Laieninitiative droht mit "loyalem Ungehorsam"

[Udalricus]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

[Flo77]

Wie würdest Du das Vorgehen von Lefebvre bezeichnen?

[kam]

Wie würdest Du das Vorgehen von Lefebvre bezeichnen?

 

Illoyal.

[Flo77]

Wie würdest Du das Vorgehen von Lefebvre bezeichnen?

Illoyal.

Das hat er selbst vmtl. anders gesehen.

 

Wobei ich auch nicht davon ausgehe, daß die Österreicher eigene Bischöfe weihen werden.

 

(Auf der anderen Seite: wie schwierig ist es eigentlich vom unierten zum lateinischen Ritus zu wechseln?)

[Mecky]

Ich befürchte, dass diese Aktion ebenso hilflos ist, wie damals das Kirchenvolksbegehren oder WsK oder IKvU als Gruppen sind. Da kommt nichts bei raus, außer dass der Ton schärfer wird und sich irgendwann ein gigantischer Frust anhäuft.

 

Aus dem, was der Artikel zeigt, ergibt sich weder ein theologischer Entwurf größerer Reichweite, noch eine Spiritualität. Von Gott ist gar nicht die Rede. Und ich befürchte: Wäre von ihm die Rede, dann lediglich als Verbrähmung. Und das wäre noch schlimmer, als wenn man sich über ihn ausschweigt. Ich will nicht mal behaupten, dass hinter den Forderungen kein theologisches oder spirituelles Konzept stünde. Aber es ist nur implizit vorhanden, weder durchfühlt noch durchdacht. Völlig unklar. Eine Bagattelle, die man nicht erwähnt. Es ist wie die Samenkörner, die auf die Steine fallen: Großes Juchu zu Beginn. Und dann merkt man, dass einem die Wurzeln fehlen.

 

Ich finde ja die Forderungen nicht schlecht. Aber es fehlt mir Tiefgründigkeit. Es fehlt mir Gottesbezug. Es fehlt mir Spiritualität. Es fehlt mir letztlich all das, was Glaube für mich bedeutet. Es kommt mir als Priestermangelmanagement mit anderen Mitteln vor.

 

Und dann habe ich immer Angst, dass man mich mit solchen Gruppen oder Positionen verwechselt. Ja, ich teile manche Forderungen. Die könnten auch von mir sein. Aber ganz gewiss nicht so. Das, worauf es ankommt, ist in diesen Gruppen gar nicht vorhanden. Und mit einer solchen oberflächlichen Haltung möchte ich nicht verwechselt werden, auch wenn ich dieselben Forderungen stelle. Solche Gruppen erweisen ernsthaften Reformen mit ernsthaften Reformern einen wahren Bärendienst. Oft nimmt man ernsthafte Reformer gar nicht mehr ernst: "Guckt mal, der sagt ja auch das Gleiche wie die!" Was ja irgendwie auch stimmt. Und schon haben die Reformunwilligen die rhetorischen Trümpfe in der Hand.

[Mecky]

Wie würdest Du das Vorgehen von Lefebvre bezeichnen?

Ist doch egal. Die Fehler von Lefebvre werden nicht besser durch diese Aktion. Und andersrum auch nicht. Und von der Moral "Wenn die das dürfen, dann mach ich das auch!" halte ich nicht viel.

[wolfgang E.]

Ich befürchte, dass diese Aktion ebenso hilflos ist, wie damals das Kirchenvolksbegehren oder WsK oder IKvU als Gruppen sind. Da kommt nichts bei raus, außer dass der Ton schärfer wird und sich irgendwann ein gigantischer Frust anhäuft.

 

Aus dem, was der Artikel zeigt, ergibt sich weder ein theologischer Entwurf größerer Reichweite, noch eine Spiritualität. Von Gott ist gar nicht die Rede. Und ich befürchte: Wäre von ihm die Rede, dann lediglich als Verbrähmung. Und das wäre noch schlimmer, als wenn man sich über ihn ausschweigt. Ich will nicht mal behaupten, dass hinter den Forderungen kein theologisches oder spirituelles Konzept stünde. Aber es ist nur implizit vorhanden, weder durchfühlt noch durchdacht. Völlig unklar. Eine Bagattelle, die man nicht erwähnt. Es ist wie die Samenkörner, die auf die Steine fallen: Großes Juchu zu Beginn. Und dann merkt man, dass einem die Wurzeln fehlen.

 

Ich finde ja die Forderungen nicht schlecht. Aber es fehlt mir Tiefgründigkeit. Es fehlt mir Gottesbezug. Es fehlt mir Spiritualität. Es fehlt mir letztlich all das, was Glaube für mich bedeutet. Es kommt mir als Priestermangelmanagement mit anderen Mitteln vor.

 

Und dann habe ich immer Angst, dass man mich mit solchen Gruppen oder Positionen verwechselt. Ja, ich teile manche Forderungen. Die könnten auch von mir sein. Aber ganz gewiss nicht so. Das, worauf es ankommt, ist in diesen Gruppen gar nicht vorhanden. Und mit einer solchen oberflächlichen Haltung möchte ich nicht verwechselt werden, auch wenn ich dieselben Forderungen stelle. Solche Gruppen erweisen ernsthaften Reformen mit ernsthaften Reformern einen wahren Bärendienst. Oft nimmt man ernsthafte Reformer gar nicht mehr ernst: "Guckt mal, der sagt ja auch das Gleiche wie die!" Was ja irgendwie auch stimmt. Und schon haben die Reformunwilligen die rhetorischen Trümpfe in der Hand.

 

Dein Kritik geht insoferne in Leere als diese Gruppe weder eine neue Theologie noch eine gruppenspezifische Spiritualität schaffen will. Die einzelnen Protagonisten kommen aus sehr verschiedenen Richtungen und es z.B. auch sehr konservative Menschen wie etwa der ehemalige Nationalratspräsident Kohl dabei.

Es geht der Gruppe lediglich darum die Initiative für bestimmte organisatorische Veränderungen zu sein, weil man sieht dass der von JP II und jetzt von Benedikt verordnetet Stillstand der weltlichen Organisation Kirche erheblichen Schaden zufügt und in Zukunft noch mehr zufügen wird.

Dabei bin ich froh, dass das was Dir so fehlt z.B. auch die "Tiefgründigkeit" (was immer das in diesem Zusammenhang genau sein mag ausser einer Phrase .und ich wundere mich, wie gut Du das nach einem Zeitungsartikel fair beurteilen kannst) nicht da ist, es wäre Heuchelei.

bearbeitet 3. Oktober 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

 

Warum sollte es ein Widerspruch sein......in England ist der Terminus "Ihrer Majestät loyale Opposition" sei Jahrhunderten gängiger Terminus.

[Stanley]

Die römisch-katholische "Laieninitiative" verschärft den Ton gegenüber der Amtskirche. Sollten die Vorschläge zur Beseitigung des Seelsorge-Notstandes - darunter die Abschaffung des Pflicht-Zölibats - weiter unbeachtet bleiben, werde es zu einem "breit organisierten loyalen Ungehorsam" kommen, erklärte einer der Organisatoren der Initiative, Ex-Volksanwalt Herbert Kohlmaier,

 

Der "loyale" Ungehorsam wird doch schon seid 40 Jahren praktiziert. Will der Mann das System jetzt perfektionieren? T-Shirts mit der Aufschrift: Ich bin loyal Ungehorsam, wäre doch schon mal ein netter Anfang. Allerdings wird auch das zu einem Ladenhüter werden.

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

Allerdings wird auch das zu einem Ladenhüter werden.

aber den innerkirchlichen Frust weiter verstärken.

[Mecky]

Dein Kritik geht insoferne in Leere als diese Gruppe weder eine neue Theologie noch eine gruppenspezifische Spiritualität schaffen will. ...

Es geht der Gruppe lediglich darum die Initiative für bestimmte organisatorische Veränderungen zu sein, ...

Genau hierin sehe ich die Schwäche. Das klappt nicht: Die Kirche einfach anders organisieren, ohne sie geistlich und theologisch zu erneuern. Das klappt nicht bei dieser Initiative, es klappt auch nicht bei der derzeitigen Neuorganisation der Diözesen. Man schafft es zwar im besten Falle (der recht selten eintrifft), bestimmte Stolpersteine aus dem Weg zu räumen. Aber die ganzen Grundprobleme werden erst gar nicht angepackt. Selbst nach einer erfolgreichen Reform stünde man nicht wesentlich besser da. Und dies nimmt die Power weg und bringt den Vorwurf der Oberflächlichkeit ein.

 

Ich habe darüber w#hrend der Zeit des Kirchenvolksbegehrens mit einer jungen Frau diskutiert, die dann meinte: "Aber irgendwo muss man doch mal anfangen!" Voll sympathisch - sowohl die Aussage, als auch die junge Frau. Aber letztlich trat bei dieser Diskussion immer deutlicher hervor, dass sie mit der ganzen Reformiererei nicht wirklich die Kirche verändern wollte, sondern ihren Tatendrang befriedigen wollte. "Man kann doch nicht tatenlos ...". Sie wollte etwas machen. Und mir schien: Egal was. Hauptsache, dass.

 

Und zu mehr hatte sie keine Lust. Ihr ging es um die armen Homosexuellen, die armen Priester und Priesterkonkubinen, die armen Wiederverheirateten, die armen, abgelehnten Protestanten. Und auf dieser Ebene konnte ich ja auch durchaus zustimmen. Damit hätte man ein prima Sozialwerk aufbauen können. Aber bei all ihrem sozialen Engagement ging es ihr um eine Verbesserung der Lebensumstände. Dafür müsse Kirche Sorge tragen. Es ging ihr nicht darum, dass man wieder glauben könne. Hierzu hatte sie keinerlei Vorstellungen. Oder genauer: Sie meinte: "Wenn die äußeren Umstände besser werden, dann können auch wieder mehr Menschen glauben."

 

Oh ja. Dann kommen die Wiederverheirateten, die Priesterkonkubinen und die Homosexuellen allesamt freudig begeistert in die Kirche und beten und interessieren sich für den Glauben.

Nein. Eben nicht.

Die Negativgründe, die sie abgehalten haben, fallen da zwar weg. Aber keiner kommt zum Glauben oder zur Kirche, nur weil nun ein bisschen weniger dagegen spricht.

Es bedarf knackiger positiver Gründe.

 

Bei besagter junger Frau (ehemalige Ministrantin, ehemalige Gruppenleiterin der KJG) gab es aber keinen Trieb in die positive Richtung, sondern nur in die Richtung der Abschaffung von Negativgründen. Inzwischen hat die Gute den Kontakt zur Kirche fast vollständig aufgegeben. Die gewünschte Reform kam (o Wunder!) nicht zustande. Und der Frust ist gewachsen und wurde zur Ablehnung. Sie verachtet Kirche.

Inzwischen ist sie natürlich um einige Jahre älter. Und inzwischen wird auch klar, dass sie im Glauben stehen geblieben ist. Er war schon damals nur ein Nebenthema, das eben zufällig mit Kirche zusammenhängt. Und mit dem, was die Kirche zu geben hat, hing er eigentlich recht wenig zusammen. Und Stillstand in der Glaubensentwicklung (äh ... dingens .... äh ... ach ja, um die geht es doch auch noch irgendwie ...) führt bekanntlich häufig, und auch bei ihr, zu einer Unfruchtbarkeit des Glaubens. Ab einer gewissen Stillstands-Dauer ist dann der Glaube im Leben "... ach egal. Was solls.".

[Udalricus]

Lieber Mecky!

Danke für diese anschauliche Schilderung mitten aus dem Leben! Es bestätigt auch meine Erfahrung und daraus sich ergebende Sicht der Dinge. Aus einer inneren Verzweiflung über die Verdunstung des Glaubens fühlt man sich genötigt, äußere Reformen anzuzetteln, weil man meint, damit auch innere Erneuerung quasi als Nebenprodukt mitbewirken zu können. Das ist derselbe irrige Gedankengang wie der der Piusbrüder durch Re-Re-Formation der Liturgie den Glauben erneuern zu können. Man muss die Menschen aber mitten ins Herz treffen können. Das ist schwierig, aber immer wieder gab und gibt es gläubige Menschen, denen das gelingt.

[gouvernante]

@Mecky: ich denke, es gibt nicht das eine ohne das andere. Innere Erneuerung ohne sichtbare Konsequenzen kann ich mir ebensowenig vorstellen, wie einen "Zustand", bei dem äußere Veränderungen keine inneren Konsequenzen hätten.

[laura]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

 

Nein, denn Loyalität bedeutet ja nicht Kadavergehorsam, sondern die innere Verbundenheit mit der Person/ Institution, der gegenüber ich loyal bin. Und dann muss Loyalität zwingend auch einschließen, dass ich auf Fehler und Fehlentwicklungen aufmerksam mache ...

 

Ich würde mir von denen Person, die mir verbunden sind, übrigens auch sehr dringend wünschen, dass sie mir sagen, wenn ich "abdrehe" ...

 

Laura

[Chrysologus]

Genau hierin sehe ich die Schwäche. Das klappt nicht: Die Kirche einfach anders organisieren, ohne sie geistlich und theologisch zu erneuern. Das klappt nicht bei dieser Initiative, es klappt auch nicht bei der derzeitigen Neuorganisation der Diözesen. Man schafft es zwar im besten Falle (der recht selten eintrifft), bestimmte Stolpersteine aus dem Weg zu räumen. Aber die ganzen Grundprobleme werden erst gar nicht angepackt. Selbst nach einer erfolgreichen Reform stünde man nicht wesentlich besser da. Und dies nimmt die Power weg und bringt den Vorwurf der Oberflächlichkeit ein.

 

Ein Irrglauben allerdings, dem man bis in höchste kirchliche Kreise anhängt - ein paar Strukturreformen, ein paar kleine Änderungen der Verwaltung, und schon geht es wieder. Als ob die Kirche die Reich Gottes Betriebs GmbH sei.

[kalinka]

Das klappt nicht: Die Kirche einfach anders organisieren, ohne sie geistlich und theologisch zu erneuern.

 

alles schrott, das nicht der große wurf ist?

[Martin]

Die evangelischen Christen sind diesen Weg doch längst gegangen. Alles, was hier gefordert wird, ist dort längst verwirklicht. Und ist das dort nun besser/erfolgreicher/sinnvoller?

[Mecky]

Danke, Udalricus. Schön, dass es Dir was gibt.

 

Ich habe aber trotzdem ein ungutes Gefühl. So sehr ich eine Reform ablehne, wenn sie sich nur an Zulassungen (von nichtzölibatären oder weiblichen Priester/inne/n, von homosexuellen Verbindungen etc.) orientiert und einfach in Gang gesetzt werden muss, damit man nicht im Tatendurst erstickt, so sehr bin ich der Meinung, dass die Themen ganz gut gewählt sind. Nur muss man den Schritt vom Symptom zum Syndrom weiter gehen.

 

Hinter den ganzen inkriminierten Phänomenen steckt was wirklich Schlimmes. Etwas, was den Leuten tatsächlich die Lust an Glaube und Kirche nimmt. Etwas, was den grundsätzlichen und positiven Anreiz zum Glauben und zum Leben in der Kirche auffrisst. Die Richtung, in die dieses Schlimme geht, vermute ich in etwas sehr Lebensfeindlichem, Liebesfeindlichem.

 

Wenn man die ganzen inkriminierten Punkte des Kirchenvolksbegehrens zusammenfasst, dann kommt man zum Beispiel auf einen Widerstand gegen Ausgrenzung. Frauen und Heiratsbedürftige werden vom Priestertum ausgegrenzt. Wiederverheiratete und Wildehen werden von den Sakramenten ausgegrenzt. Homosexuelle werden (trotz aller schönen Formulierungen im KKK und sonstwo) von der Solidarität und gegenseitigen Anerkennung ausgegrenzt.

 

In dieser Ausgrenzungsmentalität steckt deshalb etwas so Zerstörerisches, weil sie sich frontal gegen die integrative Botschaft Jesu wendet, der ja genau in die andere Richtung gegangen ist und Sünder um sich geschart hat und sie verteidigt hat. Und in dieser integrativen Zuwendung steckt mehr, als nur romantisch-oberflächliches "Gemeinsam schaffen wir's" oder "Alle Menschen sind doch gleich" oder "in jedem steckt doch auch was Liebenswertes". In dieser integrativen Zuwendung steckt die Botschaft der Liebe Gottes. "Ihr seid was wert, weil Gott euch wertvoll geschaffen hat und trotz Sünde und Fehlverhalten bleibend als wertvoll erachtet. Er ist für alle da, auch für die, an denen man sich stößt."

 

Wenn es nicht gelingt, diesen Flair der Ablehnung und Abgrenzung zu durchbrechen, dann haben wir nach Abschaffung des Zölibats nur noch mehr Irre, die die Abgrenzung propagieren. Dann werden nach der Weihe von Priesterinnen auch Frauen die Botschaft von der Ausgrenzung predigen. Dann werden Homosexuelle sich für die frühere Ausgrenzungen durch andere Ausgrenzungen revancieren.

 

Was brauchen wir, um dieses Flair der Ausgrenzung zu durchbrechen? Gewiss werden wir zu gegebener Zeit auch Realzeichen brauchen, also erste Schritte, wo man tatsächlich mal eine konkrete Gruppe integriert, die man früher extegrierte. Solche Zeichen können mal ein Fanal sein. Aber die Fackel erlischt schnell, wenn dahinter nicht eine reformierte Geisteshaltung, ein integrierwilliges Streben, ein grundsätzliches Verbundenheitsgefühl und ein Glaube an einen integrationswilligen Gott stehen.

 

Und auch dies wird nicht genügen. Warum nicht? Weil Gemeinschaft nur um der Gemeinschaft Willen ein Nichts, ein Unding, eine verführerische Illusion ist.

Es bedarf eines gemeinsamen Zieles. Und erst, wenn man sich über dieses Ziel klar ist, kann man auch gemeinsam daran arbeiten, es zu erreichen. Sonst zerfällt die schön integrierte Gruppe schnell wieder in separate Gruppen und Grüppchen, die sich bald schon wieder gegenseitig Steine in den Weg legen.

[Mecky]

@Mecky: ich denke, es gibt nicht das eine ohne das andere. Innere Erneuerung ohne sichtbare Konsequenzen kann ich mir ebensowenig vorstellen, wie einen "Zustand", bei dem äußere Veränderungen keine inneren Konsequenzen hätten.

Das Wort "Konsequenzen" beschreibt mein Anliegen sehr gut.

All die Forderungen des Kirchenvolksbegehrens wären prima Konsequenzen = eintretende Folgen, wenn man die Voraussetzungen geschaffen hat.

Sie werden aber als Voraussetzungen präsentiert.

Da stimmt die Reihenfolge nicht.

[gouvernante]

Ausgrenzung ist ein Thema im Hintergrund, ein zweites, damit verbundenes, ist in meinen Augen "Macht versus Verantwortung" ("bei Euch soll es nicht so sein...").

[kalinka]

Die evangelischen Christen sind diesen Weg doch längst gegangen. Alles, was hier gefordert wird, ist dort längst verwirklicht. Und ist das dort nun besser/erfolgreicher/sinnvoller?

 

die altkatholische kirche ist ebenfalls auf diesem weg unterwegs. was ist dort besser/erfolgreicher/sinnvoller???

 

ach ja! in der altkatholische kirche wurde mein glaube gerettet!

(den ich davor in der rkk zu verlieren drohte.)

 

die frage ist nur, ob so kleine einzelschicksale wie meines (oder von das von meckys junger frau mit dem kirchenvolksbegehren) im streben nach dem großen theologischen erneuerungswurf, der sich nicht an strukturnebenthemen aufhängt, von relevanz sind...

[Chrysologus]

Die evangelischen Christen sind diesen Weg doch längst gegangen. Alles, was hier gefordert wird, ist dort längst verwirklicht. Und ist das dort nun besser/erfolgreicher/sinnvoller?

 

es geht um Evangeliumsangemessenheit, nicht um Erfolg - das von dir genannte Kriterium ist Unfug

[Mecky]

Das klappt nicht: Die Kirche einfach anders organisieren, ohne sie geistlich und theologisch zu erneuern.

alles schrott, das nicht der große wurf ist?

Wie gesagt: Mir sind die ganzen Anliegen des Volksbegehren sympathisch (auch wenn ich mich nicht vollständig identifiziere). Ich halte sie nicht für Schrott.

Nur glaube ich, dass man die Anliegen zum Scheitern verurteilt, wenn man sie zur Hauptsache erklärt und sie herbeiführen will, ohne das wirklich Wichtige in Angriff zu nehmen. Ich glaube sogar, dass eine solche Oberflächlichkeit dazu führen kann, dass man nach der Umstellung schlimmer dran ist, als man es zuvor war. Und dies, obwohl die Anliegen in sich ganz gut sind.

[gouvernante]

Da stimmt die Reihenfolge nicht.

Darüber wäre zu diskutieren (siehe die zweite Hälfte meines Satzes).

[Teutonius]

Alle Sünder auf die Jesus zugegangen ist, haben sich bekehrt und den Glauben angenommen.

Allerdings war keiner von denen schwul, und keine von denen ist soweit ich weiß Priesterin geworden!