Laieninitiative droht mit "loyalem Ungehorsam"

[Flo77]

Es wird der Tag kommen, an dem ich zu den Petrussen flüchte.............

Daß ausgerechnet wir beide in dieser Frage mal einer Meinung sein könnten

 

Und wem schieben wir dieses Wunder in die Schuhe?

[Gabriele]

Sind die Leute dann nochmals zurückgekommen, um Hosiannah zu rufen?

Oder hatten die Jünger tatsächlich genug Zeit zwischen täglichem Kreuztragen und sich selbst Verleugnen schnell nach Jerusalem zu springen und mit Hosiannah Jesus zuzujubeln?

Von den Aposteln ausgehend, die Jesus bei seiner Passion großteils im Stich gelassen haben, bestand die Selbstverleugnung wohl auch in der reumütigen Umkehr zum Herrn. Von Petrus lesen wir z.B., dass er nach dem Krähen des Hahn bitterlich weinte. Die Umkehr ist ein wesentlicher Teil jener Selbstverleugnung, die zur Nachfolge Christi führt. Der alte Mensch (der Jesus in seiner Passion im Stich läßt, ihn verrät) muss sterben, damit der neue Mensch in Christus leben kann.

Du hattest von Leuten gesprochen, die von den radikalen Forderungen Jesu davongelaufen waren.

Petrus aber lief nicht von den harten Worten Jesu zur Sexualmoral davon, ebenso wenig wie die anderen Apostel - das war die nackte Angst um ihr Leben, weshalb sie flüchteten.

Und war es nicht gerade eine Selbstverleugnung ("Nein, zu dem gehöre ich nicht!"), die Grund für Petrus' bittere Tränen war?

[Edith1]

Es wird der Tag kommen, an dem ich zu den Petrussen flüchte.............

Daß ausgerechnet wir beide in dieser Frage mal einer Meinung sein könnten

 

Und wem schieben wir dieses Wunder in die Schuhe?

 

Frag MM, für Wunder ist er zuständig.

[MartinO]

, ob der Glaube in sich stimmig ist - und da sind Zölibat, Frauenpriestertum oder Kondome eher ein Randproblem.

Du irrst.....auch wenn die Glaubensfragen bejaht werden - was öfter als man glaubt der Fall ist - werden gerade die Frauenfrage und die Frage der Empfängnisverhütung von jüngeren Menschen als wichtige Punkte gesehn in denen sich Unglaubwürdigkeit und Rückständigkeit der Kirche erweist....in die gleiche Kategorie gehört die Frage der Behandlung wiederverheirateter Geschiedener und die Frage des Umgangs mit Homosexuellen.

Sicher sehen viele das als wichtige Punkte. Nur: Wenn es so einfach wäre, dürfte die evangelische Kirche in Deutschland nicht nach wie vor mehr Mitglieder verlieren als die katholische.

 

Und ich wiederhole......ich kann die deutschen Verhältnisse nicht ausreichend beurteilen, für Österreich stimmt Deine Feststellung nicht. Da ist sie stabli bzw sogar minimal wachsend.

Mag sein, dass die evangelische Kirche in Österreich für Menschen, die aus der katholischen Kirche austreten, noch eher den Reiz des Neuen hat. In Deutschland leidet sie ebenso unter internen Querelen und Sturköpfen wie die katholische. Meiner Meinung nach wechselt ein Katholik, der es in seiner Kirche nicht mehr auszuhalten glaubt, in Deutschland (wenn überhaupt, dann) am ehesten zur altkatholischen Kirche (gibt Beispiele im Forum und ich kannte auch jemand im RL, der es sich überlegt hat).

[Teutonius]

Und war es nicht gerade eine Selbstverleugnung ("Nein, zu dem gehöre ich nicht!"), die Grund für Petrus' bittere Tränen war?

Nein, es war Reue, seinen und unseren Herrn, Jesus verleugnet zu haben.

[jet]

Eine fröhliche Gemeinde mit netten Menschen, Bibellesung und Caritas - und schon ist die Volkskirche erreicht.

...

befreit von der Last der Theorie und Theologie.

Ich fürchte Du hast eine falsche Vorstellung von der Bibellesung bei Protestanten. Da wird abends gut 1,5 Std intensiv die Bibel gelesen und Theologie dazu gemacht. Typischerweise ein Abend alle 2 Wochen. Sowas hab ich in kath. Kreisen noch nie gesehen. Die kennen die Schrift. Und die wissen auch was das Evangelium ist und kommen nicht mit so naiven Sprüchen Persönlichen Angriff gelöscht.

bearbeitet 8. Oktober 2009 von MartinO

[Edith1]

Vielleicht, weil man dazu nicht unbedingt einen "Kreis" braucht.

Du solltest nicht Deine sehr eingeschränkte Wahrnehmung absolut setzen.

[jet]

...

Du solltest nicht Deine sehr eingeschränkte Wahrnehmung absolut setzen.

Nanana. Ich setz gar nix absolut...

 

Vielleicht, weil man dazu nicht unbedingt einen "Kreis" braucht.

...

Unbedingt brauchen tut man nix, aber die Unkenntnis der allermeisten Katholiken bzgl. hl. Schrift ist doch allgem. bekannt. Ich hab schon in Gesprächen erlebt, dass man doch bitte selbstverständlich davon auszugehen hat, dass - natürlich - Katholiken von der Bibel nix wissen können, und dass man das doch - bitte schön - zu berücksichtigen hat. Anschliessendes Grinsen der Protestanten eingeschlossen.

 

Dass es da Ausnahmen gibt, bestreitet keiner.

 

Euch Österreichern fehlt wahrscheinlich die tägliche Erfahrung im ökumenischen Umgang. Dann kann man nämlich mal vergleichen.

 

@Wolfgang

man muss natürlich die unterschiedlichen historischen Ausgangspositionen der Protestanten in Deutschland und Österreich berücksichtigen. Die haben hier in Deutschland sehr lange absolut den Ton angegeben und auch die übergrosse Mehrheit gestellt. Das war in Österreich natürlich anders.

[Edith1]

Mir scheint Dir fehlt die Erfahrung mit qualifiziertem Religionsunterricht.

[jet]

Mir scheint Dir fehlt die Erfahrung mit qualifiziertem Religionsunterricht.

 

Ich hatte - zumindest vom 5-7 Schuljahr - sehr guten Religionsunterricht. Ansonsten ist der in Deutschland sicher sehr oft ziemlich schlecht, das ist wahr.

[Udalricus]

iDas ist sehr wohl richtig. Es gibt allerdings grundsätzlich zwei Zugangsweisen zur Kirche und ihrer Botschaft: Über die Praxis und über die Theorie, wobei sich das meistens mischt. In vielen Fällen wird es so sein, wie hier geschildert (Zugang über die Praxis bzw. konkrete Menschen) Es gibt aber auch Bekehrungen anderer Art: Die Heilige Edlith Stein bekehrte sich durch die Lektüre der Bücher der Heiligen Theresia von Avila, viele andere kommen durch weltanschaulich-geistige Bewusstseinsprozesse zum Glauben. Für mich persönlich wäre es ein Unding, bei der Kirche mitzumachen, nur weil ich das Personal nett finde, ich bin da eher ein Mensch, dem es um ÜBerzeugungen geht. Aber da ist jeder anders ...

Stimmt schon, aber auch in diesem Fall ist es kontraproduktiv, wenn Diskussionen in erster Linie über rechtliche Fragen gehen. Auch wer eher einen philosophischen, intellektuellen Zugang zum Christentum sucht, fragt sich in erster Linie, ob der Glaube in sich stimmig ist - und da sind Zölibat, Frauenpriestertum oder Kondome eher ein Randproblem.

Wo du Recht hast, hast du Recht!

[Edith1]

iDas ist sehr wohl richtig. Es gibt allerdings grundsätzlich zwei Zugangsweisen zur Kirche und ihrer Botschaft: Über die Praxis und über die Theorie, wobei sich das meistens mischt. In vielen Fällen wird es so sein, wie hier geschildert (Zugang über die Praxis bzw. konkrete Menschen) Es gibt aber auch Bekehrungen anderer Art: Die Heilige Edlith Stein bekehrte sich durch die Lektüre der Bücher der Heiligen Theresia von Avila, viele andere kommen durch weltanschaulich-geistige Bewusstseinsprozesse zum Glauben. Für mich persönlich wäre es ein Unding, bei der Kirche mitzumachen, nur weil ich das Personal nett finde, ich bin da eher ein Mensch, dem es um ÜBerzeugungen geht. Aber da ist jeder anders ...

Stimmt schon, aber auch in diesem Fall ist es kontraproduktiv, wenn Diskussionen in erster Linie über rechtliche Fragen gehen. Auch wer eher einen philosophischen, intellektuellen Zugang zum Christentum sucht, fragt sich in erster Linie, ob der Glaube in sich stimmig ist - und da sind Zölibat, Frauenpriestertum oder Kondome eher ein Randproblem.

Wo du Recht hast, hast du Recht!

 

Für den Glauben ja, für die Beziehungen zur Kirche nicht. Es stellt sich nämlich unweigerlich die Frage, ob man damit leben kann.

Für Frauen stellt sie sich in verschärftem Ausmaß.

[Franciscus non papa]

nicht nur für frauen. sei mal als schwuler überzeugter katholik, oder als lesbe.

 

lebe mal weiter deinen glauben, wenn du geschieden wurdest und nun eine neue beziehung eingegangen bist....

 

 

lebe mal weiter deinen glauben, wenn du dich als priester dem zölibat verpflichtet hattest, und gescheitert bist....

[Elima]

nicht nur für frauen. sei mal als schwuler überzeugter katholik, oder als lesbe.

 

lebe mal weiter deinen glauben, wenn du geschieden wurdest und nun eine neue beziehung eingegangen bist....

 

 

lebe mal weiter deinen glauben, wenn du dich als priester dem zölibat verpflichtet hattest, und gescheitert bist....

Du hast mit allem Recht. Doch Frauen machen sicher die Hälfte der Katholiken aus (wenn vielleicht von ihnen auch nicht die Mehrheit so oder so ähnlich denken wie Edith oder ich): geboren um zurückgesetzt zu werden.

[jet]

geboren um zurückgesetzt zu werden.

Entschuldige, aber das ist doch wirklich Unfug.

 

Absolut tonangebend sind Frauen z.B. bei der Sexualauswahl. Sieh Dir doch die Online-Börsen an.

 

Frauen wählen meist einfach einen anderen Lebensweg. Und das tun sie mit einer unglaublichen Souveränität. Sie setzen sich einfach andere Maßstäbe als Männer. Und dann kommen natürlich andere Lebenswege raus.

 

Dass Frauen keine Priester werden können, hat nichts mit Zurücksetzung/Beleidigung zu tun. Das ist eine neuere feministische Wahrnehmung.

[Björn]

Wenn ich in der Schule verkünde, dass Mädchen einfach keine "1" oder "2" bekommen können, ist das sehr wohl eine Zurücksetzung und Beleidigung. Auch wenn von 10 Mädchen tatsächlich nur eins überhaupt dazu fähig wäre.

[Mariamante]

Wenn ich in der Schule verkünde, dass Mädchen einfach keine "1" oder "2" bekommen können, ist das sehr wohl eine Zurücksetzung und Beleidigung. Auch wenn von 10 Mädchen tatsächlich nur eins überhaupt dazu fähig wäre.

Es gibt Kirchenlehrerinnen und viele weibliche Heilige - die eine 1. bekommen haben. Darauf kommt es an - auf die Heiligkeit.

[Chrysologus]

Wenn ich in der Schule verkünde, dass Mädchen einfach keine "1" oder "2" bekommen können, ist das sehr wohl eine Zurücksetzung und Beleidigung. Auch wenn von 10 Mädchen tatsächlich nur eins überhaupt dazu fähig wäre.

Es gibt Kirchenlehrerinnen und viele weibliche Heilige - die eine 1. bekommen haben. Darauf kommt es an - auf die Heiligkeit.

 

Warum haben wir dann etwas gegen Christenverfolgungen - wo es doch so hilfreich auf dem Weg zur 1 ist?

[Moriz]

Sicher sehen viele das als wichtige Punkte. Nur: Wenn es so einfach wäre, dürfte die evangelische Kirche in Deutschland nicht nach wie vor mehr Mitglieder verlieren als die katholische.

Und ich wiederhole......ich kann die deutschen Verhältnisse nicht ausreichend beurteilen, für Österreich stimmt Deine Feststellung nicht. Da ist sie stabli bzw sogar minimal wachsend.

Das könnte tatsächlich einfach ein Effekt sein, der auf den sehr unterschiedlichen Mitgliederzahlen in Österreich beruht. Wenn die eine Kirche zehn mal so groß ist wie die andere, dann bedeutet eine gleich große Übertrittsrate, daß zehn mal mehr von der großen in die kleinere Kirche wechseln als umgekehrt. Für die kleinere der beiden Kirchen kann das dann für die Mitgliederzahl entscheidend sein, während der Zuwachs durch Übertritte für die größere allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein ist.

 

Hier in Deutschland geht es den evangelischen Kirchen jedenfalls um nichts besser wie den katholischen, was den Mitgleiderschwund angeht.

[Moriz]

In Deutschland würde der genannte Vorschlag vielleicht kurzfristig helfen, aber keinesfalls das Problem lösen. Das Problem ist der fehlende Glaube.

 

Das sieht man doch sehr schön in den verfallenden prot. Volkskirchen, wo kein Zölibat gilt.

Genau! Das eigentliche Problem ist nicht der Priestermangel, sondern der Christenmangel. Der Priestermangel ist eine logische Folge davon. Aus ideologischen Gründen wollen das viele aber nicht wahrhaben und beharren lieber auf dem Zölibat als Sündenbock.

Ich weiß nicht, was ihr alle habt. Diese Aussage von Udalricus ist doch leider richtig. Es gibt (hier in Deutschland) nicht nur immer weniger Priester, sondern auch immer weniger (aktive) Christen.

 

Neulich stand wieder mal was über in Kirchenjubiläum in der Zeitung. Eine Pfarrei feierte ihr hunderjähriges Bestehen. Vor 100 Jahren platzte die Stadpfarrei mit 21.000 Seelen aus allen Nähten, und so wurde im (damailigen) Neubaugebiet eine neue Kirche gebaut. Heute gehören die beiden Pfarreien wieder zusammen. (Die genauen Zahlen heute habe ich mir leider nicht gemerkt.) Wenn heute zwei oder drei Pfarreien zusammen auf 21.000 katholiken kommen, wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, sie zusammenzulegen.

 

Interessant wäre es mal, zu schauen, wie sich die Zahlen der Gläubigen pro Priester bis heute entwickelt haben. Kennt da jemand eine Statistik?

[Edith1]

nicht nur für frauen. sei mal als schwuler überzeugter katholik, oder als lesbe.

 

lebe mal weiter deinen glauben, wenn du geschieden wurdest und nun eine neue beziehung eingegangen bist....

 

 

lebe mal weiter deinen glauben, wenn du dich als priester dem zölibat verpflichtet hattest, und gescheitert bist....

 

Du hast mit allem Recht. Ich habe nur bewusst das Beispiel gewählt, dass ich nicht "nachfühlen" muss, sondern sozusagen "original" fühle.

 

Ergänzung: und wenn Dir dann noch von den jets dieser Welt erzählt wird, was Du zu fühlen hast.....

bearbeitet 9. Oktober 2009 von Edith1

[Elima]

geboren um zurückgesetzt zu werden.

Entschuldige, aber das ist doch wirklich Unfug.

 

Absolut tonangebend sind Frauen z.B. bei der Sexualauswahl. Sieh Dir doch die Online-Börsen an.

 

Frauen wählen meist einfach einen anderen Lebensweg. Und das tun sie mit einer unglaublichen Souveränität. Sie setzen sich einfach andere Maßstäbe als Männer. Und dann kommen natürlich andere Lebenswege raus.

 

Dass Frauen keine Priester werden können, hat nichts mit Zurücksetzung/Beleidigung zu tun. Das ist eine neuere feministische Wahrnehmung.

ach komm, auch in den kirchlichen Stellen, die nicht an eine Weihe gebunden sind, gibt es ganz wenige Frauen. Religionslehrerin ja, aber wenn es um eine Stelle mit Karriereaussicht beim Staat geht, hat die Kirche oft genug versucht, ihren Einfluss in Richtung eines männlichen Bewerbers auszuüben (das geht jetzt nicht mehr). Ich war 40 Jahre Religionslehrerin und weiß, wieviele Demütigungen ich habe hinnehmen müssen: "Sie wissen doch, Sie sind eine Frau"

Dass ich zu einer Pfarrei gehöre, in der es Ministrantinnen und Kommunionhelferinnen nicht geben darf, habe ich schon oft genug geschrieben. Das, was du schreibst, hat mit der kirchlichen Wirklichkeiut nicht viel zu tun. (Schlimmere Ausdrücke wüsste ich auch noch, aber als Frau möchte ich die nicht verwenden).

[fmchay]

Sicher sehen viele das als wichtige Punkte. Nur: Wenn es so einfach wäre, dürfte die evangelische Kirche in Deutschland nicht nach wie vor mehr Mitglieder verlieren als die katholische.

Und ich wiederhole......ich kann die deutschen Verhältnisse nicht ausreichend beurteilen, für Österreich stimmt Deine Feststellung nicht. Da ist sie stabli bzw sogar minimal wachsend.

Das könnte tatsächlich einfach ein Effekt sein, der auf den sehr unterschiedlichen Mitgliederzahlen in Österreich beruht. Wenn die eine Kirche zehn mal so groß ist wie die andere, dann bedeutet eine gleich große Übertrittsrate, daß zehn mal mehr von der großen in die kleinere Kirche wechseln als umgekehrt. Für die kleinere der beiden Kirchen kann das dann für die Mitgliederzahl entscheidend sein, während der Zuwachs durch Übertritte für die größere allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein ist.

 

Hier in Deutschland geht es den evangelischen Kirchen jedenfalls um nichts besser wie den katholischen, was den Mitgleiderschwund angeht.

 

 

EKD: / DBK

Zahl der Austritte : 130.331 / 93.667

Zahl der Wiederaufnahmen: 26.184 / 10.207

Zahl der Übertritte: 13.153 / 4.881

davon kath. zu evang.: 9.147 /

Erwachsenentaufen: 22.445 / 3.576

Stand 2007

Quellen: Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

Deutsche Bischofskonferenz (DBK)

 

 

Erwachsenentaufen meint im übrigen die Taufen von über 14 jährigen

Wenn man diese Zahlen nimmt könnte man zumindestens sagen: Auf Leute die sich bewußt für eine Kirche (oder einen Konfessionswechsel) entscheiden scheint die evangelische Kirche eine größere Attraktivität auszuüben.

bearbeitet 9. Oktober 2009 von fmchay

[fmchay]

m

Interessant wäre es mal, zu schauen, wie sich die Zahlen der Gläubigen pro Priester bis heute entwickelt haben. Kennt da jemand eine Statistik?

 

Wenn ich schon dabei bin:

2007: 4,2 aktive Priester je 10.000 Gläubigen, das bedeutet 2368 Gläubige je Priester, 1990 waren es nur 1863 Gläubige je aktiven Priester

 

Quelle auch hier DBK

[kam]

Sicher sehen viele das als wichtige Punkte. Nur: Wenn es so einfach wäre, dürfte die evangelische Kirche in Deutschland nicht nach wie vor mehr Mitglieder verlieren als die katholische.

Und ich wiederhole......ich kann die deutschen Verhältnisse nicht ausreichend beurteilen, für Österreich stimmt Deine Feststellung nicht. Da ist sie stabli bzw sogar minimal wachsend.

Das könnte tatsächlich einfach ein Effekt sein, der auf den sehr unterschiedlichen Mitgliederzahlen in Österreich beruht. Wenn die eine Kirche zehn mal so groß ist wie die andere, dann bedeutet eine gleich große Übertrittsrate, daß zehn mal mehr von der großen in die kleinere Kirche wechseln als umgekehrt. Für die kleinere der beiden Kirchen kann das dann für die Mitgliederzahl entscheidend sein, während der Zuwachs durch Übertritte für die größere allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein ist.

 

Hier in Deutschland geht es den evangelischen Kirchen jedenfalls um nichts besser wie den katholischen, was den Mitgleiderschwund angeht.

 

 

EKD: / DBK

Zahl der Austritte : 130.331 / 93.667

Zahl der Wiederaufnahmen: 26.184 / 10.207

Zahl der Übertritte: 13.153 / 4.881

davon kath. zu evang.: 9.147 /

Erwachsenentaufen: 22.445 / 3.576

Stand 2007

Quellen: Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

Deutsche Bischofskonferenz (DBK)

 

 

Erwachsenentaufen meint im übrigen die Taufen von über 14 jährigen

Wenn man diese Zahlen nimmt könnte man zumindestens sagen: Auf Leute die sich bewußt für eine Kirche (oder einen Konfessionswechsel) entscheiden scheint die evangelische Kirche eine größere Attraktivität auszuüben.

 

Diese Interpretation ignoriert die Austritte. (Wer nicht austritt, entscheidet sich fürs Bleiben, gilt das nicht?) Der Saldo ist ev. minus 113.439 und katholisch minus 75.003. Die höhere Zahl an Erwachsenentaufen ist bei den Evangelischen durch die wachsende Zurückhaltung bei der Kindertaufe bedingt, die Katholiken sind dann halt schon lang getauft.