Laieninitiative droht mit "loyalem Ungehorsam"

[Udalricus]

Wenn man alles auf irgendeinen -ismus reduzieren kann, ist alles gut.

Keinewegs, denn dann geht die geistige Arbeit erst richtig los: Was hat zur Entstehung dieses -ismus beigetragen und wie kann er überwunden werden?

[Edith1]

Wenn man alles auf irgendeinen -ismus reduzieren kann, ist alles gut.

Keinewegs, denn dann geht die geistige Arbeit erst richtig los: Was hat zur Entstehung dieses -ismus beigetragen und wie kann er überwunden werden?

 

Ein ismus entsteht, indem jemand behauptet, dass es sich um einen -ismus handelt. Früher nannte man das "Sündenbock".

Sonst müsste man sich ja mit der Realität auseinandersetzen, und die ist so unordentlich, dass sie nicht in die Schublade passt.

[helmut]

Welchen Grund siehst du als Ursache?

 

Den einen Grund wird es nicht geben.

 

Wenn ehemals aktive Glieder der Kirche den Rücken kehren, dann liegt das oft an einer mangelnden Wertschätzung ehrenamtlichen Engagements, ständiger Frustration durch Amtsträger (geweihte und nicht geweihte verschiedener Leitungsebenen), usw.

Ein Rückgang des Interesse an der Kirche ist in allen westlichen Industriestaaten zu verzeichnen. Dass hier durch die Bank überall Amtsträger am Werk sind, die die Gläubigen zu wenig wertschätzen und frustrieren, scheint mir eine sehr gewagte These. Auch Zölibat, Sexualmoral und hierarchische Struktur scheiden als herausragenden Faktoren aus, da die Entwicklung in anderen Kirchen vergleichbar ist. Daher kommen als Gründe eher Faktoren wie Wohlstand, Szientismus oder Relativismus in Frage. Dass die Kirche durch eigene Versäumnisse zur Krise beiträgt, möchte ich nicht ausschließen, der wesentliche Grund aber liegt in überregionalen geistigen Entwicklungen.

damit haben die anderen den schwarzen peter oder "sind sie zu stark bist du zu schwach.". könnte es nicht sein dass religiöse sprache, ich meine ausdrücklich auch die versatzstücke die auch in diesem forum gebraucht werden, den heutigen menschen in seinem leben nicht mehr erreichen?

[Edith1]

Meine Red´.

[helmut]

Wenn man alles auf irgendeinen -ismus reduzieren kann, ist alles gut.

Keinewegs, denn dann geht die geistige Arbeit erst richtig los: Was hat zur Entstehung dieses -ismus beigetragen und wie kann er überwunden werden?

hast du keine frohe botschaft? kannst du sie nicht vermitteln?

[jet]

Dass hier durch die Bank überall Amtsträger am Werk sind, die die Gläubigen zu wenig wertschätzen und frustrieren, scheint mir eine sehr gewagte These. Auch Zölibat, Sexualmoral und hierarchische Struktur scheiden als herausragenden Faktoren aus, da die Entwicklung in anderen Kirchen vergleichbar ist. Daher kommen als Gründe eher Faktoren wie Wohlstand, Szientismus oder Relativismus in Frage. Dass die Kirche durch eigene Versäumnisse zur Krise beiträgt, möchte ich nicht ausschließen, der wesentliche Grund aber liegt in überregionalen geistigen Entwicklungen.

Klingt schon so ein bisserl nach Entschuldigung durch -ismen.

 

Ich habs jetzt mehrfach erlebt: entscheidend für die Attraktivität einer Gemeinde sind die Leute, die da so aktiv sind, und ihre Ausstrahlung.

Will man da gern dabei sein oder ist das öde & uninteressant? Kann man mit den Leuten wirklich warm werden?

Kann man da in Gemeinschaft was erleben?

 

Dann kommen selbst Leute, die allem christlichen fernstehen.

 

Gut finde ich das Konzept der Freikirchen:

 

es gibt

 

1. Mitglieder

2. Angehörige von Mitgliedern

3. Freunde der Gemeinde

 

So kann man Leute auch ohne christl. Sozialisation über die Zeit behutsam an eine Gemeinde und damit ans Christentum heranführen.

Bei der freikirchl. Gemeinde, die ich kenne, ist Sonntags der Gemeindesaal voll.

[MartinO]

Völlig Unrecht hat Udalricus allerdings nicht: Den Mitgliederschwund verzeichnen alle (etablierten) Kirchen in Westeuropa, egal, ob sie den Pflichtzölibat kennen oder nicht, ob Frauen zu Priesterinnen geweiht werden oder nicht oder ob es überhaupt ein Amtspriestertum gibt oder nicht.

 

Die Frage ist, ob dies eine unvermeidbare Folge des Wohlstands oder welcher außerkirchlichen Umstände auch immer ist. Meiner Meinung nach ist das Problem, dass zu sehr über Strukturfragen debattiert wird und zu wenig Gemeinschaft erlebt werden kann.

Wer den Pfarrer als guten Zuhörer, der sich um seine Gemeinde kümmert, erlebt, der fragt nicht, ob dieser Pfarrer für oder gegen den Pflichtzölibat ist. Wer die Pastoralreferentin als hilfsbereite Person, die außerdem gut mit Kindern umgehen kann, erlebt, dem ist es eher egal, ob sie davon träumt, Priesterin zu werden und darüber mit dem Pfarrer über Kreuz liegt.

Wer erlebt, dass den Gemeindemitgliedern die Gemeinde und auch die Neuzugezogenen am Herzen liegen, wird nicht als erstes fragen, wer in der Gemeinde wie über Scheidung und Wiederheirat denkt oder wer welche Partei wählt.

[Udalricus]

... könnte es nicht sein dass religiöse sprache, ich meine ausdrücklich auch die versatzstücke die auch in diesem forum gebraucht werden, den heutigen menschen in seinem leben nicht mehr erreichen?

Das könnte nicht nur sein, das ist wohl vielfach auch so. Ob das der eigentliche Grund für die religiöse Krise ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Edith1]

... könnte es nicht sein dass religiöse sprache, ich meine ausdrücklich auch die versatzstücke die auch in diesem forum gebraucht werden, den heutigen menschen in seinem leben nicht mehr erreichen?

Das könnte nicht nur sein, das ist wohl vielfach auch so. Ob das der eigentliche Grund für die religiöse Krise ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Na, wenn Du eine Botschaft in einer Sprache verkündest, die kein Mensch versteht, oder in einer, in der sie fast jeder falsch versteht, dann brauchst Du Dir über sonstige Problemchen gar nicht mehr den Kopf zu zerbrechen.

[Udalricus]

Völlig Unrecht hat Udalricus allerdings nicht: Den Mitgliederschwund verzeichnen alle (etablierten) Kirchen in Westeuropa, egal, ob sie den Pflichtzölibat kennen oder nicht, ob Frauen zu Priesterinnen geweiht werden oder nicht oder ob es überhaupt ein Amtspriestertum gibt oder nicht.

 

Die Frage ist, ob dies eine unvermeidbare Folge des Wohlstands oder welcher außerkirchlichen Umstände auch immer ist. Meiner Meinung nach ist das Problem, dass zu sehr über Strukturfragen debattiert wird und zu wenig Gemeinschaft erlebt werden kann.

Wer den Pfarrer als guten Zuhörer, der sich um seine Gemeinde kümmert, erlebt, der fragt nicht, ob dieser Pfarrer für oder gegen den Pflichtzölibat ist. Wer die Pastoralreferentin als hilfsbereite Person, die außerdem gut mit Kindern umgehen kann, erlebt, dem ist es eher egal, ob sie davon träumt, Priesterin zu werden und darüber mit dem Pfarrer über Kreuz liegt.

Wer erlebt, dass den Gemeindemitgliedern die Gemeinde und auch die Neuzugezogenen am Herzen liegen, wird nicht als erstes fragen, wer in der Gemeinde wie über Scheidung und Wiederheirat denkt oder wer welche Partei wählt.

Das ist sehr wohl richtig. Es gibt allerdings grundsätzlich zwei Zugangsweisen zur Kirche und ihrer Botschaft: Über die Praxis und über die Theorie, wobei sich das meistens mischt. In vielen Fällen wird es so sein, wie hier geschildert (Zugang über die Praxis bzw. konkrete Menschen) Es gibt aber auch Bekehrungen anderer Art: Die Heilige Edlith Stein bekehrte sich durch die Lektüre der Bücher der Heiligen Theresia von Avila, viele andere kommen durch weltanschaulich-geistige Bewusstseinsprozesse zum Glauben. Für mich persönlich wäre es ein Unding, bei der Kirche mitzumachen, nur weil ich das Personal nett finde, ich bin da eher ein Mensch, dem es um ÜBerzeugungen geht. Aber da ist jeder anders ...

[Udalricus]

... könnte es nicht sein dass religiöse sprache, ich meine ausdrücklich auch die versatzstücke die auch in diesem forum gebraucht werden, den heutigen menschen in seinem leben nicht mehr erreichen?

Das könnte nicht nur sein, das ist wohl vielfach auch so. Ob das der eigentliche Grund für die religiöse Krise ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Na, wenn Du eine Botschaft in einer Sprache verkündest, die kein Mensch versteht, oder in einer, in der sie fast jeder falsch versteht, dann brauchst Du Dir über sonstige Problemchen gar nicht mehr den Kopf zu zerbrechen.

Der große Irrtum, der immer wieder in kirchlichen Köpfen herumspukt, ist: Wenn wir unsere Botschaft nur verständlich ausdrücken, wird sie auch akzeptiert. Schon der heilige Apostel Paulus musste aber auf dem Areopag eine andere Erfahrung machen, und solche Erfahrungen gibt es bis heute ...

[jet]

Die Frage ist, ob dies eine unvermeidbare Folge des Wohlstands oder welcher außerkirchlichen Umstände auch immer ist. Meiner Meinung nach ist das Problem, dass zu sehr über Strukturfragen debattiert wird und zu wenig Gemeinschaft erlebt werden kann.

....

Wer erlebt, dass den Gemeindemitgliedern die Gemeinde und auch die Neuzugezogenen am Herzen liegen, wird nicht als erstes fragen, wer in der Gemeinde wie über Scheidung und Wiederheirat denkt oder wer welche Partei wählt.

EXAKT!!

[Flo77]

Na, wenn Du eine Botschaft in einer Sprache verkündest, die kein Mensch versteht, oder in einer, in der sie fast jeder falsch versteht, dann brauchst Du Dir über sonstige Problemchen gar nicht mehr den Kopf zu zerbrechen.

Eine Nummernschalter unter einer Fingerlochscheibe wird immer ein Nummernschalter unter einer Fingerlochscheibe bleiben und wird niemals ein Mehrfrequenzwahlverfahren an einem Tastentelefon sein.

 

Bei der Telekom sind heute nicht umsonst mehrsprachige Vermittlungsstellen in Betrieb, die Mehrfrequenzwahl- und Impulswahlverfahren beherrschen.

bearbeitet 8. Oktober 2009 von Flo77

[jet]

...Für mich persönlich wäre es ein Unding, bei der Kirche mitzumachen, nur weil ich das Personal nett finde, ich bin da eher ein Mensch, dem es um ÜBerzeugungen geht ...

 

Stimmt natürlich, aber bei den meisten ist das erst der 2. Schritt.

[helmut]

... könnte es nicht sein dass religiöse sprache, ich meine ausdrücklich auch die versatzstücke die auch in diesem forum gebraucht werden, den heutigen menschen in seinem leben nicht mehr erreichen?

Das könnte nicht nur sein, das ist wohl vielfach auch so. Ob das der eigentliche Grund für die religiöse Krise ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Na, wenn Du eine Botschaft in einer Sprache verkündest, die kein Mensch versteht, oder in einer, in der sie fast jeder falsch versteht, dann brauchst Du Dir über sonstige Problemchen gar nicht mehr den Kopf zu zerbrechen.

Der große Irrtum, der immer wieder in kirchlichen Köpfen herumspukt, ist: Wenn wir unsere Botschaft nur verständlich ausdrücken, wird sie auch akzeptiert. Schon der heilige Apostel Paulus musste aber auf dem Areopag eine andere Erfahrung machen, und solche Erfahrungen gibt es bis heute ...

das hat keiner gesagt. aber mit dem verstehen fängt es an. verstehen ist eine notwendige aber keine hinreichende bedingung.

[Edith1]

Völlig Unrecht hat Udalricus allerdings nicht: Den Mitgliederschwund verzeichnen alle (etablierten) Kirchen in Westeuropa, egal, ob sie den Pflichtzölibat kennen oder nicht, ob Frauen zu Priesterinnen geweiht werden oder nicht oder ob es überhaupt ein Amtspriestertum gibt oder nicht.

 

Die Frage ist, ob dies eine unvermeidbare Folge des Wohlstands oder welcher außerkirchlichen Umstände auch immer ist. Meiner Meinung nach ist das Problem, dass zu sehr über Strukturfragen debattiert wird und zu wenig Gemeinschaft erlebt werden kann.

Wer den Pfarrer als guten Zuhörer, der sich um seine Gemeinde kümmert, erlebt, der fragt nicht, ob dieser Pfarrer für oder gegen den Pflichtzölibat ist. Wer die Pastoralreferentin als hilfsbereite Person, die außerdem gut mit Kindern umgehen kann, erlebt, dem ist es eher egal, ob sie davon träumt, Priesterin zu werden und darüber mit dem Pfarrer über Kreuz liegt.

Wer erlebt, dass den Gemeindemitgliedern die Gemeinde und auch die Neuzugezogenen am Herzen liegen, wird nicht als erstes fragen, wer in der Gemeinde wie über Scheidung und Wiederheirat denkt oder wer welche Partei wählt.

Das ist sehr wohl richtig. Es gibt allerdings grundsätzlich zwei Zugangsweisen zur Kirche und ihrer Botschaft: Über die Praxis und über die Theorie, wobei sich das meistens mischt. In vielen Fällen wird es so sein, wie hier geschildert (Zugang über die Praxis bzw. konkrete Menschen) Es gibt aber auch Bekehrungen anderer Art: Die Heilige Edlith Stein bekehrte sich durch die Lektüre der Bücher der Heiligen Theresia von Avila, viele andere kommen durch weltanschaulich-geistige Bewusstseinsprozesse zum Glauben. Für mich persönlich wäre es ein Unding, bei der Kirche mitzumachen, nur weil ich das Personal nett finde, ich bin da eher ein Mensch, dem es um ÜBerzeugungen geht. Aber da ist jeder anders ...

 

Danke. Wieder einmal ein Gutpunkt für Dich.

Endlich einmal einer, der akzeptiert, dass nicht jeder den Zugang über das Gemeinde-feeling haben muss.

[Flo77]

...Für mich persönlich wäre es ein Unding, bei der Kirche mitzumachen, nur weil ich das Personal nett finde, ich bin da eher ein Mensch, dem es um ÜBerzeugungen geht ...

Stimmt natürlich, aber bei den meisten ist das erst der 2. Schritt.

Und umgekehrt ist das unnette Personal häufig ein 1. Schritt um der Kirche des Rücken zu kehren...

[jet]

Endlich einmal einer, der akzeptiert, dass nicht jeder den Zugang über das Gemeinde-feeling haben muss.

 

Müssen muss keiner gar nix - nur ist eben Fakt (schönes Wort - Dank dem Jos), dass immer weniger Leute diesen Zugang über diese abstrakte religiöse Schiene haben, weil dies schlicht unbekannt ist und die meisten damit nix mehr anfangen können.

 

Der richtige Ehrgeiz der RKK hier eine Mehrheitskirche sein zu wollen und möglichst viele ins Boot zu holen sollte dazu führen die Fokussierung auf Sakrament und Priester zu verschieben hin zu gemeinschaftlichem Christentum. Dann findet auch wieder das Evangelium und auch die Fürsorge/Caritas wieder ihren Platz.

 

Gemeinschaftliches Interesse geht vor dem Interesse einzelner ihr spezielles Ding - in dem Fall Eucharistiefeier - durchzubringen.

 

Und dann kommen auch wieder die Leute.

 

Und dann - endlich - finden sich auch wieder genügend Priester.

[jet]

...Für mich persönlich wäre es ein Unding, bei der Kirche mitzumachen, nur weil ich das Personal nett finde, ich bin da eher ein Mensch, dem es um ÜBerzeugungen geht ...

Stimmt natürlich, aber bei den meisten ist das erst der 2. Schritt.

Und umgekehrt ist das unnette Personal häufig ein 1. Schritt um der Kirche des Rücken zu kehren...

 

Das halte ich für einen Vorwand aus der Kirche auszutreten wegen eines komischen oder sonst wie seltsamen Geistlichen.

 

Ich mach doch meinen Glauben nicht von einem Geistlichen abhängig, ob der diese oder jene Meinung vertritt.

[Flo77]

Ich mach doch meinen Glauben nicht von einem Geistlichen abhängig, ob der diese oder jene Meinung vertritt.

Es geht nicht um die andere Meinung (wobei ich schon wert auf einen orthodox-katholischen Geistlichen lege), sondern um den Umgang mit Menschen.

 

Ein mobbender Priester oder PGR kann da reichlichSchaden anrichten - und der Gläubigenschwund im Bistum Aachen hängt mMn zu wenigstens 60% am Verhalten von +Heinrich.

bearbeitet 8. Oktober 2009 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Das halte ich für einen Vorwand aus der Kirche auszutreten wegen eines komischen oder sonst wie seltsamen Geistlichen.

 

Ich mach doch meinen Glauben nicht von einem Geistlichen abhängig, ob der diese oder jene Meinung vertritt.

 

Es ist als wenn man wegen dem Vorgesetzten seinen Job kündigt.

[helmut]

Na, wenn Du eine Botschaft in einer Sprache verkündest, die kein Mensch versteht, oder in einer, in der sie fast jeder falsch versteht, dann brauchst Du Dir über sonstige Problemchen gar nicht mehr den Kopf zu zerbrechen.

Eine Nummernschalter unter einer Fingerlochscheibe wird immer ein Nummernschalter unter einer Fingerlochscheibe bleiben und wird niemals ein Mehrfrequenzwahlverfahren an einem Tastentelefon sein.

 

Bei der Telekom sind heute nicht umsonst mehrsprachige Vermittlungsstellen in Betrieb, die Mehrfrequenzwahl- und Impulswahlverfahren beherrschen.

sprache ist konstant=tot?

[Flo77]

sprache ist konstant=tot?

Nein.

 

Aber z.B. das Wort Wählscheibe steht auf der Liste der Begriffe, die über kurz oder lang aussterben werden, weil sie im Alltag defacto nicht mehr vorkommen und durch Tastentelefone ersetzt wurden.

 

Man wird die Wählscheibe nicht retten, nur weil man sie auf einmal dial plate nennt und ebenso wird man das Evangelium nicht retten, wenn man den Dingen nur neue Namen gibt oder sie so verändert, daß sie nicht mehr ihre ursprüngliche Bedeutung verdienen.

bearbeitet 8. Oktober 2009 von Flo77

[wolfgang E.]

Und zudem sind solche Meinungen dass nicht die Herrschenden schuld sein können sondern das Volk eine Erscheinung aller autoritären Regime........

Berthold Brecht hat nach dem Berliner Aufstand vom 17. Juni 1953 sinngemäß geschrieben: Die Regierenden haben erklärt, wei entttäuscht sei vom Volk sind.........Wäre es da/ Nicht doch einfacher, die Regierung/ Löste das Volk auf und/ Wählte ein anderes?

Der Papst ist für mich als Katholik nicht der religiöse Regierungschef. Falsches Kirchenbild.

Was ist er sonst.......die Wiedergeburt des Hl. Petrus?

[jet]

Das halte ich für einen Vorwand aus der Kirche auszutreten wegen eines komischen oder sonst wie seltsamen Geistlichen.

 

Ich mach doch meinen Glauben nicht von einem Geistlichen abhängig, ob der diese oder jene Meinung vertritt.

 

Es ist als wenn man wegen dem Vorgesetzten seinen Job kündigt.

 

Nur ist der Priester/Bischof/Papst nicht mein religiöser Vorgesetzter.

 

Das war das, was ich oben mit verquerem Kirchenbild meinte.

 

Wenn die Kirche der religiöse Dienstleister ist und der Priester/Bischof/Papst mein Vorgesetzter und ich der Abnehmer/Kunde (eigentlich gar nicht Teil der Kirche), dann muss ich da natürlich auch austreten, wenn die seltsame Ansichten haben, die ich nicht teile oder für verwerflich halte.

 

Das ist einer der Gründe warum ich die totale Fokussierung auf den Priester/Bischof/Papst über die Eucharistie für so verhängnisvoll halte. Weniger Priester sind da eine Chance (um hier mal wieder an das Thread-Thema anzuknüpfen), um davon wegzukommen.

 

Und wenn man dann einmal ausgetreten ist - schaun mer mal...

bearbeitet 8. Oktober 2009 von jet