Laieninitiative droht mit "loyalem Ungehorsam"

[Mecky]

ach ja! in der altkatholische kirche wurde mein glaube gerettet!

(den ich davor in der rkk zu verlieren drohte.)

 

die frage ist nur, ob so kleine einzelschicksale wie meines (oder von das von meckys junger frau mit dem kirchenvolksbegehren) im streben nach dem großen theologischen erneuerungswurf, der sich nicht an strukturnebenthemen aufhängt, von relevanz sind...

Die altkatholische Kirche hat ja auch mehr zu bieten, als die WsK und IKvU.

[Mecky]

Ausgrenzung ist ein Thema im Hintergrund, ein zweites, damit verbundenes, ist in meinen Augen "Macht versus Verantwortung" ("bei Euch soll es nicht so sein...").

Jepp.

Und wenn man weiter nachdenkt, gesellen sich noch haufenweise solche Hintergrundsthemen dazu.

[Martin]

Die evangelischen Christen sind diesen Weg doch längst gegangen. Alles, was hier gefordert wird, ist dort längst verwirklicht. Und ist das dort nun besser/erfolgreicher/sinnvoller?

 

es geht um Evangeliumsangemessenheit, nicht um Erfolg - das von dir genannte Kriterium ist Unfug

 

Zum einen: Ich dachte, Moderatoren sollten moderieren und nicht anderen Leuten vorwerfen, dass sie Unfug schreiben. Zumal ich an der entsprechenden Stelle meines Beitrags bewußt ein vielschichtes Wortkonstrukt eingesetzt habe, aus dem du nur einen Ausschnitt rausgepickt hast.

 

Zum anderen: Mein Beitrag besteht primär aus einer These, die im Kontext dieses Themas sehr wohl bedacht werden sollte. All diese Forderungen sind in den meisten evangelischen Gemeinschaften bereits erfüllt. Wäre die Erfüllung dieser Forderungen die Lösung, dann müssten die evangelischen Gemeinden wachsen und die katholischen Gemeinden schrumpfen. So ist es aber nicht. Daraus kann ich nur den Schluß ziehen, dass diese Maßnahmen nicht die Lösung sein können.

[Martin]

Ausgrenzung ist ein Thema im Hintergrund, ein zweites, damit verbundenes, ist in meinen Augen "Macht versus Verantwortung" ("bei Euch soll es nicht so sein...").

Jepp.

Und wenn man weiter nachdenkt, gesellen sich noch haufenweise solche Hintergrundsthemen dazu.

 

 

Die scheinbar offensichtlich Lösung hierfür ist die Auflösung der Territorialgemeinden. Jemand fühlt sich berufen, hat eine solide Grundlage, geht irgendwo an einen sozialen Brennpunkt und baut eine Gemeinde auf. Erst ein paar Menschen, dann mehr. Wenn es viele werden, dann hat er es richtig gemacht.

 

Könnte man meinen. Aber vieles, was da dann abgeht, wird zum Wildwuchs.

 

Die Organisationsform der Kirche bewahrt. Und die Kehrseite dieses Bewahrens - und der damit verbundenen Geschichte - ist das, was beklagt werden kann. Aber kann es gelöst werden, oder muss es ertragen werden weil alle Lösungen nur andere Probleme mit sich bringen?

 

Anders gesagt: All diese Möglichkeiten gibt es schon. Alles "für" hat auch ein "wider". Man kann sich aussuchen, welche Probleme man ertragen will.

[Chrysologus]

Die evangelischen Christen sind diesen Weg doch längst gegangen. Alles, was hier gefordert wird, ist dort längst verwirklicht. Und ist das dort nun besser/erfolgreicher/sinnvoller?

 

es geht um Evangeliumsangemessenheit, nicht um Erfolg - das von dir genannte Kriterium ist Unfug

 

Zum einen: Ich dachte, Moderatoren sollten moderieren und nicht anderen Leuten vorwerfen, dass sie Unfug schreiben. Zumal ich an der entsprechenden Stelle meines Beitrags bewußt ein vielschichtes Wortkonstrukt eingesetzt habe, aus dem du nur einen Ausschnitt rausgepickt hast.

 

Zum anderen: Mein Beitrag besteht primär aus einer These, die im Kontext dieses Themas sehr wohl bedacht werden sollte. All diese Forderungen sind in den meisten evangelischen Gemeinschaften bereits erfüllt. Wäre die Erfüllung dieser Forderungen die Lösung, dann müssten die evangelischen Gemeinden wachsen und die katholischen Gemeinden schrumpfen. So ist es aber nicht. Daraus kann ich nur den Schluß ziehen, dass diese Maßnahmen nicht die Lösung sein können.

 

 

OK, mein Ton war nicht perfekt, aber auch Moderatoren dürfen hier mitschreiben. Aber ich halte eine output-orientierte Steuerung der Kirche für nicht sinnvoll, weil das Kriterium ungeeignet ist. Über Wahrheiten könne man nicht anbstimmen, wird so geren betont - und ein letztlich argumentierst du gerade mit Mehrheiten.

 

Ich sehe in solche M aßnahmen auch kein Wachstumskonzept für die Kirche - Mecky hat ja schon wie ich finde pointiert ausgefüht, dass der Weg anders gehen muss. Aber das spricht nicht dagegen, Strukturen regelmäßig unter die Lupe zu nehmen und wo nötig zu verändern.

[Mecky]

Die scheinbar offensichtlich Lösung hierfür ist die Auflösung der Territorialgemeinden. Jemand fühlt sich berufen, hat eine solide Grundlage, geht irgendwo an einen sozialen Brennpunkt und baut eine Gemeinde auf. Erst ein paar Menschen, dann mehr. Wenn es viele werden, dann hat er es richtig gemacht.

 

Könnte man meinen. Aber vieles, was da dann abgeht, wird zum Wildwuchs.

Die Territorialgemeinden lösen sich momentan sowieso auf. Da muss man gar nichts tun. Ich sehe aber nicht, wie dies zu einer Verbesserung führt. Territorialgemeinde ist eine Organisationsform. Andere Formen sind eben anders.

All solche Maßnahmen betreffen wieder nur die Organisationsform, aber nicht den Inhalt, nicht die Botschaft und nur mäßig die Spiritualität. Sie bauen glaubens-externe Ziele auf. Und diese externen Ziele übertünchen nur allzu leicht, dass es um die Glaubensziele geht.

[AdG]

Wie würdest Du das Vorgehen von Lefebvre bezeichnen?

Illoyal.

Das hat er selbst vmtl. anders gesehen.

 

Wobei ich auch nicht davon ausgehe, daß die Österreicher eigene Bischöfe weihen werden.

 

(Auf der anderen Seite: wie schwierig ist es eigentlich vom unierten zum lateinischen Ritus zu wechseln?)

AFAIK bracuht es dafür eine besondere Genehmigung von Rom, aber lateinische Priester die zu den unierten Wechseln, sind, WIMRE (IIRC :-) nicht vo der Zölibatsverpflichtung entbunden.

[kalinka]

Wenn es nicht gelingt, diesen Flair der Ablehnung und Abgrenzung zu durchbrechen, dann haben wir nach Abschaffung des Zölibats nur noch mehr Irre, die die Abgrenzung propagieren. Dann werden nach der Weihe von Priesterinnen auch Frauen die Botschaft von der Ausgrenzung predigen. Dann werden Homosexuelle sich für die frühere Ausgrenzungen durch andere Ausgrenzungen revancieren.

 

wir unternehmen akut nichts gegen eure ausgrenzung, weil wir davon ausgehen, daß ihr, wenn wir euch nicht mehr ausgrenzen, andere genau so ausgrenzen werdet, wie wir euch jetzt ausgrenzen. ???

 

 

hm, ich will mal nicht von der römisch-katholischen kirche, sondern von mir sprechen:

 

wenn ich bemerke, daß ich jemanden weh tue, höre ich auf, ihm weh zu tun. und zwar möglichst schnell, gleich und sofort. und nicht erst nach einer sprituellen erneuerung meinerseits oder einer theologischen erneuerung meines gegenübers. ich meine, ich kann doch nicht sagen: "du, ich sehe, daß ich dir weh tue, daß ich dich zb. ausgrenze, aber ich kann erst damit aufhören, wenn wir beide uns spirituell und theologisch erneuert haben."

 

 

edith: typo

bearbeitet 3. Oktober 2009 von kalinka

[wolfgang E.]

Lieber Mecky!

Danke für diese anschauliche Schilderung ...

Auch ich danke, denn es ist die anschauliche Schilderung warum gar nichts geschieht.......weil wir nicht genug ändern können andern wir gar nichts ......damit denaturiert die Kritik aber zu einem unspezifischen tatenlosen Gesudere.

[wolfgang E.]

ach ja! in der altkatholische kirche wurde mein glaube gerettet!

(den ich davor in der rkk zu verlieren drohte.)

 

die frage ist nur, ob so kleine einzelschicksale wie meines (oder von das von meckys junger frau mit dem kirchenvolksbegehren) im streben nach dem großen theologischen erneuerungswurf, der sich nicht an strukturnebenthemen aufhängt, von relevanz sind...

Die altkatholische Kirche hat ja auch mehr zu bieten, als die WsK und IKvU.

Es ist ziemlich leicht Initiativen herabzusetzen........aber dagegen kann man sagen dass diese wenigstens Gruppen war und sind die Initiativen setzen (und sich dmit natürlich der Kritik aussetzen).

Verbal zu kritisieren und festzustellen dass Veränderungen notwendig sind, aber im Ansatz des tieftraurigen Bedauerns stecken zu bleiben ist auch nicht abendfüllend.

bearbeitet 3. Oktober 2009 von wolfgang E.

[Teutonius]

Jeder Schwule, der sein Fehlverhalten einsieht, und seine Sünden bereut und zumindest enthaltsam lebt, kann sich gerne taufen lassen. Auch richtig katholisch. Ich sehe da keine Ausgrenzung.

[wolfgang E.]

Die evangelischen Christen sind diesen Weg doch längst gegangen. Alles, was hier gefordert wird, ist dort längst verwirklicht. Und ist das dort nun besser/erfolgreicher/sinnvoller?

Statt einer eigenen Atwort

Hoffnung ist nicht die Überzeugung dass etwas gut ausgeht,

sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht.

Vaclav Havel

[Mecky]

Teutonius scheint ein Lieblingsthema zu haben. Ist ja auch sehr interessant.

[kam]

ach ja! in der altkatholische kirche wurde mein glaube gerettet!

(den ich davor in der rkk zu verlieren drohte.)

 

die frage ist nur, ob so kleine einzelschicksale wie meines (oder von das von meckys junger frau mit dem kirchenvolksbegehren) im streben nach dem großen theologischen erneuerungswurf, der sich nicht an strukturnebenthemen aufhängt, von relevanz sind...

Die altkatholische Kirche hat ja auch mehr zu bieten, als die WsK und IKvU.

Es ist ziemlich leicht Initiativen herabzusetzen........aber dagegen kann man sagen dass diese wenigstens Gruppen war und sind die Initiativen setzen (und sich dmit natürlich der Kritik aussetzen).

Verbal zu kritisieren und festzustellen dass Veränderungen notwendig sind, aber im Ansatz des tieftraurigen Bedauerns stecken zu bleiben ist auch nicht abendfüllend.

 

Jeder, der sich Gedanken macht, wie die Kirche besser wird, tut erst mal was Richtiges. Da diese Gedanken, wie man hier gut sieht, in unterschiedliche Richtungen gehen, verlangt der Respekt vor den andersdenkenden Mitkatholiken, daß die Verfahrensordnung eingehalten wird. - Da die Frage, wie die Kirche ihren Priesternachwuchs rekrutiert (und ausbildet!) keine theologische Grundsatzfrage ist, sondern eine der Praktikabilität, ist der Erfolg schon ein Indikator für den richtigen Weg. Außerdem sagt auch das Evangelium etwas von den Früchten, an denen man etwas erkennen kann. Wenn man den Erfolg an Weihezahlen mißt, kann man den evangelischen Weg gehen, da wären die Seminare sofort voll, winkt ja eine kommode, angesehene und halbwgs gutbezahlte Lebensstellung. Die Frage, ob die so gewonnenen Religionsfunktionäre auch mehr Menschen zum Glauben bringen, ist allerdings nach einem Blick über den Zaun klar mit nein zu beantworten. Diesen Weg zur Reform zu verfolgen, ist wenig erfolgversprechend. Der Traditionalistenweg führt auch nicht weiter (ich will das hier nicht weiter ausführen), also bedarf es doch völlig anderer Ansätze. Ich würde mal in Richtung Kirchenorganisation in England vor der Synode von Whitby suchen: Als spirituelle Zentren starke Klöster geeigneter Orden in einem Gebiet, das vielleicht 100.000 Einwohner hat, innerhalb dieses Gebiets und darauf bezogen gibt es kleine Gemeinden pro etwa 2000 Einwohner also 400 bis 1200 Katholiken, geleitet von einem Weltpriester, Diakon oder Laien wobei die Seelsorger von der Bürokratie freigestellt werden. Die Bedeutung der Ordinariate würde schwinden, die Bischöfe würden dann mehrere solcher Klosterregionen verbinden. Durch die Beteiligung von Frauenorden wäre auch der weiblichen Seite Rechnung getragen.

[Martin]

Die evangelischen Christen sind diesen Weg doch längst gegangen. Alles, was hier gefordert wird, ist dort längst verwirklicht. Und ist das dort nun besser/erfolgreicher/sinnvoller?

Statt einer eigenen Atwort

Hoffnung ist nicht die Überzeugung dass etwas gut ausgeht,

sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht.

Vaclav Havel

 

Könnte es sein, dass dies etwas betrifft, bei dem man keine Erfahrungswerte hat? Die evangelischen Christen haben diese Erfahrungen aber alle gemacht, aber ihnen scheint es per Saldo zumindest an der Stelle, auf die es uns ankommt (lebendiger, gelebter christlicher Glaube?), nicht besser zu gehen.

 

Und ein anderer Gedanke zum Thema Ausgrenzung: Fußball wird nach Fußballregeln gespielt. Jemand, der lieber Handball spielen will, kann auch nicht sagten - hey, ihr grenzt mich aus.

[Martin]

ach ja! in der altkatholische kirche wurde mein glaube gerettet!

(den ich davor in der rkk zu verlieren drohte.)

 

die frage ist nur, ob so kleine einzelschicksale wie meines (oder von das von meckys junger frau mit dem kirchenvolksbegehren) im streben nach dem großen theologischen erneuerungswurf, der sich nicht an strukturnebenthemen aufhängt, von relevanz sind...

Die altkatholische Kirche hat ja auch mehr zu bieten, als die WsK und IKvU.

Es ist ziemlich leicht Initiativen herabzusetzen........aber dagegen kann man sagen dass diese wenigstens Gruppen war und sind die Initiativen setzen (und sich dmit natürlich der Kritik aussetzen).

Verbal zu kritisieren und festzustellen dass Veränderungen notwendig sind, aber im Ansatz des tieftraurigen Bedauerns stecken zu bleiben ist auch nicht abendfüllend.

 

Jeder, der sich Gedanken macht, wie die Kirche besser wird, tut erst mal was Richtiges. Da diese Gedanken, wie man hier gut sieht, in unterschiedliche Richtungen gehen, verlangt der Respekt vor den andersdenkenden Mitkatholiken, daß die Verfahrensordnung eingehalten wird. - Da die Frage, wie die Kirche ihren Priesternachwuchs rekrutiert (und ausbildet!) keine theologische Grundsatzfrage ist, sondern eine der Praktikabilität, ist der Erfolg schon ein Indikator für den richtigen Weg. Außerdem sagt auch das Evangelium etwas von den Früchten, an denen man etwas erkennen kann. Wenn man den Erfolg an Weihezahlen mißt, kann man den evangelischen Weg gehen, da wären die Seminare sofort voll, winkt ja eine kommode, angesehene und halbwgs gutbezahlte Lebensstellung. Die Frage, ob die so gewonnenen Religionsfunktionäre auch mehr Menschen zum Glauben bringen, ist allerdings nach einem Blick über den Zaun klar mit nein zu beantworten. Diesen Weg zur Reform zu verfolgen, ist wenig erfolgversprechend. Der Traditionalistenweg führt auch nicht weiter (ich will das hier nicht weiter ausführen), also bedarf es doch völlig anderer Ansätze. Ich würde mal in Richtung Kirchenorganisation in England vor der Synode von Whitby suchen: Als spirituelle Zentren starke Klöster geeigneter Orden in einem Gebiet, das vielleicht 100.000 Einwohner hat, innerhalb dieses Gebiets und darauf bezogen gibt es kleine Gemeinden pro etwa 2000 Einwohner also 400 bis 1200 Katholiken, geleitet von einem Weltpriester, Diakon oder Laien wobei die Seelsorger von der Bürokratie freigestellt werden. Die Bedeutung der Ordinariate würde schwinden, die Bischöfe würden dann mehrere solcher Klosterregionen verbinden. Durch die Beteiligung von Frauenorden wäre auch der weiblichen Seite Rechnung getragen.

 

Also etwa 800 Klöster mit etwa wie vielen Bewohnern? Wäre das realistisch umsetzbar - woher kommen die Menschen dafür? Was genau sollen diese Klöster bewirken?

 

Die Freistellung der Seelsorger von der Bürokratie ist ein gutes Argument. Nur müsste man dann wohl den Gedanken aufgeben, dass der Priester in einer Gemeinde immer das letzte Wort hat - hat er es, muss er sich immer mit allem dennoch auseinandersetzen. Aber vielleicht reicht ja auch ein Veto-Recht?

[kalinka]

Und ein anderer Gedanke zum Thema Ausgrenzung: Fußball wird nach Fußballregeln gespielt. Jemand, der lieber Handball spielen will, kann auch nicht sagten - hey, ihr grenzt mich aus.

 

die zwei wichtigsten "regeln" des sportes "christentum" sind:

du sollst gott lieben mit ganzem herzen, mit ganzer seele und mit all deinen gedanken.

du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst.

 

wenn eine kirche diesen beiden geboten noch solche "fußballregeln" hinzufügt, die durch ausgrenzung der als "handballer" etikettierten kirchenmitglieder dazu führen, daß es innerhalb dieser kirche immer schwieriger wird die beiden liebesgebote zu erfüllen, dann hat diese kirche ein problem.

[Teutonius]

die zwei wichtigsten "regeln" des sportes "christentum" sind:

du sollst gott lieben mit ganzem herzen, mit ganzer seele und mit all deinen gedanken.

du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst.

Jeder Christ soll sich an diese Gebote halten, aber nicht jeder, der sich nur an diese Gebote hält, ist automatisch ein Christ!

[kalinka]

die zwei wichtigsten "regeln" des sportes "christentum" sind:

du sollst gott lieben mit ganzem herzen, mit ganzer seele und mit all deinen gedanken.

du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst.

Jeder Christ soll sich an diese Gebote halten,

 

ja. auch eine gemeinschaft von christen. und das heißt auch: stellt keine zusatzregeln auf, die dem doppelten liebesgebot zuwiderlaufen!

[Teutonius]

Das was du als Zusatzregeln bezeichnest, war schon vorher da!

Und alles was durch den Neuen Bund nicht aufgehoben wurde gilt natürlich witerhin.

[kalinka]

Das was du als Zusatzregeln bezeichnest, war schon vorher da!

 

das ist nicht korrekt. (siehe zb. pflichtzölibat)

[Björn]

Das was du als Zusatzregeln bezeichnest, war schon vorher da!

Und alles was durch den Neuen Bund nicht aufgehoben wurde gilt natürlich witerhin.

Entscheidend ist: Bei der Beantwortung der Frage, ob man Christ/Katholik sei, ist die Befolgung dieser "Zusatzregeln" unerheblich.

[Martin]

Und ein anderer Gedanke zum Thema Ausgrenzung: Fußball wird nach Fußballregeln gespielt. Jemand, der lieber Handball spielen will, kann auch nicht sagten - hey, ihr grenzt mich aus.

 

die zwei wichtigsten "regeln" des sportes "christentum" sind:

du sollst gott lieben mit ganzem herzen, mit ganzer seele und mit all deinen gedanken.

du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst.

 

wenn eine kirche diesen beiden geboten noch solche "fußballregeln" hinzufügt, die durch ausgrenzung der als "handballer" etikettierten kirchenmitglieder dazu führen, daß es innerhalb dieser kirche immer schwieriger wird die beiden liebesgebote zu erfüllen, dann hat diese kirche ein problem.

 

Die Gemeinden, die Paulus gegründet hat, hatten auch schon dieses Problem. Das ist wohl ganz und gar nichts Neues.

[Martin]

Das was du als Zusatzregeln bezeichnest, war schon vorher da!

 

das ist nicht korrekt. (siehe zb. pflichtzölibat)

 

Es wäre sicherlich leichter, wenn Jesus verheiratet gewesen wäre. Es wäre auch leichter, falls Jesus nicht diese doch auch damals schon recht anstößigen Worte von der Unauflöslichkeit der Ehe von sich gegeben hätte.

[Udalricus]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

 

Nein, denn Loyalität bedeutet ja nicht Kadavergehorsam, sondern die innere Verbundenheit mit der Person/ Institution, der gegenüber ich loyal bin. Und dann muss Loyalität zwingend auch einschließen, dass ich auf Fehler und Fehlentwicklungen aufmerksam mache ...

 

Ich würde mir von denen Person, die mir verbunden sind, übrigens auch sehr dringend wünschen, dass sie mir sagen, wenn ich "abdrehe" ...

 

Laura

Es gibt aber schon einen deutlichen Unterschied zwischen Ungehorsam und Kritik, oder?