Laieninitiative droht mit "loyalem Ungehorsam"

[kalinka]

lieber mecky, eine erfahrung aus meinem 08/15 leben:

 

oder anders formuliert:

 

in einem buch über den sport des laufens habe ich einmal gelesen: "laufen lernt man in erster linie durch laufen."

dem entprechend möchte ich sagen: "lieben lernt man in erster linie durch lieben."

[Edith1]

als ob glaube, spiritualität und theologie sich nicht am konkreten handeln in liebe entwickeln und erneuern könnten. als ob glaubensmäßige, spirituelle und theologische entwicklung, ohne diesem handeln in liebe überhaupt möglich wäre.

Du bist eine wahre Erholung!

[wolfgang E.]

als ob glaube, spiritualität und theologie sich nicht am konkreten handeln in liebe entwickeln und erneuern könnten. als ob glaubensmäßige, spirituelle und theologische entwicklung, ohne diesem handeln in liebe überhaupt möglich wäre.

Du bist eine wahre Erholung!

Das sehe ich auch so und darum geh ich jetzt diesen Beitrag verperlen.

[Udalricus]

Der größte %Satz der Ausländer stammt nicht wie von Dir behauptet aus der Türkei sondern aus Ex Jugoslawien (ca 440.000) an 2. Stelle stehen die Türken (155.000) und an dritter Stelle die Deutschen mit ca 121.000.

Da "Ex-Jugoslawien keine Land ist, sondern sich auf verschiedene neue Länder verteilt, dürfte ich recht haben. Da ein Drittel der Deutschen evangelisch ist, dürften von den 121.000 auch etwa 40.000 Protestanten nach Österreich gekommen sein. Das ist ein nicht zu vernachlässigender Zuzug bei etwa 400.000 ansässigen Protestanten in Österreich.

[wolfgang E.]

Der größte %Satz der Ausländer stammt nicht wie von Dir behauptet aus der Türkei sondern aus Ex Jugoslawien (ca 440.000) an 2. Stelle stehen die Türken (155.000) und an dritter Stelle die Deutschen mit ca 121.000.

Da "Ex-Jugoslawien keine Land ist, sondern sich auf verschiedene neue Länder verteilt, dürfte ich recht haben. Da ein Drittel der Deutschen evangelisch ist, dürften von den 121.000 auch etwa 40.000 Protestanten nach Österreich gekommen sein. Das ist ein nicht zu vernachlässigender Zuzug bei etwa 400.000 ansässigen Protestanten in Österreich.

1. Du wirst allerdings kaum eine Statistik finden, die nicht ebenfalls vom Begriff "Ex Jugoslawien" ausgeht.

2. Wenn Du schon akriebisch die Zahl der immigrierten Protestanten betonst, kannst Du wohl auch die 80.000 immigrierten Katholiken nicht ausklammern, was dann die katholische Statistik noch schwärzer macht

[Stanley]

Die Kirche hat kein Problem.

Das ist Prophetie.

Im Moment haben nur wenige in der Kirche Probleme. Die einen sehen die Probleme nicht. Die anderen (die meisten) sind sowieso gar nicht da.

In einigen Jahren wird sich Deine Prophetie womöglich erfüllen. Da wird die Kirche überhaupt keine Probleme mehr haben. Dann werden eben fast alle wegbleiben und nur ein paar Spinner übrig bleiben, die sowieso bar jeden Problems sind.

 

Ich weiß im Moment nicht wie Du Probleme und Spinner definierst und im Zusammenhang bringst. Momentan organisiere ich Rosenkranzandachten für durchschnittlich 3 Spinner(?) die sich aufmachen um in der Kirche zu beten. 3 von 2000! Das einzige Problem, dass wir haben, ist das schlechte Wetter, dass diese drei in Kauf nehmen um zur Kirche zu gelangen. Aber das Wetter wird wieder besser und schon ist das Problem wieder gelöst. Dann gibt es noch den befreundeten Priester aus Brasilien, der 2000 Kommunionkinder aus seiner Gemeinde auf den Weg bringt und der dringend einen neuen Kirchenbau vorantreibt und in diesen Tagen auf Betteltour in unseren Gemeinden ist. Weiter gibt es Priesterseminare in Afrika, die keine neuen Anwärter mehr aufnehmen können, weil die Räumlichkeiten aus den Nähten platzen. Ich mache mir um die Kirche in dieser Hinsicht keine Sorgen. Das ist vertane Zeit, die man besser zum Rosenkranzbeten nutzen kann.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 4. Oktober 2009 von Stanley

[Martin]

Und ein anderer Gedanke zum Thema Ausgrenzung: Fußball wird nach Fußballregeln gespielt. Jemand, der lieber Handball spielen will, kann auch nicht sagten - hey, ihr grenzt mich aus.

Du sprichst damit den Grund an, warum mich die Klage über "Ausgrenzung" nur bedingt mit Mitgefühl erfüllt.

Jede Gemeinschaft, die gesellschaftliche Ziele anstrebt, wird wohl oder übel mit "Ausgrenzung" auf Menschen reagieren müssen, die diese Ziele nicht unterstützen, eventull sogar torpedieren. Wer für Atomkraft ist, wird bei den Grünen ausgegrenzt, wer Tiere isst, bei einem Vegetarierclub.

 

Die Grünen haben aber keinen Gründer, der ganz bewusst auf Ausgegrenzte zugegangen ist, obwohl dies den Sitten und Gesetzen der Gesellschaft massiv widersprach ...

An der Person und Botschaft Jesu kommt die Kirche nicht vorbei ...

 

Laura

 

Ich mag solche sachlichen Argumente. Darüber kann man bestens reden.

 

Ja, das tut die Kirche auch. Es gibt keine "Organisation", die sich weltweit mehr für die Armen und Schwachen engagiert. Und interessanterweise scheinen ca. 80% der weltweit wegen ihres Glaubens verfolgten Menschen Christen zu sein. Irgend etwas ist also tendenziell schon dran an dem, was Jesus so sagte. Und Jesus und seine Botschaft in den Mittelpunkt stellen, ja, das tut die Kirche. Das kann man ihr meiner Ansicht nach kaum absprechen.

 

Aber wer ist Jesus denn nun? Der nette Kumpel/nette Bruder - Herr ud Gott? Und was ist seine Botschaft? ist Jesus auf alle (!) Ausgegrenzten zugegangen? Und wenn er darauf zugegangen ist, warum hat er es getan, was hatte er vor, wollte er damit erreichen?

[Udalricus]

..... das Reich ist gross und der Papst (und sogar der Bischof) ist weit.

Ist das deine Wunschvorstellung von Kirche: Papst und Bischöfe weit entfernt von den Gläubigen? Welchen Sinn haben sien dann eigentlich noch?

[Udalricus]

Wenn Du schon akriebisch die Zahl der immigrierten Protestanten betonst, kannst Du wohl auch die 80.000 immigrierten Katholiken nicht ausklammern, was dann die katholische Statistik noch schwärzer macht

Das ist richtig, und da möchte ich auch nichts beschönigen. Ich wehre mich nur gegen die irrige Vorstellung, ein Großteil derselben würde zu den Protestanten wechseln. Wobei ich das sogar begrüßen würde nach dem Motto "lieber Protestant als gar kein Christ".

[wolfgang E.]

]Das ist richtig, und da möchte ich auch nichts beschönigen. Ich wehre mich nur gegen die irrige Vorstellung, ein Großteil derselben würde zu den Protestanten wechseln.

Was ich nie behauptet habe.

[Edith1]

"lieber Protestant als gar kein Christ".

 

Welch wahrhaft ökumenische Haltung.

[OneAndOnlySon]

Ist das deine Wunschvorstellung von Kirche: Papst und Bischöfe weit entfernt von den Gläubigen? Welchen Sinn haben sien dann eigentlich noch?

 

Es ist wohl kaum eine Wunschvorstellung aber sehr oft Realität. Und warum? Weil Päpste und Bischöfe nicht mehr auf ihre Gläubigen hören, sondern sich lieber selbst Gehör verschaffen, selbst das Sagen, selbst die Chefs sein wollen. Sie gehen lieber ihre eigenen Wege, als dem Volk Gottes zu folgen. Damit entfernen sich die Hirten von der Herde, die dem Wasser des ewigen Lebens zustrebt.

[lara]

Ist das deine Wunschvorstellung von Kirche: Papst und Bischöfe weit entfernt von den Gläubigen? Welchen Sinn haben sien dann eigentlich noch?

 

Es ist wohl kaum eine Wunschvorstellung aber sehr oft Realität. Und warum? Weil Päpste und Bischöfe nicht mehr auf ihre Gläubigen hören, sondern sich lieber selbst Gehör verschaffen, selbst das Sagen, selbst die Chefs sein wollen. Sie gehen lieber ihre eigenen Wege, als dem Volk Gottes zu folgen. Damit entfernen sich die Hirten von der Herde, die dem Wasser des ewigen Lebens zustrebt.

Ob das die Vorstellung von Jesus war, als er den Felsen ernannte und die Jünger ausschickte?

[OneAndOnlySon]

Ob das die Vorstellung von Jesus war, als er den Felsen ernannte und die Jünger ausschickte?

Natürlich war das nicht die Vorstellung von jesus. Das ist ja meine Rede. Er wollte dass alle Eins seien und nicht, dass der Fels sein eigenes Ding dreht.

[Udalricus]

Ist das deine Wunschvorstellung von Kirche: Papst und Bischöfe weit entfernt von den Gläubigen? Welchen Sinn haben sien dann eigentlich noch?

 

Es ist wohl kaum eine Wunschvorstellung aber sehr oft Realität. Und warum? Weil Päpste und Bischöfe nicht mehr auf ihre Gläubigen hören, sondern sich lieber selbst Gehör verschaffen, selbst das Sagen, selbst die Chefs sein wollen. Sie gehen lieber ihre eigenen Wege, als dem Volk Gottes zu folgen. Damit entfernen sich die Hirten von der Herde, die dem Wasser des ewigen Lebens zustrebt.

Meines Wissens ist es Aufgabe des Hirten, die Schafe zu führen und nicht umgekehrt.

[Mariamante]

Ist das deine Wunschvorstellung von Kirche: Papst und Bischöfe weit entfernt von den Gläubigen? Welchen Sinn haben sien dann eigentlich noch?

 

Es ist wohl kaum eine Wunschvorstellung aber sehr oft Realität. Und warum? Weil Päpste und Bischöfe nicht mehr auf ihre Gläubigen hören, sondern sich lieber selbst Gehör verschaffen, selbst das Sagen, selbst die Chefs sein wollen. Sie gehen lieber ihre eigenen Wege, als dem Volk Gottes zu folgen. Damit entfernen sich die Hirten von der Herde, die dem Wasser des ewigen Lebens zustrebt.

 

Interessante Einschätzungen. Ich habe vom Papst und dem ihm verbundenen Bischöfen den Eindruck, dass sie auf den Willen Gottes hören, dem "Mainstream" "Modestrom" aus diesem Grund nicht nach dem "Gehör" und dem Mund reden. Sie gehen nicht "ihre eigenen Wege" wie es gewisse Gruppen gerne selbst hätten- sondern sie bemühen sich darum dem Willen Gottes zu gehorchen. Schlimm wird das von verschiedenen Gruppen deswegen eingeschätzt, weil jene meinen bessere Weidegründe zu kennen. Damit entfernen sich manche SChafe von der Herde" um deinen Vergleich zu gebrauchen- geben vor besseres Wasser zu kennen und tragen auf ihre Weise zur Spaltung bei.

[urdu]

Ist das deine Wunschvorstellung von Kirche: Papst und Bischöfe weit entfernt von den Gläubigen? Welchen Sinn haben sien dann eigentlich noch?

 

Es ist wohl kaum eine Wunschvorstellung aber sehr oft Realität. Und warum? Weil Päpste und Bischöfe nicht mehr auf ihre Gläubigen hören, sondern sich lieber selbst Gehör verschaffen, selbst das Sagen, selbst die Chefs sein wollen. Sie gehen lieber ihre eigenen Wege, als dem Volk Gottes zu folgen. Damit entfernen sich die Hirten von der Herde, die dem Wasser des ewigen Lebens zustrebt.

Meines Wissens ist es Aufgabe des Hirten, die Schafe zu führen und nicht umgekehrt.

Ich weiß nicht recht.

Die Aufgabe der Hirten ist es, die Schafe zu hüten.

Das Führen fällt eher den Leithammeln zu, und das Einfangen der Abweichler den Hirtenhunden.

Und so stellt sich eine Herde auch naturaliter dar: Die Leithammel vorneweg, die Hunde rundherum, der Hirte mittendrin.

[urdu]

Ich befürchte, dass diese Aktion ebenso hilflos ist, wie damals das Kirchenvolksbegehren oder WsK oder IKvU als Gruppen sind. Da kommt nichts bei raus, außer dass der Ton schärfer wird und sich irgendwann ein gigantischer Frust anhäuft.

 

Aus dem, was der Artikel zeigt, ergibt sich weder ein theologischer Entwurf größerer Reichweite, noch eine Spiritualität. Von Gott ist gar nicht die Rede. Und ich befürchte: Wäre von ihm die Rede, dann lediglich als Verbrähmung. Und das wäre noch schlimmer, als wenn man sich über ihn ausschweigt. Ich will nicht mal behaupten, dass hinter den Forderungen kein theologisches oder spirituelles Konzept stünde. Aber es ist nur implizit vorhanden, weder durchfühlt noch durchdacht. Völlig unklar. Eine Bagattelle, die man nicht erwähnt. Es ist wie die Samenkörner, die auf die Steine fallen: Großes Juchu zu Beginn. Und dann merkt man, dass einem die Wurzeln fehlen.

 

Ich finde ja die Forderungen nicht schlecht. Aber es fehlt mir Tiefgründigkeit. Es fehlt mir Gottesbezug. Es fehlt mir Spiritualität. Es fehlt mir letztlich all das, was Glaube für mich bedeutet. Es kommt mir als Priestermangelmanagement mit anderen Mitteln vor.

 

Und dann habe ich immer Angst, dass man mich mit solchen Gruppen oder Positionen verwechselt. Ja, ich teile manche Forderungen. Die könnten auch von mir sein. Aber ganz gewiss nicht so. Das, worauf es ankommt, ist in diesen Gruppen gar nicht vorhanden. Und mit einer solchen oberflächlichen Haltung möchte ich nicht verwechselt werden, auch wenn ich dieselben Forderungen stelle. Solche Gruppen erweisen ernsthaften Reformen mit ernsthaften Reformern einen wahren Bärendienst. Oft nimmt man ernsthafte Reformer gar nicht mehr ernst: "Guckt mal, der sagt ja auch das Gleiche wie die!" Was ja irgendwie auch stimmt. Und schon haben die Reformunwilligen die rhetorischen Trümpfe in der Hand.

Ich stimme dir zu, aus vollem Herzen. Besonders angesichts des Herrn Khol, der ein alter, aber schon sehr konservativer ÖVP-Funktionär war, durchaus ein bedeutender und kein dummer.

Das ändert aber nichts. Solche Phänomene entstehen dadurch, dass längst eingetreten ist, was du befürchtest: Der Haufen gigantischen Frustes ist längst da.

 

Steter Tropfen höhlt den Stein. Immerhin gab es in der letzten Zeit Bischöfe, die versprochen haben, Eingaben innerkirchlicher Gruppen nach Rom weiterzuleiten und ihrer bei Vorsprachen Erwähnung zu tun. Und sie haben ihr Versprechen auch gehalten und die vatikanischen Ausbootungstricks unterlaufen.

Das ist eine tolle Neuigkeit, find ich.

[Chrysologus]

Ist das deine Wunschvorstellung von Kirche: Papst und Bischöfe weit entfernt von den Gläubigen? Welchen Sinn haben sien dann eigentlich noch?

 

Es ist wohl kaum eine Wunschvorstellung aber sehr oft Realität. Und warum? Weil Päpste und Bischöfe nicht mehr auf ihre Gläubigen hören, sondern sich lieber selbst Gehör verschaffen, selbst das Sagen, selbst die Chefs sein wollen. Sie gehen lieber ihre eigenen Wege, als dem Volk Gottes zu folgen. Damit entfernen sich die Hirten von der Herde, die dem Wasser des ewigen Lebens zustrebt.

Meines Wissens ist es Aufgabe des Hirten, die Schafe zu führen und nicht umgekehrt.

 

Nun, in der Tat laufen Hirten in der Regel hinter der Herde her und schaffen es dennoch, sie zu lenken. Das könnte etwas damit zu tun haben, dass sie den Eigentrieb der Schafe zu nutzen verstehen - ein schöner Ansatzpunkt für den Gedanken des senus fidelium. Leider sehen sich mittleweile viele Hirten der Kirche in der Rolle des Leithammels - wenn sie nicht gleich ihre Herde mit einer Kompanie verwechseln und sich für den Befehlshaber halten.

[Edith1]

Wozu noch kommt, dass brackish water zwar nicht direkt giftig, aber auch nichts besonders gesund ist.

Und wesentlich mehr an Quellen scheinen unsere p.t. Hirten derzeit nicht ausfindig machen zu können.

[Mariamante]

Wozu noch kommt, dass brackish water zwar nicht direkt giftig, aber auch nichts besonders gesund ist.

Und wesentlich mehr an Quellen scheinen unsere p.t. Hirten derzeit nicht ausfindig machen zu können.

Könnte auch umgekehrt sein. Aber manche Gruppen scheinen jenem Versicherungsvertreter zu ähneln, der einem Bauern eine neue Melkmaschine verkaufte und sein einzige Kuh als Anzahlung dafür abnahm - sie können den Leuten einreden dass "brackish water" (nämlich ein modernes, mündiges Christentum wo es keine Hirten braucht sondern jeder z.B. seine eigene Interpretation der Schrift, des Glaubens für richtig findet) herrliches, süßes und gesundes Wasser sei. bearbeitet 5. Oktober 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Wozu noch kommt, dass brackish water zwar nicht direkt giftig, aber auch nichts besonders gesund ist.

Und wesentlich mehr an Quellen scheinen unsere p.t. Hirten derzeit nicht ausfindig machen zu können.

Könnte auch umgekehrt sein. Aber manche Gruppen scheinen jenem Versicherungsvertreter zu ähneln, der einem Bauern eine neue Melkmaschine verkaufte und sein einzige Kuh als Anzahlung dafür abnahm - sie können den Leuten einreden dass "brackish water" (nämlich ein modernes, mündiges Christentum wo es keine Hirten braucht sondern jeder z.B. seine eigene Interpretation der Schrift, des Glaubens für richtig findet) herrliches, süßes und gesundes Wasser sei.

Ja, ja und die die das tun sind alle vom Teufel besessen

[Mariamante]

Wozu noch kommt, dass brackish water zwar nicht direkt giftig, aber auch nichts besonders gesund ist.

Und wesentlich mehr an Quellen scheinen unsere p.t. Hirten derzeit nicht ausfindig machen zu können.

Könnte auch umgekehrt sein. Aber manche Gruppen scheinen jenem Versicherungsvertreter zu ähneln, der einem Bauern eine neue Melkmaschine verkaufte und sein einzige Kuh als Anzahlung dafür abnahm - sie können den Leuten einreden dass "brackish water" (nämlich ein modernes, mündiges Christentum wo es keine Hirten braucht sondern jeder z.B. seine eigene Interpretation der Schrift, des Glaubens für richtig findet) herrliches, süßes und gesundes Wasser sei.

Ja, ja und die die das tun sind alle vom Teufel besessen

 

Der hl. Franziskus hat eine "Laieninitiative" unternommen, die nach Jahrhunderten noch fortwirkt: Franziskus hat sich selbst bekehrt und damit die Kirche und die Welt verändert. Strukturen ändern und nach außen gegen die Kirche rebellieren ist leichter - bringt aber weniger- schaut aber nach vielleicht außen hin besser aus.

[JohannaP]

Lieber Mariamante,

 

das:

Strukturen ändern und nach außen gegen die Kirche rebellieren ist leichter - bringt aber weniger- schaut aber nach vielleicht außen hin besser aus.

 

wage ich zu bezweifeln.

 

LG

JP

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

 

das:

Strukturen ändern und nach außen gegen die Kirche rebellieren ist leichter - bringt aber weniger- schaut aber nach vielleicht außen hin besser aus.

 

wage ich zu bezweifeln.

 

LG

JP

Wer (so wie die Heiligen es gegebenenfalls tun) an der eigenen Bekehrung arbeitet, der leistet die härteste Arbeit überhaupt. Es fällt dem Menschen im Allgmeinen leichter, fremde Fehler zu bearbeiten. So halte ich auch das Benörgeln der angeblichen Fehler der Kirche, des Papstes, des Vatikan, Gruppenbildungen dagegen, Prostestaktionen gegen nicht genehme Entscheidungen für weniger anstrengend, als an der eigenen Bekehrung und Heiligung zu arbeiten.