen Eherecht auch Kopfweh bereitet. Eine (gültige) Ehe unter Getauften ist immer sakramental - auch wenn die beiden das überhaupt nicht wollen (z.B. die beiden ausgetretenen Protestanstanten, die standesamtlich heiraten). Wenn man als Getaufter eine Ehe mit den Eigenschaften des § 1 eingehen will, "kriegt" man automatisch § 2 dazu .....

 

Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

 

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

Man stelle sich das mit anderen Sakramenten vor

§1. Die Eucharistie, wenn ein oder mehrere Christen zur Feier seines Gedächtnisses miteinander das Brot brechen und die Einsetzungsworte sprechen, wurde durch Christus den Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben

 

§2. Deshalb kann es zwischen Christen keine Eucharistiefeier geben, ohne dass die Gaben gewandelt werden.

 

Und man würde den Calvinisten, die die Realpräsenz ablehnen, eine Wandlung mit Realpräsenz aufnötigen....

 

Werner

[GermanHeretic]

Man stelle sich das mit anderen Sakramenten vor

§1. Die Eucharistie, wenn ein oder mehrere Christen zur Feier seines Gedächtnisses miteinander das Brot brechen und die Einsetzungsworte sprechen, wurde durch Christus den Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben

 

§2. Deshalb kann es zwischen Christen keine Eucharistiefeier geben, ohne dass die Gaben gewandelt werden.

 

Und man würde den Calvinisten, die die Realpräsenz ablehnen, eine Wandlung mit Realpräsenz aufnötigen....

Macht man bei Taufen ja auch. Aber das ist ein mal hübsches Beispiel angesichts so mancher Diskussion, die gerade und seit 500 Jahren läuft.

[Chrysologus]

Hier triffst du genau den Punkt, der mir beim katholischen Eherecht auch Kopfweh bereitet. Eine (gültige) Ehe unter Getauften ist immer sakramental - auch wenn die beiden das überhaupt nicht wollen (z.B. die beiden ausgetretenen Protestanstanten, die standesamtlich heiraten). Wenn man als Getaufter eine Ehe mit den Eigenschaften des § 1 eingehen will, "kriegt" man automatisch § 2 dazu .....

 

Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

 

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

Man stelle sich das mit anderen Sakramenten vor

§1. Die Eucharistie, wenn ein oder mehrere Christen zur Feier seines Gedächtnisses miteinander das Brot brechen und die Einsetzungsworte sprechen, wurde durch Christus den Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben

 

§2. Deshalb kann es zwischen Christen keine Eucharistiefeier geben, ohne dass die Gaben gewandelt werden.

 

Und man würde den Calvinisten, die die Realpräsenz ablehnen, eine Wandlung mit Realpräsenz aufnötigen....

 

Werner

 

Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Eucharistie ist wesentlich abhängig vom Gedenken an Jesus Christus und von der Existenz der Kirche. Dies kann man von der Ehe absolut nicht behaupten: Es gibt Ehe in allen Kulturen, weil der Mensch nun einmal Nachkommen zur Welt bringt, die stabile Sozialverhältnisse brauchen. Deshalb hat es sich das Konzil von Trient auch sehr schwer gemacht mit der Farge, ob die Kirche überhaupt ein Recht habe, den Eheschließungsvorgang zu regulieren - und sich für ein vorsichtiges Ja entschieden mit dem Vorbehalt, in die Ehen der Protestanten erst gar nicht eingreifen zu wollen. Die heiraten noch so wie alle Christen vor Tametsi, den Katholiken wurde es schwerer gemacht.

[Justin Cognito]

Hier triffst du genau den Punkt, der mir beim katholischen Eherecht auch Kopfweh bereitet. Eine (gültige) Ehe unter Getauften ist immer sakramental - auch wenn die beiden das überhaupt nicht wollen (z.B. die beiden ausgetretenen Protestanstanten, die standesamtlich heiraten). Wenn man als Getaufter eine Ehe mit den Eigenschaften des § 1 eingehen will, "kriegt" man automatisch § 2 dazu .....

 

Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

 

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

 

Wie ist das zu deuten?

- wenn das Sakrament ausgeschlossen wird, ist eine derartige Ehe unter getauften nicht gültig?

oder

- eine Ehe unter getauften ist immer ein Sakrament, egal ob gewollt oder nicht... ?

 

Mehrheitlich wird Möglichkeit 2. vertreten, weil eine Ehe zwischen Getauften eben immer Sakrament ist. Da kann dazu führen, dass Personen gegen ihren Willen und ohne jede Beteiligung der Kirche ein Sakrament feiern. Das ist sakramententheoloisch nur schwer zu erklären. Die Ursachen für diesen sakrementenrechtlichen Stachel im Fleisch einer homogenen Sakramententheologie hat ja Chrysologus erklärt. Umgehen könnte man das höchstens, wenn man die kirchliche Formpflicht auf alle Getauften ausweiten würde - was aber die Systematik des CIC sprengen würde, der ja ausdrücklich nur Katholiken verpflichten will.

 

Eine gewisse Spannung ergibt sich durch diese Bestimmung allerdings auch zum ostkirchlichen Eheverständnis und das in zweierlei Hinsicht. Einerseits ist dort die Voraussetzung für die Sakramentalität der Ehe immer die Assistenz durch einen Priester. Andererseits kennt die Ostkirche nichtsakramentale (Zweit- und Drittehen) von Getauften.

 

PS: Es gibt auch die Position, dass - wenn die Sakramentalität durch einen positiven Willensakt ausgeschlossen wird - überhaupt eine Totalsimulation (also nicht der Ausschluss einzelner Wesenseigenschaften der Ehe [wie z.B. Unauflöslichkeit, etc. = Partialsimulation], sondern Ablehnung der gesamten Ehe [die ja in ihrer Gesamtheit Sakrament ist]) vorliegt. Judikatur die diese Ansicht stützt kenn ich aber nicht - was nichts zu bedeuten hat, da ich kein Kanonist bin.

bearbeitet 2. Oktober 2009 von Justin Cognito

[Luzia]

Hier triffst du genau den Punkt, der mir beim katholischen Eherecht auch Kopfweh bereitet. Eine (gültige) Ehe unter Getauften ist immer sakramental - auch wenn die beiden das überhaupt nicht wollen (z.B. die beiden ausgetretenen Protestanstanten, die standesamtlich heiraten). Wenn man als Getaufter eine Ehe mit den Eigenschaften des § 1 eingehen will, "kriegt" man automatisch § 2 dazu .....

 

Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

 

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

 

Wie ist das zu deuten?

- wenn das Sakrament ausgeschlossen wird, ist eine derartige Ehe unter getauften nicht gültig?

oder

- eine Ehe unter getauften ist immer ein Sakrament, egal ob gewollt oder nicht... ?

 

Mehrheitlich wird Möglichkeit 2. vertreten, weil eine Ehe zwischen Getauften eben immer Sakrament ist. Da kann dazu führen, dass Personen gegen ihren Willen und ohne jede Beteiligung der Kirche ein Sakrament feiern. Das ist sakramententheoloisch nur schwer zu erklären. Die Ursachen für diesen sakrementenrechtlichen Stachel im Fleisch einer homogenen Sakramententheologie hat ja Chrysologus erklärt. Umgehen könnte man das höchstens, wenn man die kirchliche Formpflicht auf alle Getauften ausweiten würde - was aber die Systematik des CIC sprengen würde, der ja ausdrücklich nur Katholiken verpflichten will.

 

Eine gewisse Spannung ergibt sich durch diese Bestimmung allerdings auch zum ostkirchlichen Eheverständnis und das in zweierlei Hinsicht. Einerseits ist dort die Voraussetzung für die Sakramentalität der Ehe immer die Assistenz durch einen Priester. Andererseits kennt die Ostkirche nichtsakramentale (Zweit- und Drittehen) von Getauften.

 

PS: Es gibt auch die Position, dass - wenn die Sakramentalität durch einen positiven Willensakt ausgeschlossen wird - überhaupt eine Totalsimulation (also nicht der Ausschluss einzelner Wesenseigenschaften der Ehe [wie z.B. Unauflöslichkeit, etc. = Partialsimulation], sondern Ablehnung der gesamten Ehe [die ja in ihrer Gesamtheit Sakrament ist]) vorliegt. Judikatur die diese Ansicht stützt kenn ich aber nicht - was nichts zu bedeuten hat, da ich kein Kanonist bin.

 

Puhh... also mich als "Neu-Katholikin" verwirrt das manchmal schon. Hängt die Latte für den Ausschluss der Sakramentalität der Ehe da nicht reichlich hoch? Muss jemand da vor dem "Ja-Wort" erst sagen: "Dich heirate ich gerne - aber mit Gott und Kirche hat das nichts zu tun"? Ein Atheist oder ein Apostat würde wohl nicht auf diesen Gedanken kommen und hätte dann um es mal salopp zu sagen im Zweifel "Pech gehabt" und dann ein seinerseits unerwünschtes "Sakrament am Hals". Vertragsrechtlich denke ich da unweigerlich an Klauseln im Kleingedruckten ... Grübel ...

[Chrysologus]

Puhh... also mich als "Neu-Katholikin" verwirrt das manchmal schon. Hängt die Latte für den Ausschluss der Sakramentalität der Ehe da nicht reichlich hoch? Muss jemand da vor dem "Ja-Wort" erst sagen: "Dich heirate ich gerne - aber mit Gott und Kirche hat das nichts zu tun"? Ein Atheist oder ein Apostat würde wohl nicht auf diesen Gedanken kommen und hätte dann um es mal salopp zu sagen im Zweifel "Pech gehabt" und dann ein seinerseits unerwünschtes "Sakrament am Hals". Vertragsrechtlich denke ich da unweigerlich an Klauseln im Kleingedruckten ... Grübel ...

 

Nun, das Ziel bleibt zunächst, dass man ohne Gehirnverrenkungen heiraten kann - es genügt als der Wille zur Ehe von beiden Seiten, der Konsens. Der gilt als vollumfänglich (tolles Wort!), es sei denn, man schließt bewußt wesentliche Eigenschaften der Ehe (Gattenwohl, Nachkommenschaft, Sakramentalität) aus - bildet also einen entsprechend defizitäten Ehewilen, der eben nicht mehr Ehekonsens ist.

 

Dass damit manchem das Sakrament als Gimmik mitgeliefert wird, schafft in der tat neue Probleme. Dies gilt vor allem für aus der Kirche ausgetretene.

[Werner001]

Es gibt Ehe in allen Kulturen, weil der Mensch nun einmal Nachkommen zur Welt bringt, die stabile Sozialverhältnisse brauchen. Deshalb hat es sich das Konzil von Trient auch sehr schwer gemacht mit der Farge, ob die Kirche überhaupt ein Recht habe, den Eheschließungsvorgang zu regulieren - und sich für ein vorsichtiges Ja entschieden mit dem Vorbehalt, in die Ehen der Protestanten erst gar nicht eingreifen zu wollen. Die heiraten noch so wie alle Christen vor Tametsi, den Katholiken wurde es schwerer gemacht.

Was soll das dann für ein Sakrament sein, das Christus angeblich eingesetzt hat?

 

Werner

[kalinka]

es genügt als der Wille zur Ehe von beiden Seiten, der Konsens. Der gilt als vollumfänglich (tolles Wort!), es sei denn, man schließt bewußt wesentliche Eigenschaften der Ehe (Gattenwohl, Nachkommenschaft, Sakramentalität) aus

 

demzufolgen mußten doch eigentlich auch "wilde" ehen sakramental sein können. wenn der wille zur ehe im krichlichen verständnis vollumfänglich vorhanden ist - aber der wille, die säkulare ehegesetzgebung des staates zu akzeptieren, fehlt.

 

 

edith: typo

bearbeitet 2. Oktober 2009 von kalinka

[kam]

es genügt als der Wille zur Ehe von beiden Seiten, der Konsens. Der gilt als vollumfänglich (tolles Wort!), es sei denn, man schließt bewußt wesentliche Eigenschaften der Ehe (Gattenwohl, Nachkommenschaft, Sakramentalität) aus

 

demzufolgen mußten doch eigentlich auch "wilde" ehen sakramental sein können. wenn der wille zur ehe im krichlichen verständnis vollumfänglich vorhanden ist - aber der wille, die sekulare ehegesetzgebung des staates zu akzeptieren, fehlt.

 

Eine sakramentale Ehe ist natürlich keine "wilde" Ehe. Und ob parallel dazu eine staatliche Ehe besteht, ist kirchenrechtlich egal. Der zivil- und strafrechtliche Zwang, vor der kirchlichen Trauung die staatliche Ehe zu schließen, wurde in D. gerade abgeschafft.

[kalinka]

es genügt als der Wille zur Ehe von beiden Seiten, der Konsens. Der gilt als vollumfänglich (tolles Wort!), es sei denn, man schließt bewußt wesentliche Eigenschaften der Ehe (Gattenwohl, Nachkommenschaft, Sakramentalität) aus

 

demzufolgen mußten doch eigentlich auch "wilde" ehen sakramental sein können. wenn der wille zur ehe im krichlichen verständnis vollumfänglich vorhanden ist - aber der wille, die sekulare ehegesetzgebung des staates zu akzeptieren, fehlt.

 

Eine sakramentale Ehe ist natürlich keine "wilde" Ehe. Und ob parallel dazu eine staatliche Ehe besteht, ist kirchenrechtlich egal. Der zivil- und strafrechtliche Zwang, vor der kirchlichen Trauung die staatliche Ehe zu schließen, wurde in D. gerade abgeschafft.

 

wenn ich richtig verstanden habe, ist jede ehe zwischen getauften sakramental. der formplicht unterstehen aber nur katholiken. insofern müßte doch bei entsprechendem ehewillen auch eine "wilde" ehe zwischen zwei ausgetretenen sakramental sein. oder?

[Flo77]

wenn ich richtig verstanden habe, ist jede ehe zwischen getauften sakramental. der formplicht unterstehen aber nur katholiken. insofern müßte doch bei entsprechendem ehewillen auch eine "wilde" ehe zwischen zwei ausgetretenen sakramental sein. oder?

Allenfalls, wenn der Konsens auch öffentlich bekundet wurde.

[Luzia]

Puhh... also mich als "Neu-Katholikin" verwirrt das manchmal schon. Hängt die Latte für den Ausschluss der Sakramentalität der Ehe da nicht reichlich hoch? Muss jemand da vor dem "Ja-Wort" erst sagen: "Dich heirate ich gerne - aber mit Gott und Kirche hat das nichts zu tun"? Ein Atheist oder ein Apostat würde wohl nicht auf diesen Gedanken kommen und hätte dann um es mal salopp zu sagen im Zweifel "Pech gehabt" und dann ein seinerseits unerwünschtes "Sakrament am Hals". Vertragsrechtlich denke ich da unweigerlich an Klauseln im Kleingedruckten ... Grübel ...

 

Nun, das Ziel bleibt zunächst, dass man ohne Gehirnverrenkungen heiraten kann - es genügt als der Wille zur Ehe von beiden Seiten, der Konsens. Der gilt als vollumfänglich (tolles Wort!), es sei denn, man schließt bewußt wesentliche Eigenschaften der Ehe (Gattenwohl, Nachkommenschaft, Sakramentalität) aus - bildet also einen entsprechend defizitäten Ehewilen, der eben nicht mehr Ehekonsens ist.

 

Dass damit manchem das Sakrament als Gimmik mitgeliefert wird, schafft in der tat neue Probleme. Dies gilt vor allem für aus der Kirche ausgetretene.

 

Hmmm... davon ausgehend, dass das (nicht katholische) Paar einander kennt tatsächlich freiwillig heiraten will und sagt "Ja" zueinande. Kinder, nun ja, sind wir mal offen, vielleicht noch nicht gleich, aber "üben" macht ja auch Spass - äh Sinn ... Das mit Gott und Kirche: Nun ja, du vielleicht, ich definitiv nicht. Wir sind uns einig: Ich lass dir deinen Glauben - du mir meinen "Unglauben". Ist dann der "Gimmik" drin - oder nicht? Vertragsrechtlich eine klare Sache (Einigung + Übergabe). Kirchenrechtlich?

[Werner001]

es genügt als der Wille zur Ehe von beiden Seiten, der Konsens. Der gilt als vollumfänglich (tolles Wort!), es sei denn, man schließt bewußt wesentliche Eigenschaften der Ehe (Gattenwohl, Nachkommenschaft, Sakramentalität) aus

 

demzufolgen mußten doch eigentlich auch "wilde" ehen sakramental sein können. wenn der wille zur ehe im krichlichen verständnis vollumfänglich vorhanden ist - aber der wille, die sekulare ehegesetzgebung des staates zu akzeptieren, fehlt.

 

Eine sakramentale Ehe ist natürlich keine "wilde" Ehe. Und ob parallel dazu eine staatliche Ehe besteht, ist kirchenrechtlich egal. Der zivil- und strafrechtliche Zwang, vor der kirchlichen Trauung die staatliche Ehe zu schließen, wurde in D. gerade abgeschafft.

... und gerade deswegen gibt es absolut keinen Grund, Nicht-Katholiken ein Sakrament aufzunötigen, die das gar nicht wollen.

Denn das zeigt ja überdeutlich, dass Ehe (katholisch) und Ehe (sonstwie) eben nicht dasselbe ist.

 

Werner

[GermanHeretic]

... und gerade deswegen gibt es absolut keinen Grund, Nicht-Katholiken ein Sakrament aufzunötigen, die das gar nicht wollen.

Nun, aber Nicht-Katholiken kann das doch schnurz sein, außer sie wollen später mal katholisch werden, aber dann müssen sie halt das ganze Paket kaufen und nicht nur die hübsche Verpackung.

[Werner001]

... und gerade deswegen gibt es absolut keinen Grund, Nicht-Katholiken ein Sakrament aufzunötigen, die das gar nicht wollen.

Nun, aber Nicht-Katholiken kann das doch schnurz sein, außer sie wollen später mal katholisch werden, aber dann müssen sie halt das ganze Paket kaufen und nicht nur die hübsche Verpackung.

Es macht aus katholischer Sicht keinen Sinn.

Entweder es gab die Ehe schon immer und in allen Kulturkreisen. Dann kann "die Ehe" aber kein Sakrament sei, das Christus gestiftet hat. Dann wäre die Ehe an sich und das Ehesakrament zwei verschiedene Paar Stiefel. Und wenn das so ist, dann ist die von Chrysologus zitierte Begründung der Kirche, warum zwei Getaufte immer ein Sakrament eingehen, wenn sie heiraten, Unsinn.

 

Oder aber die Ehe wurde als Sakrament von Christus gestiftet. Dann ist das was Katholiken als Ehe bezeichnen und das, was andere als Ehe bezeichnen etwas verschiedenes. Dann macht es auch keinen Sinn, zu behaupten, das eine wäre das andere, nur weil die Beteiligten getauft sind.

 

Oder aber es gab die Ehe schon vor Christus, aber Christus hat sie als Sakrament neu definiert. Dann mag es zwar sein, dass alle Christen ein Sakrament eingehen, bedeutet aber, dass alle Nichtchristen gar keine Ehe eingehen können.

 

Die Kirche hat sich für letztere Variante entschieden und flugs die "Naturehe" erfunden ( von der niemand wirklich sagen kann, was das eigentlich sein soll), damit die Gläubigen nicht angesichts der unzähligen (aus kirchlicher Sicht) unverheiratet schnackselnden Nicht-Christen auf dumme Gedanken kommen..

 

Hier haben sich die Theologen derart in Spitzfindigkeiten verstrickt, dass sie letztlich sich selbst ad absurdum führen. Die Ehelehre ist so ziemlich das wirrste und absurdeste was man dem gläubigen Volk zumutet.

 

Dabei wäre die Lösung mit einem Blick Richtung Osten mal wieder ziemlich einfach.

Die Orthodoxie sagt, dass die christliche Ehe ein Sakrament ist. Und sie sagt weiter, dass es nicht ihre Aufgabe sei, zu beurteilen, was Nicht-Orthodoxe tun oder nicht tun. Sprich, ob ein evangelisches oder ein atheistisches Paar nun im orthodoxen Sinn verheiratet oder nicht ist, ob sakramental oder nicht, oder was auch immer, das interessiert die orthodoxe Kirche nicht.

Und wenn jemand orthodox wird, dann fängt er von vorne an.

Den Begriff der "Naturehe" kennt die Orthodoxie nicht.

 

Werner

bearbeitet 2. Oktober 2009 von Werner001

[Chrysologus]

... und gerade deswegen gibt es absolut keinen Grund, Nicht-Katholiken ein Sakrament aufzunötigen, die das gar nicht wollen.

Nun, aber Nicht-Katholiken kann das doch schnurz sein, außer sie wollen später mal katholisch werden, aber dann müssen sie halt das ganze Paket kaufen und nicht nur die hübsche Verpackung.

Es macht aus katholischer Sicht keinen Sinn.

Entweder es gab die Ehe schon immer und in allen Kulturkreisen. Dann kann "die Ehe" aber kein Sakrament sei, das Christus gestiftet hat. Dann wäre die Ehe an sich und das Ehesakrament zwei verschiedene Paar Stiefel. Und wenn das so ist, dann ist die von Chrysologus zitierte Begründung der Kirche, warum zwei Getaufte immer ein Sakrament eingehen, wenn sie heiraten, Unsinn.

 

Oder aber die Ehe wurde als Sakrament von Christus gestiftet. Dann ist das was Katholiken als Ehe bezeichnen und das, was andere als Ehe bezeichnen etwas verschiedenes. Dann macht es auch keinen Sinn, zu behaupten, das eine wäre das andere, nur weil die Beteiligten getauft sind.

 

Oder aber es gab die Ehe schon vor Christus, aber Christus hat sie als Sakrament neu definiert. Dann mag es zwar sein, dass alle Christen ein Sakrament eingehen, bedeutet aber, dass alle Nichtchristen gar keine Ehe eingehen können.

 

Die Kirche hat sich für letztere Variante entschieden und flugs die "Naturehe" erfunden ( von der niemand wirklich sagen kann, was das eigentlich sein soll), damit die Gläubigen nicht angesichts der unzähligen (aus kirchlicher Sicht) unverheiratet schnackselnden Nicht-Christen auf dumme Gedanken kommen..

 

Hier haben sich die Theologen derart in Spitzfindigkeiten verstrickt, dass sie letztlich sich selbst ad absurdum führen. Die Ehelehre ist so ziemlich das wirrste und absurdeste was man dem gläubigen Volk zumutet.

 

Dabei wäre die Lösung mit einem Blick Richtung Osten mal wieder ziemlich einfach.

Die Orthodoxie sagt, dass die christliche Ehe ein Sakrament ist. Und sie sagt weiter, dass es nicht ihre Aufgabe sei, zu beurteilen, was Nicht-Orthodoxe tun oder nicht tun. Sprich, ob ein evangelisches oder ein atheistisches Paar nun im orthodoxen Sinn verheiratet oder nicht ist, ob sakramental oder nicht, oder was auch immer, das interessiert die orthodoxe Kirche nicht.

Und wenn jemand orthodox wird, dann fängt er von vorne an.

Den Begriff der "Naturehe" kennt die Orthodoxie nicht.

 

Werner

 

Nun, der Preis des orthodoxen Verständnisses ist die Ansicht, die Ehen von Nichtorthodoxen seien eben keine Ehen - was im Bereich der lateinischen Kirche spätestens seit der Reformation nicht geht und im Zuge der Weltmission zu neuen Problemen geführt hätte. Man stelle sich den Aufschrei - auch von Werner - vor, wenn der Papst verkünden würde, die Lutheraner lebten alle in schwerer Sünde oder sollten bitteschön ihren zuständigen katholischen Pfarrer aufsuchen.

 

Ich finde den Gedanken, dass die Ehe von zwei Getauften Heilszeichen und Heilswerkzeug ist weil sie konsensbegründete Ehe ist, weil sie ein sich gegenseitig Schenken und Annehmen ist (und nicht weil da ein Priester mitgemischt hat) , ich finde diesen Gedanken sehr schön.

 

Und dass ein solches Bündnis auch dann Bedeutung und sittliche Würde hat, wenn zwei nicht getauft sind, das halte ich für nicht schlecht.

 

Aber in der Tat ergeben sich daraus zwei mögliche Weiterungen: Ehe und Ehesakrament sind zwei paar Schuhe, das Sakrament komt zur Ehe hinzu - die orthodoxe Lösung: Eheschließung beim Konsensaustausch, Sakramentenspendung beim Segen, Spender ist der Priester. Oder der Gedanke, die Ehe unter Getauften werde "von Christus zur Würde eines Sakramentes erhoben" - Sakramentenspendung durch Konsensaustausch. Ich finde den zweiten Weg - bei all seinen Schwächen - überzeugender.

[Werner001]

Nun, der Preis des orthodoxen Verständnisses ist die Ansicht, die Ehen von Nichtorthodoxen seien eben keine Ehen - was im Bereich der lateinischen Kirche spätestens seit der Reformation nicht geht und im Zuge der Weltmission zu neuen Problemen geführt hätte. Man stelle sich den Aufschrei - auch von Werner - vor, wenn der Papst verkünden würde, die Lutheraner lebten alle in schwerer Sünde oder sollten bitteschön ihren zuständigen katholischen Pfarrer aufsuchen.

 

Hallo? Alleine die Tatsache dass die Lutheraner Lutheraner sind ist doch nach katholischer Ansicht "schwer ungeordnet" und dass der Papst verkündete, sie lebten alle in schwerer Sünde und sollten sich gefälligst zum wahren Glauben bekehren, ist auch noch nicht allzulange her.

Heute verkündet er das zwar nicht mehr laut, aber glauben tut es immer noch.

 

Man verkündet, die Evangelischen sind keine Kirche, man verkündet, ihr Abendmahl sei ungültig, man verkündet, sie gehörten einem falschen Glauben an, aber man muss Rücksicht darauf nehmen, dass ihre Ehe als katholisch gültig gilt?

 

Glaubst du ernsthaft, es würde irgendeinen Nichtkatholiken interessieren, dass er nach päpstlicher Ansicht nicht verheiratet ist? Das interessiert all die, die nach katholischer Ansicht nicht gültig verheiratet sind (und das sind Millionen allein in Deutschland) doch auch nicht.

 

Nein, das ist kein Argument.

 

Werner

bearbeitet 2. Oktober 2009 von Werner001

[Chrysologus]

Hallo? Alleine die Tatsache dass die Lutheraner Lutheraner sind ist doch nach katholischer Ansicht "schwer ungeordnet" und dass der Papst verkündete, sie lebten alle in schwerer Sünde und sollten sich gefälligst zum wahren Glauben bekehren, ist auch noch nicht allzulange her.

Heute verkündet er das zwar nicht mehr laut, aber glauben tut es immer noch.

Glaubst du ernsthaft, es würde irgendeinen Nichtkatholiken interessieren, dass er nach päpstlicher Ansicht nicht verheiratet ist? Das interessiert all die, die nach katholischer Ansicht nicht gültig verheiratet sind (und das sind Millionen allein in Deutschland) doch auch nicht.

 

Nein, das ist kein Argument.

 

Werner

 

Eigentlich sollte es die Lutheraner auch nicht kümmern, wenn der Papst sagt, sie seinen keine Kirche. Es kümmert sie aber.

 

Wenn es ihnen aber egal ist, ob sie nach katholischen Verständnis verheiratet sind oder nicht, dann muß uns das auch nicht kümmern.

 

Es macht aber nach meinem Empfinden schon einen Unterschied, ob ich meine Frau geheiratet habe, oder ob ich meiner Frau angetraut wurde. Das ist ein großer Unterschied, und die Orthodoxe Priesterzentrierung in Ehefragen halte ich nicht für übernehmenswert.

[Werner001]

Hallo? Alleine die Tatsache dass die Lutheraner Lutheraner sind ist doch nach katholischer Ansicht "schwer ungeordnet" und dass der Papst verkündete, sie lebten alle in schwerer Sünde und sollten sich gefälligst zum wahren Glauben bekehren, ist auch noch nicht allzulange her.

Heute verkündet er das zwar nicht mehr laut, aber glauben tut es immer noch.

Glaubst du ernsthaft, es würde irgendeinen Nichtkatholiken interessieren, dass er nach päpstlicher Ansicht nicht verheiratet ist? Das interessiert all die, die nach katholischer Ansicht nicht gültig verheiratet sind (und das sind Millionen allein in Deutschland) doch auch nicht.

 

Nein, das ist kein Argument.

 

Werner

 

Eigentlich sollte es die Lutheraner auch nicht kümmern, wenn der Papst sagt, sie seinen keine Kirche. Es kümmert sie aber.

 

Wenn es ihnen aber egal ist, ob sie nach katholischen Verständnis verheiratet sind oder nicht, dann muß uns das auch nicht kümmern.

 

Es macht aber nach meinem Empfinden schon einen Unterschied, ob ich meine Frau geheiratet habe, oder ob ich meiner Frau angetraut wurde. Das ist ein großer Unterschied, und die Orthodoxe Priesterzentrierung in Ehefragen halte ich nicht für übernehmenswert.

Vergiss die orthodoxe Priesterzentrierung.

Was ich hier als gut bezeichnet habe, ist, dass die Orthodoxie sagt "wir regeln die Ehe unserer Gläubigen, zu Andersgläubigen machen wir keine Aussage"

Der Orthodoxie würde es ja auch nicht einfallen, herumzuposaunen, dass Andersgläubige nicht verheiratet sind (oder keine Kirche sind). Deshalb bekommen sie auch keinen Widerspruch zu hören. Was intern gilt, ist etwas ganz anderes.

Rom muss doch die Protestatnten nicht für eine Kirche im römischen Sinn halten, das ist doch völlig ok. Aber warum muss Rom eine große Veröffentlichung darüber schreiben?

Hier liegt der römische Hund begraben.

 

Werner

[Flo77]

Es macht aber nach meinem Empfinden schon einen Unterschied, ob ich meine Frau geheiratet habe, oder ob ich meiner Frau angetraut wurde. Das ist ein großer Unterschied, und die Orthodoxe Priesterzentrierung in Ehefragen halte ich nicht für übernehmenswert.

Ich habe mit dem orthodoxen Verständnis ohnehin das Problem, daß ich orthodox nie hätte getraut werden können, weil es keine religionsverschiedenen Ehen geben kann.

 

Andererseits glaube ich schon, daß Gott uns einen bestimmten Menschen zutraut (ob wir immer den erwischen, der vorbestimmt war - nun ja...).

 

MMn sollte es ohnehin heißen "anVERtraut" und nicht "anGEtraut". Die Eheleute werden schließlich auch VERbunden und nicht GEbunden und sie VERheiraten sich und werden nicht einfach GEheiratet.

[Werner001]

Hallo? Alleine die Tatsache dass die Lutheraner Lutheraner sind ist doch nach katholischer Ansicht "schwer ungeordnet" und dass der Papst verkündete, sie lebten alle in schwerer Sünde und sollten sich gefälligst zum wahren Glauben bekehren, ist auch noch nicht allzulange her.

Heute verkündet er das zwar nicht mehr laut, aber glauben tut es immer noch.

Glaubst du ernsthaft, es würde irgendeinen Nichtkatholiken interessieren, dass er nach päpstlicher Ansicht nicht verheiratet ist? Das interessiert all die, die nach katholischer Ansicht nicht gültig verheiratet sind (und das sind Millionen allein in Deutschland) doch auch nicht.

 

Nein, das ist kein Argument.

 

Werner

 

Eigentlich sollte es die Lutheraner auch nicht kümmern, wenn der Papst sagt, sie seinen keine Kirche. Es kümmert sie aber.

 

Wenn es ihnen aber egal ist, ob sie nach katholischen Verständnis verheiratet sind oder nicht, dann muß uns das auch nicht kümmern.

 

Es macht aber nach meinem Empfinden schon einen Unterschied, ob ich meine Frau geheiratet habe, oder ob ich meiner Frau angetraut wurde. Das ist ein großer Unterschied, und die Orthodoxe Priesterzentrierung in Ehefragen halte ich nicht für übernehmenswert.

Vergiss die orthodoxe Priesterzentrierung.

Was ich hier als gut bezeichnet habe, ist, dass die Orthodoxie sagt "wir regeln die Ehe unserer Gläubigen, zu Andersgläubigen machen wir keine Aussage"

Der Orthodoxie würde es ja auch nicht einfallen, herumzuposaunen, dass Andersgläubige nicht verheiratet sind (oder keine Kirche sind). Deshalb bekommen sie auch keinen Widerspruch zu hören. Was intern gilt, ist etwas ganz anderes.

Rom muss doch die Protestatnten nicht für eine Kirche im römischen Sinn halten, das ist doch völlig ok. Aber warum muss Rom eine große Veröffentlichung darüber schreiben?

Hier liegt der römische Hund begraben.

 

Werner

Ergänzung:

Leider hat Rom eine unselige Tradition entwickelt, zu jedem Schoaß feierliche öffentliche Erklärungen abzugeben. Darum hat sich die Ansicht entwickelt, alles, wozu es keine feierliche römische Erklärung gibt, zähle nicht. Und darum gibt Rom zu noch mehr Schoaß feierliche öffentliche Erklärungen ab.

Ein typischer Teufelskreis.

 

Werner