Laieninitiative droht mit "loyalem Ungehorsam"

[helmut]

.....Wer (so wie die Heiligen es gegebenenfalls tun) an der eigenen Bekehrung arbeitet, der leistet die härteste Arbeit überhaupt. Es fällt dem Menschen im Allgmeinen leichter, fremde Fehler zu bearbeiten. So halte ich auch das Benörgeln der angeblichen Fehler der Kirche, des Papstes, des Vatikan, Gruppenbildungen dagegen, Prostestaktionen gegen nicht genehme Entscheidungen für weniger anstrengend, als an der eigenen Bekehrung und Heiligung zu arbeiten.

das setze ich bei anderen voraus, da ich das für mich in anspruch nehme. wie sieht das bei dir aus, peter.

[JohannaP]

Lieber Mariamante,

 

das:

Strukturen ändern und nach außen gegen die Kirche rebellieren ist leichter - bringt aber weniger- schaut aber nach vielleicht außen hin besser aus.

 

wage ich zu bezweifeln.

 

LG

JP

Wer (so wie die Heiligen es gegebenenfalls tun) an der eigenen Bekehrung arbeitet, der leistet die härteste Arbeit überhaupt. Es fällt dem Menschen im Allgmeinen leichter, fremde Fehler zu bearbeiten. So halte ich auch das Benörgeln der angeblichen Fehler der Kirche, des Papstes, des Vatikan, Gruppenbildungen dagegen, Prostestaktionen gegen nicht genehme Entscheidungen für weniger anstrengend, als an der eigenen Bekehrung und Heiligung zu arbeiten.

 

Das mag ja sein, aber noch viel leichter ist es an der Bekehrung der "anderen" mitwirken zu wollen

 

Ich stimme Dir voll zu, an der eigenen Fortentwicklung aktiv zu arbeiten ist sehr anstrengend. Die Arbeit an sich selbst bedeutet aber nicht dass man alles was so um einen rum passiert zwangsweise hinnehmen muss.

Im Gegenteil. Ein wacher Blick in alle Richtungen schadet bestimmt nicht. Ich bin mir sicher dass Gott den Menschen nicht als willigen Kadaver und Erfüllungsgehilfen für alle möglichen kruden Menschenvorstellungen sieht.

 

LG

JP

[Mariamante]

Ich stimme Dir voll zu, an der eigenen Fortentwicklung aktiv zu arbeiten ist sehr anstrengend. Die Arbeit an sich selbst bedeutet aber nicht dass man alles was so um einen rum passiert zwangsweise hinnehmen muss.

Es ist sinnvoller sich ein Paar Schuhe anzuziehen, als darüber zu klagen, wie steinig und ungangbar der Weg ist. Wenn die Schuhe nicht passen, die auf dem Weg mit der RKK angezogen sind - hältst du es für sinnvoll, über die engen Schuhe, den unpassenden Weg zu klagen? Das was verschiedene Laiengruppen haben möchten (Aufhebung des (Pflicht) Zölibat, liberalere Auslegung verschiedener moralischer Verpflichtunge, Frauenpriester) ist anderswo verwirklicht. Darauf hat Martin zart hingewiesen. Aus diesem Grund: Keiner muss hinnehmen, was ihm nicht passt. Aber auch hier wäre zu fragen ob man die Kirche nach seinem Gusto ändern muss- mit Protesten, Unterschriftsaktionen, verschiedenen Druckmitteln - oder ob es sinnvoller Wege gäbe die nicht so viel Staub aufwühlen und zu Kontroversen führen. Die Energien wären anderweitig vielleicht besser eingesetzt.

 

Im Gegenteil. Ein wacher Blick in alle Richtungen schadet bestimmt nicht. Ich bin mir sicher dass Gott den Menschen nicht als willigen Kadaver und Erfüllungsgehilfen für alle möglichen kruden Menschenvorstellungen sieht.

Wenn denn der "wache Blick" die Grundlage wäre. Jesus sagt ja: Wachet und betet, damit ihr nicht in Versuchung fallet. Ich halte es allerdings für keinen wachsamen Blick, jene Forderungen die zur katholischen Identität gehören (Priesterweihe für Männer, Zölibat für Priester) herunterzuschrauben. Das ist eher ein durch die heutige allgemeine Einstellung, den Mainstream getrübter Blick.

[Elima]

Ich halte es gelinde gesagt für eine Zumutung, wenn du denen, die den Pflichtzölibat für Priester für entbehrlich halten, empfiehlst, dorthin zu gehen, wo es diesen nicht gibt.

Eine Rechtsbestimmung, die es nicht einmal von Anfang an gab, ist dir also wichtiger als der Glaube? Das ist für mich unvorstellbar. Den katholischen Glauben in seiner ganzen Fülle aufgeben, nur weil ich die Zölibatsverpflichtung ablehne? Also, das geht mir entschieden zu weit.

Etwas anders ist es, wenn sich jemand allein von den Änderungen einer Rechtsvorschrift den "großen Wurf" erwartet, das ist es sicher nicht. Aber das "dann sollen die doch dorthin gehen" ist für mich echt daneben.

[Teutonius]

Ich halte es gelinde gesagt für eine Zumutung, wenn du denen, die den Pflichtzölibat für Priester für entbehrlich halten, empfiehlst, dorthin zu gehen, wo es diesen nicht gibt.

Eine Rechtsbestimmung, die es nicht einmal von Anfang an gab, ist dir also wichtiger als der Glaube? Das ist für mich unvorstellbar. Den katholischen Glauben in seiner ganzen Fülle aufgeben, nur weil ich die Zölibatsverpflichtung ablehne? Also, das geht mir entschieden zu weit.

Etwas anders ist es, wenn sich jemand allein von den Änderungen einer Rechtsvorschrift den "großen Wurf" erwartet, das ist es sicher nicht. Aber das "dann sollen die doch dorthin gehen" ist für mich echt daneben.

 

Einige Historiker (Cochini, Heid et al.) sind sogar der Ansicht, der Zölibat gehe auf die apostolische Zeit zurück.

 

Das Nichteinhalten der Verpflichtung zum Enthaltsamkeitszölibat führte zum Übergang in den Ehelosigkeitszölibat im hohen Mittelalter. Hierdurch entstand die gängige, aber irrige Meinung, der Zölibat habe seinen Ursprung im Mittelalter.

[Chrysologus]

Das was verschiedene Laiengruppen haben möchten (Aufhebung des (Pflicht) Zölibat, liberalere Auslegung verschiedener moralischer Verpflichtunge, Frauenpriester) ist anderswo verwirklicht. Darauf hat Martin zart hingewiesen. Aus diesem Grund: Keiner muss hinnehmen, was ihm nicht passt.

 

Du magst ja zu den Relativisten gehören, die sich ihre Kirche al gusto aussuchen - ich gehöre nicht dazu. Ich bin und bleibe katholisch und mache von meinem Recht Gebrauch, den Hirten der Kirche meine Meinung vorzutragen.

 

jene Forderungen die zur katholischen Identität gehören (Priesterweihe für Männer, Zölibat für Priester)

 

Zölibat für Priester mag in aufgeweichter Form zur lateinischen Identität gehören, zur katholischen gehört es jedoch nicht.

[Elima]

Ich halte es gelinde gesagt für eine Zumutung, wenn du denen, die den Pflichtzölibat für Priester für entbehrlich halten, empfiehlst, dorthin zu gehen, wo es diesen nicht gibt.

Eine Rechtsbestimmung, die es nicht einmal von Anfang an gab, ist dir also wichtiger als der Glaube? Das ist für mich unvorstellbar. Den katholischen Glauben in seiner ganzen Fülle aufgeben, nur weil ich die Zölibatsverpflichtung ablehne? Also, das geht mir entschieden zu weit.

Etwas anders ist es, wenn sich jemand allein von den Änderungen einer Rechtsvorschrift den "großen Wurf" erwartet, das ist es sicher nicht. Aber das "dann sollen die doch dorthin gehen" ist für mich echt daneben.

 

Einige Historiker (Cochini, Heid et al.) sind sogar der Ansicht, der Zölibat gehe auf die apostolische Zeit zurück.

 

Das Nichteinhalten der Verpflichtung zum Enthaltsamkeitszölibat führte zum Übergang in den Ehelosigkeitszölibat im hohen Mittelalter. Hierdurch entstand die gängige, aber irrige Meinung, der Zölibat habe seinen Ursprung im Mittelalter.

Nach meiner Information war die Zölibatsverpflichtung eines der Themen des Konzils von Nikaia (wenn auch das Hauptthema Arius war), diese Verpflichtung wurde damals abgelehnt. Übrigens wurde der Osterfesttermin dort festgelegt, aber das nur nebenbei.

[Mariamante]

Ich halte es gelinde gesagt für eine Zumutung, wenn du denen, die den Pflichtzölibat für Priester für entbehrlich halten, empfiehlst, dorthin zu gehen, wo es diesen nicht gibt.

Eine Rechtsbestimmung, die es nicht einmal von Anfang an gab, ist dir also wichtiger als der Glaube? Das ist für mich unvorstellbar. Den katholischen Glauben in seiner ganzen Fülle aufgeben, nur weil ich die Zölibatsverpflichtung ablehne? Also, das geht mir entschieden zu weit.

Etwas anders ist es, wenn sich jemand allein von den Änderungen einer Rechtsvorschrift den "großen Wurf" erwartet, das ist es sicher nicht. Aber das "dann sollen die doch dorthin gehen" ist für mich echt daneben.

Wie du sicher weißt, sind gewisse Gruppen nicht nur nicht mit dem Pflichtzölibat einverstanden. Das Weihepriestertum der röm.kath. Kirche (für Männer) wird skeptisch gesehen - das Oberhirtenamt des Papstes auch. Auch verschiedene moralische Ansprüche die durch das Lehramt der Kirche gegeben sind werden mehr oder weniger abgelehnt - der Exorzismus z.B. als Unfug gesehen. Wenn wir ehrlich sind geht es nicht nur gegen den Pflichtzölibat. Und warum sollte sich der Papst und die röm.kath. Kirche nach dem Geschmack dieser Gruppen ändern? DAS kann ich nicht nachvollziehen.

[Mariamante]

Du magst ja zu den Relativisten gehören, die sich ihre Kirche al gusto aussuchen - ich gehöre nicht dazu. Ich bin und bleibe katholisch und mache von meinem Recht Gebrauch, den Hirten der Kirche meine Meinung vorzutragen.

Bitte schön ich habe kein Kirchenvolksbegehren unterschrieben- ich möchte also keine Kirche nach meinem Gusto. Außerdem bekrittle ich nicht ständig die Entscheidungen von Papst Benedikt und früher Papst Johannes Paul II. Des weiteren halte ich den KKK nicht für irrelevant. Du verwechselt mich da. bearbeitet 5. Oktober 2009 von Mariamante

[Chrysologus]

Du magst ja zu den Relativisten gehören, die sich ihre Kirche al gusto aussuchen - ich gehöre nicht dazu. Ich bin und bleibe katholisch und mache von meinem Recht Gebrauch, den Hirten der Kirche meine Meinung vorzutragen.

Bitte schön ich habe kein Kirchenvolksbegehren unterschrieben- ich möchte also keine Kirche nach meinem Gusto. Außerdem bekrittle ich nicht ständig die Entscheidungen von Papst Benedikt und früher Papst Johannes Paul II. Des weiteren halte ich den KKK nicht für irrelevant. Du verwechselt mich da.

 

Ich verwechsel dich überhaupt nicht. "Geh doch dahin, wo es dir besser gefällt!" kann nur jemand sagen, der aus keinem anderen Grund katholisch ist als dem, dass ihm dies eben am besten gefällt, der aber ansonsten keinen Grund dafür hat, der die Zugehörigkeit zur lateinischen Kirche als etwas zufällig-beliebiges ansieht.

[JohannaP]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich möchte mich bei Euch allen bedanken. Ich lerne wirklich viel hier.

 

@Mariamante:

Und warum sollte sich der Papst und die röm.kath. Kirche nach dem Geschmack dieser Gruppen ändern?

Wenn wir ehrlich sind sind der Papst und die röm.kath. Kirche schon lange keine Einheit mehr. Wer ist denn die römisch katholische Kirche? Das sind doch auch wir. Der Papst muss und wird sich überhaupt nicht mehr ändern, nicht in Richtung des Geschmackes irgendeiner Gruppe noch in eine andere Richtung. Er hat seine feste Einstellung die er für richtig hält, viele halten sie für falsch, viele nicht. Er macht sein Ding und fertig. Das ist einerseits bewundernswert weil er eine Haltung hat und diese auch vertritt, andererseits unverständlich weil sie meiner Meinung nach gegen so vieles spricht was Katholischsein für MICH ausmacht.

 

LG

JP

[Teutonius]

Der Papst muss und wird sich überhaupt nicht mehr ändern, nicht in Richtung des Geschmackes irgendeiner Gruppe noch in eine andere Richtung. Er hat seine feste Einstellung die er für richtig hält, viele halten sie für falsch, viele nicht. Er macht sein Ding und fertig. Das ist einerseits bewundernswert weil er eine Haltung hat und diese auch vertritt, andererseits unverständlich weil sie meiner Meinung nach gegen so vieles spricht was Katholischsein für MICH ausmacht.

 

LG

JP

ZUm Beispiel:...?

[JohannaP]

Der Papst muss und wird sich überhaupt nicht mehr ändern, nicht in Richtung des Geschmackes irgendeiner Gruppe noch in eine andere Richtung. Er hat seine feste Einstellung die er für richtig hält, viele halten sie für falsch, viele nicht. Er macht sein Ding und fertig. Das ist einerseits bewundernswert weil er eine Haltung hat und diese auch vertritt, andererseits unverständlich weil sie meiner Meinung nach gegen so vieles spricht was Katholischsein für MICH ausmacht.

 

LG

JP

ZUm Beispiel:...?

 

Fragen darf man(n) alles Teutonius. Wenn Dich das Thema interessiert was für den Einzelnen katholischer Glaube bedeutet mach doch gerne einen Thread auf. Aber rechne auch damit dass das ein sehr persönliches Thema ist was vielleicht nicht jeder ins Lichte der Öffentlichkeit gezerrt, beleuchtet und für gut oder schlecht erachtet haben will.

 

LG

JP

[Teutonius]

Der Papst muss und wird sich überhaupt nicht mehr ändern, nicht in Richtung des Geschmackes irgendeiner Gruppe noch in eine andere Richtung. Er hat seine feste Einstellung die er für richtig hält, viele halten sie für falsch, viele nicht. Er macht sein Ding und fertig. Das ist einerseits bewundernswert weil er eine Haltung hat und diese auch vertritt, andererseits unverständlich weil sie meiner Meinung nach gegen so vieles spricht was Katholischsein für MICH ausmacht.

 

LG

JP

ZUm Beispiel:...?

 

Fragen darf man(n) alles Teutonius. Wenn Dich das Thema interessiert was für den Einzelnen katholischer Glaube bedeutet mach doch gerne einen Thread auf. Aber rechne auch damit dass das ein sehr persönliches Thema ist was vielleicht nicht jeder ins Lichte der Öffentlichkeit gezerrt, beleuchtet und für gut oder schlecht erachtet haben will.

 

LG

JP

Schade! Nicht ein einziges Beispiel?

[Mariamante]

Ich verwechsel dich überhaupt nicht. "Geh doch dahin, wo es dir besser gefällt!" kann nur jemand sagen, der aus keinem anderen Grund katholisch ist als dem, dass ihm dies eben am besten gefällt, der aber ansonsten keinen Grund dafür hat, der die Zugehörigkeit zur lateinischen Kirche als etwas zufällig-beliebiges ansieht.

 

Ehrlich gesagt finde ich das ständige Gejammer gegen Papst, kath. Kirche, Vatikan, Männerpriestertum, rigide Sexualmoral überflüssig. Das könnten sich die Damen und Herren sparen, wenn sie ihre Wünsche erfüllt sehen wollen und dorthin gehen. Ich persönlich bin römisch katholisch weil ich glaube, dass Jesus Christus die Kirche auf Petrus gegründet hat - und weil in dieser Kirche Gott lebt und wirkt. Ich halte die röm.kath. Kirche für den "mystischen Leib Christi". Ich würde z.B. nicht aus Protest gegen mir nicht gefällige Papstentscheidungen oder Bischofs- Entscheidungen austreten weil ich nämlich glaube, dass Jesus Christus in dieser Kirche wirkt und lebt. Daher kann ich deine weiteren Mutmaßungen, Unterstellungenm, Vermutungen weiterhin nicht nachvollziehen.

[Mariamante]

Wenn wir ehrlich sind sind der Papst und die röm.kath. Kirche schon lange keine Einheit mehr. Wer ist denn die römisch katholische Kirche? Das sind doch auch wir.

Also die Aussage: "Wir-sind-Kirche" hört man von bestimmten Gruppen, die ihre eigene Auslegung der Schrift, des Glaubens und dessen, was sie für Kirche halten mehr oder weniger lautstark propagieren. Was die römisch- katholische Kirche im Wesentlichen ausmacht sind einerseits die Sakramente - auf der anderen Seite die Zusage an Petrus: "Du bist der Fels. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden." Die Bedeutung des Lehr- und Hirtenamtes für die Einheit, für die röm. kath. Kirche scheint vielen nicht mehr so recht bewußt und wird meiner Einschätzung nach für ein "Linsengericht" verkauft.

 

Es ist richtig, dass in unseren Landen ein großer Dissens gegenüber Papst, kirchlichem Lehramt vorliegt. Ich sehe darin allerdings keinen Grund darauf sehr stolz zu sein.

 

Der Papst muss und wird sich überhaupt nicht mehr ändern, nicht in Richtung des Geschmackes irgendeiner Gruppe noch in eine andere Richtung. Er hat seine feste Einstellung die er für richtig hält, viele halten sie für falsch, viele nicht. Er macht sein Ding und fertig. Das ist einerseits bewundernswert weil er eine Haltung hat und diese auch vertritt, andererseits unverständlich weil sie meiner Meinung nach gegen so vieles spricht was Katholischsein für MICH ausmacht.

Das Problem ist, dass einige noch nicht zum Beliebigkeitsdenken konvertierten röm.kath. Christen glauben, dass der Papst tatsächlich nach dem Willen Gottes handelt und nicht seinem persönlichen Geschmack den Vorrang einräumt.

[Elima]

Ich verwechsel dich überhaupt nicht. "Geh doch dahin, wo es dir besser gefällt!" kann nur jemand sagen, der aus keinem anderen Grund katholisch ist als dem, dass ihm dies eben am besten gefällt, der aber ansonsten keinen Grund dafür hat, der die Zugehörigkeit zur lateinischen Kirche als etwas zufällig-beliebiges ansieht.

 

Ehrlich gesagt finde ich das ständige Gejammer gegen Papst, kath. Kirche, Vatikan, Männerpriestertum, rigide Sexualmoral überflüssig. Das könnten sich die Damen und Herren sparen, wenn sie ihre Wünsche erfüllt sehen wollen und dorthin gehen. Ich persönlich bin römisch katholisch weil ich glaube, dass Jesus Christus die Kirche auf Petrus gegründet hat - und weil in dieser Kirche Gott lebt und wirkt. Ich halte die röm.kath. Kirche für den "mystischen Leib Christi". Ich würde z.B. nicht aus Protest gegen mir nicht gefällige Papstentscheidungen oder Bischofs- Entscheidungen austreten weil ich nämlich glaube, dass Jesus Christus in dieser Kirche wirkt und lebt. Daher kann ich deine weiteren Mutmaßungen, Unterstellungenm, Vermutungen weiterhin nicht nachvollziehen.

Ich kann dir geistig nicht mehr folgen. Chrysologus will dich ja nicht aus der Kirche wegschicken, eher schon du ihn. Und das ist es, was Chryso und mich stört. Wer Kritik übt, soll gehen..... Das ist doch deine Devise.

[JohannaP]

Lieber Mariamante,

 

Also die Aussage: "Wir-sind-Kirche" hört man von bestimmten Gruppen, die ihre eigene Auslegung der Schrift, des Glaubens und dessen, was sie für Kirche halten mehr oder weniger lautstark propagieren. Was die römisch- katholische Kirche im Wesentlichen ausmacht sind einerseits die Sakramente - auf der anderen Seite die Zusage an Petrus: "Du bist der Fels. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden." Die Bedeutung des Lehr- und Hirtenamtes für die Einheit, für die röm. kath. Kirche scheint vielen nicht mehr so recht bewußt und wird meiner Einschätzung nach für ein "Linsengericht" verkauft.

 

Das Lehr- und Hirtenamt wird von fehlbaren Menschen bekleidet. Die irren sich genau wie Du oder ich. Die Argumentation dass diese Menschen vom Heiligen Geist inspiriert sind und deshalb immer Recht haben halte ich für falsch. Du reduzierst dass, was die römisch-kathoische Kirche ausmacht grade auf das Dir genehme herunter. Das ist ja in Ordnung, ich verwahre mich nur dagegen dass das für alle gültig sein soll. Ehrlich gesagt habe ich ein bisschen das Gefühl dass Du der Meinung bist, jeder der nicht buchstabengetreu an das glaubt was Du oben postulierst sollte halt woanders hingehen. Da sind wir wieder beim sogenannten "Elitekatholiken"- die anderen sind nur "Beliebigkeitskatholiken" und verwässern die "echte, wahre" Lehre die nur wenigen (Dein eigenes Zitat, siehe oben) vorbehalten bleibt.

 

So ist es aber nicht.

 

LG

JP

[Mariamante]

Ich kann dir geistig nicht mehr folgen. Chrysologus will dich ja nicht aus der Kirche wegschicken, eher schon du ihn. Und das ist es, was Chryso und mich stört. Wer Kritik übt, soll gehen..... Das ist doch deine Devise.

Das ist eine überzogene Interpretation. Ich habe geschrieben, dass das ständige Jammern darüber, dass der Zölibat nicht aufgehoben wird, die Kirche Männer nicht zu Priestern weiht und sich in Bezug auf die Sexualmoral dem heutigen Trend nicht anpasst nahelegen würde, dass sich die Leute eine Gemeinschaft suchen, wo dies alles verwirklicht ist- dann können sie ihre Energien sinnvoller einsetzen, als die Kirche umzuwandeln. Selbstverständlich bleibt es auch den Dauernörglern überlassen, sich in der röm. kath. Kirche in verschiedenen Gruppen zu sammeln und gegen den Vatikan und Papst zu agieren. Nur müssen sich halte diese Kritiker auch ein bisserl Kritik gefallen lassen- oder geht Kritik nur einseitig?

[Chrysologus]

Die Bedeutung des Lehr- und Hirtenamtes für die Einheit, für die röm. kath. Kirche scheint vielen nicht mehr so recht bewußt und wird meiner Einschätzung nach für ein "Linsengericht" verkauft.

 

Ich habe zu wenigen Frage bisher so intensiv gearbeitet wie zur Frage des Lehr- und Hirtenamtes, und ich nehme für mich in Anspruch, wenigstens eine Ahnung davon zu haben, wie dies Amt zu verstehen ist. Weder der Papst noch der Bischof sind die Fürsten der Kirche, sie sind zunächst und zuerst Diener der Einheit und Diener am Volk Gottes. Sie sind erstberufene Zeugen für das Evangelium und für den Glauben der Kirche. Aber sie können über diesen Glauben nichts, gar nichts entscheiden. Der Papst lehrt nicht das, was er erkannt und für richtig befunden hat, sondern das, was das Volk Gottes glaubt. Und etwas anderes kann er nicht lehren.

 

Leider verkaufen viele diese essentielle Wahrheit des kirchlichen Lehramtes für das Linsengericht der Gefolgschaftstreue.

 

Es ist richtig, dass in unseren Landen ein großer Dissens gegenüber Papst, kirchlichem Lehramt vorliegt. Ich sehe darin allerdings keinen Grund darauf sehr stolz zu sein.

 

Solange dieser Dissenz zwischen dem römischen Lehramt und der Mehrzahl der Gläubigen vor allem deshalb aufscheint, weil diese Gläubigen den Papst ernst nehmen, seine Argumente abwägen und mögliche andere von ihnen gezogenen Schlüsse in angemessener Weise kundtun ist mir das alle Mal lieber (und in der tat ein Grund zur Freude) als die in vielen anderen Gegenden praktizierte Ignoranz gegenüber dem Lehramt.

 

Abgesehen davon ist die Zusammenarbeit mit dem römischen Bischof in Fragen Einheit der und Verantwortung für Weltkirche, soziale Gerechtigkeit, Frieden etc. in Deutschland (und wie mir scheint auch in der Schweiz und Österreich) durchaus positiv und fruchtbar. Aber man gibt weniger (hohle) Ergebenheitsadressen ab.

 

Das Problem ist, dass einige noch nicht zum Beliebigkeitsdenken konvertierten röm.kath. Christen glauben, dass der Papst tatsächlich nach dem Willen Gottes handelt und nicht seinem persönlichen Geschmack den Vorrang einräumt.

 

Leider habe ich den Eindruck, dass dieser Papst in liturgischen Fragen vor allem seinem persönlichen Geschmack den Vorrang einräumt.

[Chrysologus]

Ich kann dir geistig nicht mehr folgen. Chrysologus will dich ja nicht aus der Kirche wegschicken, eher schon du ihn. Und das ist es, was Chryso und mich stört. Wer Kritik übt, soll gehen..... Das ist doch deine Devise.

Das ist eine überzogene Interpretation. Ich habe geschrieben, dass das ständige Jammern darüber, dass der Zölibat nicht aufgehoben wird, die Kirche Männer nicht zu Priestern weiht und sich in Bezug auf die Sexualmoral dem heutigen Trend nicht anpasst nahelegen würde, dass sich die Leute eine Gemeinschaft suchen, wo dies alles verwirklicht ist- dann können sie ihre Energien sinnvoller einsetzen, als die Kirche umzuwandeln. Selbstverständlich bleibt es auch den Dauernörglern überlassen, sich in der röm. kath. Kirche in verschiedenen Gruppen zu sammeln und gegen den Vatikan und Papst zu agieren. Nur müssen sich halte diese Kritiker auch ein bisserl Kritik gefallen lassen- oder geht Kritik nur einseitig?

 

Mit Kritik kann ich sehr gut leben - mit der Aussage, es sei doch gleichgültig, in welcher Kirche man sich engagiere, nicht. Denn das ist eine relativistische Aussage reinsten Wassers.

[Mariamante]

Das Lehr- und Hirtenamt wird von fehlbaren Menschen bekleidet. Die irren sich genau wie Du oder ich.

 

Tja- das ist eben das Entsetzliche: Die röm.kath. Kirche glaubt doch wahrhaftig daran, dass der Heilige Geist in Glaubens- und Sittenfragen dem Papst beisteht, in dieser Hinsicht keine Irrlehren zu verkünden. Dass dieses "Felsenamt" in der Brandung viele stört, kann ich mir angesichts des allgemeinen Liberalismus und Pluralismus gut vorstellen. Pech nur, dass Jesus selbst wohl nicht so pluralistisch- liberal war, sondern den Jüngern und Menschen auch mal recht unangenehme Aussagen "vor den Latz" knallte. Da war ärgerniserregend die Rede davon, dass jemand der sein Fleisch nicht esse keinen Anteil an ihm habe. Soweit ich die Aussagen Jesu im Evangelium verstehe, geht es dort um Entscheidungen und radikale Nachfolge. Aus der Kirche wie jemand formulierte eine "Wischi-waschi-kirche" machen wo sich jeder wohl fühlt würde nach meiner Einschätzung bedeuten: Da ist jemand von der Nachfolge Christi abgekommen.

 

Die Argumentation dass diese Menschen vom Heiligen Geist inspiriert sind und deshalb immer Recht haben halte ich für falsch. Du reduzierst dass, was die römisch-kathoische Kirche ausmacht grade auf das Dir genehme herunter.

Dass alles was der Papst oder Verantwortliche sagen = Aussage des Heiligen Geistes sei, will ich nicht behaupten. Seltsam erscheint mir aber, dass der Papst laut gewisser Gruppen gerade dort Unrecht haben soll (z.B. Frauenpriestertum) wo sie eine andere Ansicht haben. Ich glaube deine Festellung von dem Herabkürzen auf das, was genehm ist, trifft auch auf die verschiedenen Gruppen zu, die an den Papst Forderungen stellen.

 

Das ist ja in Ordnung, ich verwahre mich nur dagegen dass das für alle gültig sein soll. Ehrlich gesagt habe ich ein bisschen das Gefühl dass Du der Meinung bist, jeder der nicht buchstabengetreu an das glaubt was Du oben postulierst sollte halt woanders hingehen.

Ich bin der komischen Ansicht dass jemand, der römisch- katholisch sein will, zumindest in Bezug auf Grundsätzliches (z.B. Dogmen) mit der röm.kath. Kirche im Einklang sein sollte. Des weiteren halte ich es sicher für begrüßenswert, dass ein röm.kath. Christ das päpstliche Lehramt so weit akzeptiert, dass er nicht ständig alles besser wissen muss als der Papst, die kirchliche Tradition. Gewisse Kritikpunkte gab es ja immer. So haben z.B. auch ein Hl. Hieronymus oder eine hl. Katharina die Lauheit des Klerus, die Untreue gegenüber dem Evangelium angeklagt oder sogar in Briefen dem Papst die Leviten gelesen.

 

Auch ein hl. Franziskus und andere Heilige haben insofern gegen Missbräuche in der Kirche rebelliert, wo Geld oder Macht eine zu große Rolle zu spielen begonnen hatten. Die heilsame Kritik die vor allem bei der eigenen Bekehrung einsetzt halte ich für wichtig und sogar für glaubwürdig. Aber das ständige Herumkritteln am Zölibat für Priester, an der Entscheidung des Papstes nur Männer zu Priestern zu weihen - die Versuche den Vatikan endlich umzustimmen, dass er die Sexualmoral den heutigen Zeitgenossen anpasst (Josberens Agitationen sind dabei ein überbordernder Aspekt) das halte ich für wenig zielführend um es harmlos auszudrücken.

 

Da sind wir wieder beim sogenannten "Elitekatholiken"- die anderen sind nur "Beliebigkeitskatholiken" und verwässern die "echte, wahre" Lehre die nur wenigen (Dein eigenes Zitat, siehe oben) vorbehalten bleibt.

Das ist übertrieben ausgedrückt was Jesus selbst sagt: Seine Forderungen an die, die ihm nachfolgen wollen fordern heraus. Die Lauheit und der Versuch Gott, der Welt und vor allem dem eigenen Ego zu dienen - sich´s also einzurichten ist in meinen Augen Zerstörung des Evangelium um das Ego zu füttern. Es geht nicht um "Elitekatholiken" sondern um jene radikale Nachfolge Christi, die das christliche Leben erst richtig spannend macht. Die Nachfolge Christi ist m.E. kein bequemer Weg.

[Mariamante]

Mit Kritik kann ich sehr gut leben - mit der Aussage, es sei doch gleichgültig, in welcher Kirche man sich engagiere, nicht. Denn das ist eine relativistische Aussage reinsten Wassers.

Dass es NICHT gleichgültig ist, ob ich in der Kirche Jesu Christi lebe- oder mir mit einer bestimmten christlichen Gruppe ein "eigenes Süppchen koche"- da sind wir uns ja im Grunde einig. Allerdings bin ich jenen Kritikern gegenüber kritisch, die sich ständig eine andere Kirche wünschen als jene, die wir zur Zeit eben haben - das betrifft jetzt sowohl die Lefebrve- anhänger aus auch die Kirchenvolksbegehrer.

 

Warum ich hier skeptisch bin, habe ich vor vielen Jahren zur Zeit des Kirchenvolksbegehrens einem inzw. verstorbenen Mitchristen geschrieben - und ich erlaube mir mich selbst zu zitieren:

 

Grundsätzlich kann eine Reform nur beim INNEREN beginnen was bedeutet, daß wir innerlich umkehren sollen, umdenken und unser Herz von CHRISTUS und Seiner göttlichen Liebe ergreifen und durchdringen lassen. Diese "Reform" ist eine lebenslang dauernde. Wir müssen uns immer neu und immer tiefer bekehren. Wir müssen uns von dem LEBENDIGEN GOTT ergreifen lassen und darauf achten, daß die LIEBE immer in unserem Herzen wohnt und ein zentrales Anliegen ist. Denn wie sagt der hl. Johannes: "GOTT ist die Liebe. Und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in GOTT und GOTT bleibt in ihm." Wir sollten also nach der Liebe streben. Im 2.Korintherbrief, 13. Kap. führt ja der hl. Paulus wunderbar im HOHELIED DER LIEBE aus, wie wichtig jene Liebe ist. " Und hättest Du Glauben um Berge zu versetzen, könntest du mit Engels‑ und Menschenzungen reden, ja selbst wenn du deinen Leib zum Verbrennen geben würdest, hättest aber die Liebe nicht so wäre alles nichts."

 

Die wahre "Reform" kann also nur eine Erneuerung und eine Vertiefung zur wahren Liebe sein. In der hl.Schrift wird uns eine Zeit prophezeit, wo die Liebe erkaltet ‑ auch die Liebe zu GOTT. (" Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt"). Und ich glaube daß das Bestreben die Gebote GOTTES nicht mehr unverkürzt annehmen zu wollen auch eine Form der erkalteten Liebe ist. In der modernistischen Thelogie z.B. gibt es ein Bestreben, das hl. Wort GOTTES zu verwässern, die Wunder JESU als "Zeichen" zu deuten die gar nicht so stattgefunden hätten und auch sonst die göttliche Offenbarung nach dem Sinn der Menschen zu drehen statt sich GOTT zuzuwenden.

 

Das Bestreben die von GOTT geschenkten Wegmarkierungen sozusagen auszuradieren und einen anderen, bequemeren, leichteren Weg zu gehen: diese Haltung sehe ich persönlich im sogenannten "Kirchenvolksbegehren". Besser eine Kirchenvolks‑ Bekehrung als ein Kirchenvolks‑begehren. Begierden führen nicht zum Ziel. Dass dem materialistisch gesinnten Menschen von heute Keuschheit, Zölibat, Priestertum, hl. Sakramente etc. nicht mehr verständlich erscheinen erklärt sich zwar aus dem Zeit‑ Ungeist - aber es ist kein Grund sich von diesem Zeit‑Ungeist mitverführen zu lassen und jede Rebellion und Revolte mitzumachen‑ in welcher Form sie sich auch immer versteckt. Der Teufel ist natürlich schlau, und hängt einer solchen Rebellion auch gegen Verdrehungen der hl.Schrift ein schönes Mäntelchen um. Da wird von "Mündigkeit" und Verstand geredet, von zeitgemäßer Schriftauslegung und "Geschwisterlichkeit". Dass jene, die dem WORT und den ANFORDERUNGEN GOTTES treu zu sein suchen der Kampf angesagt wird ‑ das stört ja die "Geschwisterlichkeit" nicht. Die so genannten Modernisten und Liberalen, die jede Glaubenswahrheit in Frage stellen nennt man tolerant, liebevoll und großzügig. Jene aber, die dem hl. Glauben und dem Gebot GOTTES unverkürzt treu zu sein suchen nennt man Fundamentalisten, konservativ und hinterweltlerisch.

 

Aber wer sich mehr die KRAFT VOM HEILIGEN GEIST im Gebet holt als sich von den Massenmedien und dem Mitläufergeschrei verführen zu lassen wird meines Erachtens erkennen, was hier gespielt wird: ein Versuch die Glaubenswahrheiten zu zerstören und Menschen‑ "Weisheit" an die Stelle von Gottes‑ Weisheit zu stellen. Nach diesen Überlegungen kann ich also von dieser Sicht her Deine Frage, was ich von den Kirchenvolksbegehren halte nur so beantworten: ich halte davon nichts Gutes.

bearbeitet 5. Oktober 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Ich habe zu wenigen Frage bisher so intensiv gearbeitet wie zur Frage des Lehr- und Hirtenamtes, und ich nehme für mich in Anspruch, wenigstens eine Ahnung davon zu haben, wie dies Amt zu verstehen ist. Weder der Papst noch der Bischof sind die Fürsten der Kirche, sie sind zunächst und zuerst Diener der Einheit und Diener am Volk Gottes. Sie sind erstberufene Zeugen für das Evangelium und für den Glauben der Kirche. Aber sie können über diesen Glauben nichts, gar nichts entscheiden. Der Papst lehrt nicht das, was er erkannt und für richtig befunden hat, sondern das, was das Volk Gottes glaubt. Und etwas anderes kann er nicht lehren.

Es gab eine Zeit, wo sich das Volk wirklich "Volk Gottes" nennen konnte, wo es keine Hörigkeit gegenüber dem Medien- Geist gab, der sich zum "Lehrer" aufspielt. Das Wort "vox populi vox dei" gilt m.E. für eine Zeit, wo der Glaube und der Geist Gottes die Herzen der Menschen erfüllte. Ich weiss nicht ob man das von der heutigen Zeit realistischer Weise behaupten könnte. Das ist das eine. Das andere: Die Zusage Jesu an Petrus, dass er seine Kirche auf diesen Felsen bauen möchte geschah in einem Augenblick, wo Petrus sich (durch Gott erleuchtet) zu Jesus Christus als dem göttlichen Messias bekannte. Daher meine ich:

 

Das päpstliche Lehr- und Hirtenamt hat die Aufgabe, sich zu Jesus Christus zu bekennen und den Glauben an Jesus Christus treu zu bewahren. Wenn die "Stimme des Volkes" von dieser treuen Hingabe, vom Bewahren des Glaubens abzukommen droht, dann muss der Papst "Gott mehr gehorchen als den Menschen". Wenn also Menschen mit Forderungen kommen, die nicht ein treueres Befolgen des Evangeliums beinhalten (also eigentlich einen schwierigen Weg) und die auch nicht treu zum "depositum fidei" stehen - dann kann das päpstliche Lehr- und Hirtenamt nicht "auf das Volk" hören. Wenn Du allerdings unter Volk auch jene verstehst, die uns im Glauben voran gegangen sind, also die Kirchenväter, die Heiligen und jene, die versuchten das Evangelium treu zu leben- dann sieht die Sache anders aus.

 

Leider habe ich den Eindruck, dass dieser Papst in liturgischen Fragen vor allem seinem persönlichen Geschmack den Vorrang einräumt.

Das sehe ich anders: Da ich an der Liturgie der Kirche regen Anteil nehme- und dabei nicht nur eine Kirche besuche - erlebe ich sehr oft, dass es eine Beliebigkeitsliturgie gibt, die der Ehrfurcht und der Hingabe in der Feier der Mysterien Abbruch tut. Da der Papst nach meinem Ermessen die liturgischen Missbräuche- die ihm wahrscheinlich auch zu Ohren gekommen sind- ernsthafter sieht, unternimmt er hier Schritte, die wohl nicht seinem persönlichen Geschmack entspringen sondern der Sorge um die Kirche, der Sorge um die Liturgie, der Sorge um die Ehrfurcht.

bearbeitet 5. Oktober 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ich halte es gelinde gesagt für eine Zumutung, wenn du denen, die den Pflichtzölibat für Priester für entbehrlich halten, empfiehlst, dorthin zu gehen, wo es diesen nicht gibt.

Eine Rechtsbestimmung, die es nicht einmal von Anfang an gab, ist dir also wichtiger als der Glaube? Das ist für mich unvorstellbar. Den katholischen Glauben in seiner ganzen Fülle aufgeben, nur weil ich die Zölibatsverpflichtung ablehne? Also, das geht mir entschieden zu weit.

Etwas anders ist es, wenn sich jemand allein von den Änderungen einer Rechtsvorschrift den "großen Wurf" erwartet, das ist es sicher nicht. Aber das "dann sollen die doch dorthin gehen" ist für mich echt daneben.

 

Einige Historiker (Cochini, Heid et al.) sind sogar der Ansicht, der Zölibat gehe auf die apostolische Zeit zurück.

 

Das Nichteinhalten der Verpflichtung zum Enthaltsamkeitszölibat führte zum Übergang in den Ehelosigkeitszölibat im hohen Mittelalter. Hierdurch entstand die gängige, aber irrige Meinung, der Zölibat habe seinen Ursprung im Mittelalter.

Es gibt immer einge die irgendwas behaupten (Du hehauptest z.B. dass die unierten Ostkirchen nicht katholisch sind).......und für derartige Frage Wiki heranzusziehen ist mit dem schmückenden Beiwort "bemüht" noch zu positiv beurteilt.

bearbeitet 5. Oktober 2009 von wolfgang E.