Laieninitiative droht mit "loyalem Ungehorsam"

[wolfgang E.]

Lieber Mariamante,

 

das Facit das man aus all Deinen Postings ziehen muss ist, dass Du immer wieder Loyalität mit Kritiklosigkeit und Kadavergehorsam verwechselst. Zudem scheinst Du tatsächlich zu glauben dass alles die Amtskirche und der Papst so den ganzen lieben langen Tag von sich geben von Hl. Geist getragen sei. Würde ich solche glauben wäre ich angesichts all des gefährlichen Unsinns (dafür nur als Beispiel die Hexenbulle, die Erríchtung des römischen Ghettos in das man die Juden pferchte oder aus neuerer Zeit Dewn Syllabus Errorum) den Päpste im lauf der Jahrhunderte verkündet haben schon lange an der dritten göttlichen Person verzweifelt.

[Moriz]

Mir kam ein Gedanke, nachdem ich Meckys Beiträge gelesen habe:

 

Könnte es sein, daß es Menschen gibt, die eine unerkannte Sehnsucht nach Gott haben, und deren Durst nach Spiritualität nicht gestillt ist - ja, die nicht einmal wissen, geschweige denn artikulieren könnten, daß sie diese Sehnsucht, diesen Durst haben? Die einfach nur spüren: "Da fehlt was, da brauche ich was", und die ahnen, daß das in der Kirche zu finden sein sollte.

Und dann sind da die offensichtlich scheinenden Probleme: Die schrumpfenden Gemeinden, die überarbeiteten und verheizten Priester. Wenn es da mehr gäbe (z.B. durch weniger Zölibat und mehr Frauen im priesterlichen Dienst), dann, ja dann wäre alles anders. Die Hoffnung, daß es dann nicht nur einen Manager der Großpfarrei gäbe, sondern vielleicht einen Seelsorger, der Antworten auf die ungestellten Fragen hat. Und das so der Durst, die innere Suche, einen Weg findet, sich auszudrücken: Wo der innere Mangel nur geahnt wird, aber nicht greifbar ist, da wird der äußere Mangel genannt. Da ist was begreifbares, etwas, das benannt und verändert werden kann. Und dann findet die innere Orientierungslosigkeit zumindest eine Richtung, die Aktivität zulässt, die auf Veränderung hoffen lässt. Und das gemeine ist: Solange diese äußeren Problembereiche sich nicht grundlegend ändern - und ich gehe weder bei Zölibat, noch beim Weihegeschlecht, noch beim Verhältnis zu Homosexualität oder Wiederverheiratung von baldigen Änderungen aus - also die vermeintlichen Ziele nicht erreicht werden, solange kann dieses Leiden an äußeren Ursachen die innere Orientierungslosigkeit verdecken.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das eine mögliche Erklärung ist. Ich kenne durchaus Menschen, die nach meiner Einschätzung eine reflektierte Spiritualität haben, und die mir in Diskussionen "trotzdem" mit den Standardthemen kommen.

 

Meine Gedanken müssen da wohl noch weitergedacht werden. Was denkt ihr?

[mbo]

Der Papst lehrt nicht das, was er erkannt und für richtig befunden hat, sondern das, was das Volk Gottes glaubt. Und etwas anderes kann er nicht lehren.

 

Wow, lieber Chrysologus, das stellt mein theologisch scheinbar nicht so ganz fundiertes Verständnis meiner Kirche auf den Kopf...

 

Bisher war ich der Meinung, dass der Papst der "Entscheidende" ist und er in Glaubensfragen - kurz gesagt - nur "Bibel und Tradition" berücksichtigt. Dein Statement liest sich so, als sei da eine versteckte Demokratie oder zumindest Anpassung an die Masse hinter: Wenn die meisten es glauben, dann stellt der Papst es als "richtig" fest.

 

Oder habe ich da etwas missverstanden?

 

es grüßt immer noch verwundert

mbo

[Elima]

Der Papst lehrt nicht das, was er erkannt und für richtig befunden hat, sondern das, was das Volk Gottes glaubt. Und etwas anderes kann er nicht lehren.

 

Wow, lieber Chrysologus, das stellt mein theologisch scheinbar nicht so ganz fundiertes Verständnis meiner Kirche auf den Kopf...

 

Bisher war ich der Meinung, dass der Papst der "Entscheidende" ist und er in Glaubensfragen - kurz gesagt - nur "Bibel und Tradition" berücksichtigt. Dein Statement liest sich so, als sei da eine versteckte Demokratie oder zumindest Anpassung an die Masse hinter: Wenn die meisten es glauben, dann stellt der Papst es als "richtig" fest.

 

Oder habe ich da etwas missverstanden?

 

es grüßt immer noch verwundert

mbo

Es geht nicht um die private theologische Ansicht des ehem. Professors, sondern um die Lehre der Kirche (habe ich so verstanden)

[Stanley]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich möchte mich bei Euch allen bedanken. Ich lerne wirklich viel hier.

 

@Mariamante:

Und warum sollte sich der Papst und die röm.kath. Kirche nach dem Geschmack dieser Gruppen ändern?

Wenn wir ehrlich sind sind der Papst und die röm.kath. Kirche schon lange keine Einheit mehr. Wer ist denn die römisch katholische Kirche? Das sind doch auch wir. Der Papst muss und wird sich überhaupt nicht mehr ändern, nicht in Richtung des Geschmackes irgendeiner Gruppe noch in eine andere Richtung. Er hat seine feste Einstellung die er für richtig hält, viele halten sie für falsch, viele nicht. Er macht sein Ding und fertig. Das ist einerseits bewundernswert weil er eine Haltung hat und diese auch vertritt, andererseits unverständlich weil sie meiner Meinung nach gegen so vieles spricht was Katholischsein für MICH ausmacht.

 

LG

JP

 

Der Papst macht nicht SEIN Ding. Das ist Nonsens. Wenn der Papst sich danach richten würde, was man(frau) so alles als katholisch empfindet, wäre er kein Papst mehr sondern ein Kasper oder ein Pausenclown. Es kommt auch nicht darauf an was Du oder ich als katholisch empfinden. Katholisch ist das, was die Kirche als solches definiert und lehrt. Damit haben einige Zeitgenossen so ihre Probleme. Das ist schon alles.

 

MfG

Stanley

bearbeitet 5. Oktober 2009 von Stanley

[Stanley]

Mir kam ein Gedanke, nachdem ich Meckys Beiträge gelesen habe:

 

Könnte es sein, daß es Menschen gibt, die eine unerkannte Sehnsucht nach Gott haben, und deren Durst nach Spiritualität nicht gestillt ist - ja, die nicht einmal wissen, geschweige denn artikulieren könnten, daß sie diese Sehnsucht, diesen Durst haben? Die einfach nur spüren: "Da fehlt was, da brauche ich was", und die ahnen, daß das in der Kirche zu finden sein sollte.

Und dann sind da die offensichtlich scheinenden Probleme: Die schrumpfenden Gemeinden, die überarbeiteten und verheizten Priester. Wenn es da mehr gäbe (z.B. durch weniger Zölibat und mehr Frauen im priesterlichen Dienst), dann, ja dann wäre alles anders. Die Hoffnung, daß es dann nicht nur einen Manager der Großpfarrei gäbe, sondern vielleicht einen Seelsorger, der Antworten auf die ungestellten Fragen hat. Und das so der Durst, die innere Suche, einen Weg findet, sich auszudrücken: Wo der innere Mangel nur geahnt wird, aber nicht greifbar ist, da wird der äußere Mangel genannt. Da ist was begreifbares, etwas, das benannt und verändert werden kann. Und dann findet die innere Orientierungslosigkeit zumindest eine Richtung, die Aktivität zulässt, die auf Veränderung hoffen lässt. Und das gemeine ist: Solange diese äußeren Problembereiche sich nicht grundlegend ändern - und ich gehe weder bei Zölibat, noch beim Weihegeschlecht, noch beim Verhältnis zu Homosexualität oder Wiederverheiratung von baldigen Änderungen aus - also die vermeintlichen Ziele nicht erreicht werden, solange kann dieses Leiden an äußeren Ursachen die innere Orientierungslosigkeit verdecken.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das eine mögliche Erklärung ist. Ich kenne durchaus Menschen, die nach meiner Einschätzung eine reflektierte Spiritualität haben, und die mir in Diskussionen "trotzdem" mit den Standardthemen kommen.

 

Meine Gedanken müssen da wohl noch weitergedacht werden. Was denkt ihr?

 

Es wäre erst einmal notwendig, die unsinnige Diskussion um die Standartthemen, die eigentlich keine sind, zu beenden. Kein Mensch, der Sehnsucht nach Erfüllung und Sinn in seinem Leben sucht, wird nach der Notwendigkeit des Zölibats fragen, es sei denn, er ist auf der Suche nach dem Sinn des Belanglosen. Der sinnsuchende Mensch verlangt nach Antworten die sein Leben betreffen. Wo komme ich her, wo gehe ich hin? Was ist Wahrheit? Wo finde ich wahre Liebe? Wir schrecken die Sinnsuchenden mit unseren unsäglichen Scheingefechten über Heteros und Homos, Zwangszölibat (im übrigen ein falscher Begriff), Sexualverhalten vor oder nach der Ehe, Kondome und Frauenpriestertum nur ab. Niemand interessiert sich für diese Themen auserhalb der Kirche. Keine Socke will etwas von dem Palaver mitbekommen und danach erwarten, diese Kirche könnte ihm erzählen, wie er das ewige Leben erlangen könnte.

 

MfG

Stanley

[JohannaP]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich möchte mich bei Euch allen bedanken. Ich lerne wirklich viel hier.

 

@Mariamante:

Und warum sollte sich der Papst und die röm.kath. Kirche nach dem Geschmack dieser Gruppen ändern?

Wenn wir ehrlich sind sind der Papst und die röm.kath. Kirche schon lange keine Einheit mehr. Wer ist denn die römisch katholische Kirche? Das sind doch auch wir. Der Papst muss und wird sich überhaupt nicht mehr ändern, nicht in Richtung des Geschmackes irgendeiner Gruppe noch in eine andere Richtung. Er hat seine feste Einstellung die er für richtig hält, viele halten sie für falsch, viele nicht. Er macht sein Ding und fertig. Das ist einerseits bewundernswert weil er eine Haltung hat und diese auch vertritt, andererseits unverständlich weil sie meiner Meinung nach gegen so vieles spricht was Katholischsein für MICH ausmacht.

 

LG

JP

 

Der Papst macht nicht SEIN Ding. Das ist Nonsens. Wenn der Papst sich danach richten würde, was man(frau) so alles als katholisch empfindet, wäre er kein Papst mehr sondern ein Kasper oder ein Pausenclown. Es kommt auch nicht darauf an was Du oder ich als katholisch empfinden. Katholisch ist das, was die Kirche als solches definiert und lehrt. Damit haben einige Zeitgenossen so ihre Probleme. Das ist schon alles.

 

MfG

Stanley

 

Wie gut das wir nochmal drüber geredet haben

 

LG

JP

[Stanley]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich möchte mich bei Euch allen bedanken. Ich lerne wirklich viel hier.

 

@Mariamante:

Und warum sollte sich der Papst und die röm.kath. Kirche nach dem Geschmack dieser Gruppen ändern?

Wenn wir ehrlich sind sind der Papst und die röm.kath. Kirche schon lange keine Einheit mehr. Wer ist denn die römisch katholische Kirche? Das sind doch auch wir. Der Papst muss und wird sich überhaupt nicht mehr ändern, nicht in Richtung des Geschmackes irgendeiner Gruppe noch in eine andere Richtung. Er hat seine feste Einstellung die er für richtig hält, viele halten sie für falsch, viele nicht. Er macht sein Ding und fertig. Das ist einerseits bewundernswert weil er eine Haltung hat und diese auch vertritt, andererseits unverständlich weil sie meiner Meinung nach gegen so vieles spricht was Katholischsein für MICH ausmacht.

 

LG

JP

 

Der Papst macht nicht SEIN Ding. Das ist Nonsens. Wenn der Papst sich danach richten würde, was man(frau) so alles als katholisch empfindet, wäre er kein Papst mehr sondern ein Kasper oder ein Pausenclown. Es kommt auch nicht darauf an was Du oder ich als katholisch empfinden. Katholisch ist das, was die Kirche als solches definiert und lehrt. Damit haben einige Zeitgenossen so ihre Probleme. Das ist schon alles.

 

MfG

Stanley

 

Wie gut das wir nochmal drüber geredet haben

 

LG

JP

 

Moment, ich rede drüber. Du backst nur Allgemeinplätzchen. In dieser Reihenfolge bitte.

 

MfG

Stanley

[Chrysologus]

Der Papst lehrt nicht das, was er erkannt und für richtig befunden hat, sondern das, was das Volk Gottes glaubt. Und etwas anderes kann er nicht lehren.

 

Wow, lieber Chrysologus, das stellt mein theologisch scheinbar nicht so ganz fundiertes Verständnis meiner Kirche auf den Kopf...

 

Bisher war ich der Meinung, dass der Papst der "Entscheidende" ist und er in Glaubensfragen - kurz gesagt - nur "Bibel und Tradition" berücksichtigt. Dein Statement liest sich so, als sei da eine versteckte Demokratie oder zumindest Anpassung an die Masse hinter: Wenn die meisten es glauben, dann stellt der Papst es als "richtig" fest.

 

Oder habe ich da etwas missverstanden?

 

es grüßt immer noch verwundert

mbo

Es geht nicht um die private theologische Ansicht des ehem. Professors, sondern um die Lehre der Kirche (habe ich so verstanden)

 

Die Frage ist nur, ob das kirchliche Amtsverständnis noch gegenwartsfähig ist, denkt es doch sehr stark vom Amt und wenig von der Person her. Der Mensch hat im Amt zu verschwinden, seine Identität wird im Grunde von der Tätigkeit absorbiert. So die Theorie.

 

Und dem steht ein moderner Mensch gegenüber, der das eigentlich nicht erträgt. Wir haben einen Papst, der eben auch Privatperson sein und bleiben will, der Familie hat, der im eigenen (Geburts-)Namen publiziert, der ben nicht im Amt aufzugehen bereit ist. Streng genommen muß man sagen: Josef Ratzinger führt als Bendikt XVI. die Kirche, aber er bleibt irgendwie doch noch Joseph Ratzinger. Eine ganz neue Situation in der Geschichte der Kirche, die das Aufgehen der Person im Amt weit über den Beginn der Moderne hinaus erfolgreich beibehalten hat.

 

Insofern ist das Verständnis, das ich oben knapp dargelegt habe, uns auch so fremd: Es ist nicht Sache des Papstes oder der Bischöfe, Bibel und Tradition untersuchend die Lehre der Kirche weiterzuentwickeln. Dies ist Sache der Theologen. Sache der Amtsträger ist es, in das Volk hineinzuhorchen, was dort geglaubt wird. Dies ist keine Frage der Abstimmung oder auch nur von Mehrheiten, sondern ein Erspüren des Wirkens des Geistes. Die Kunst liegt darin, einerseits sich nicht von kurzfristigen Moden bestimmen zu lassen, aber zugleich die wichtigen Strömungen, die richtigen zu erkennen. Dies ist eine sprituelle, keine theologische und keine politische Arbeit. Hierzu braucht es des ausgebauten Beratungswesens in der Kirche, um solches zu erkennen. Und des Vertrauens aller ineinader, dass auch die anderen die Wahrheit suchen.

[JohannaP]

@Stanley:

Moment, ich rede drüber. Du backst nur Allgemeinplätzchen. In dieser Reihenfolge bitte.

 

Na klar doch. *Orden der Katholischkompetenz an die Brust hefte*. Du bist der Fachmann vor dem Herren, da gibts gar keine Zweifel.

 

LG

JP

[wolfgang E.]

Kath net bezeichnet die Proponenten der Laien Initiative als Alt 68...........da lachen die Hühner ...........die Ex ÖVP Abgeordneten Kohlmaier und Kohl so einzustufen zeigt einfach nur dass man blöd anschwärzen will.......

[Mariamante]

Die Frage ist nur, ob das kirchliche Amtsverständnis noch gegenwartsfähig ist, denkt es doch sehr stark vom Amt und wenig von der Person her. Der Mensch hat im Amt zu verschwinden, seine Identität wird im Grunde von der Tätigkeit absorbiert. So die Theorie.

Könnte man natürlich auch umgekehrt fragen, ob die gegenwärtige Zeit nicht Autoritätsprobleme allgemeiner Natur hat, und daher das Amtsverständnis der Kirche ablehnt. Da gibt´s ja auch die Aussagen von der "vaterlosen" Gesellschaft.

Und dem steht ein moderner Mensch gegenüber, der das eigentlich nicht erträgt. Wir haben einen Papst, der eben auch Privatperson sein und bleiben will, der Familie hat, der im eigenen (Geburts-)Namen publiziert, der ben nicht im Amt aufzugehen bereit ist. Streng genommen muß man sagen: Josef Ratzinger führt als Bendikt XVI. die Kirche, aber er bleibt irgendwie doch noch Joseph Ratzinger.

Ich sehe das eher von dem Aspekt her, dass der "mündige" Mensch heute allgemeine Probleme mit konkreten Autoritäten hat. Und der Papst ist konkrete Autorität. Die Medien- Autorität mit ihrer Anonymität gefällt eher. Die Menschen hören ja auch- mehr oder weniger unbewußt- auf Autoritäten, die sich allerdings mehr in verschiedenen Strömungen, Trends, "Modeerscheinungen" manifestieren. Wenn eine Autorität allerdings so konkret wird wie Papstamt - das eckt an.

Insofern ist das Verständnis, das ich oben knapp dargelegt habe, uns auch so fremd: Es ist nicht Sache des Papstes oder der Bischöfe, Bibel und Tradition untersuchend die Lehre der Kirche weiterzuentwickeln. Dies ist Sache der Theologen.

Wie ist das biblisch zu begründen? Jesus Christus hat doch nicht "Theologen" zu Aposteln bestellt, sondern Menschen wie Petrus in die Nachfolge berufen - Menschen, die von einer großen Begeisterung erfüllt waren - von der Kraft des Heiligen Geistes. Wir beten ja auch das "apostolische" Glaubensbekenntnis nicht das "theologische" Glaubensbekenntnis. Gewiß muss es eine Zusammenarbeit zwischen Theologen und den Bischöfen und dem Papst geben. Aber die letzte Autorität haben nicht die Theologen die bisweilen spekulative Thesen entwerfen - sondern die letzte Autorität hat der Papst (vereint mit den Bischöfen).

 

So weit mir die Vita von Heiligen bekannt sind, gingen für die Kirche wesentliche Impulse von diesen Heiligen aus- etwa die Rückbesinnung auf die "heilige Armut" durch einen Franziskus. Bei aller Wertschätzung der Theologen und ihrer Bemühungen um Vertiefung des Glaubens schätze ich doch, dass es der Heilige Geist ist, der in der Kirche wirkt und wesentliche Wegweisung gibt. Und der Heilige Geist kann sich sowohl der Theologen als auch einfacher Menschen (wie Franziskus) bedienen, um der Kirche wesentliche Impulse zu geben. Interessant finde ich, dass es meist einzelne geisterfüllte Menschen sind und nicht bestimmte Gruppen, die der Kirche Reformen bewirken- Reformen hin zu einer Vertiefung des Glaubens, der Liebe, der Hoffnung. Und z.B. in der Vertiefung der Frömmigkeit ( Herz- Jesu- Verehrung, Verehrung der Barmherzigkeit Gottes) bleibt auch der Himmel nicht schweigsam und verschlossen. (Marg. Alacoque z.B. oder Sr. Faustina).

Dies ist eine sprituelle, keine theologische und keine politische Arbeit. Hierzu braucht es des ausgebauten Beratungswesens in der Kirche, um solches zu erkennen. Und des Vertrauens aller ineinader, dass auch die anderen die Wahrheit suchen.

Da stimme ich Dir zu, dass es um eine spirituelle Arbeit geht- die vor allem das Gebet, das Hinhören auf Gottes Geist braucht. Die Berater sollten allerdings nicht- wie bei Exerzitien mal ein Pfr. äußerte- dort, wo Gottes Geist Feuer entzündet- mit Löscheimern kommen.

[Flo77]

Bei Kath.net stand die Tage ein Artikel, daß diese Initiativen deshalb keine Antwort aus Rom bekäme, weil die Herren zu sehr mit den guten Früchten des Priesterjahres beschäftigt wären.

 

Vllt. sollte man tatsächlich eine illegale Bischofsweihe in Betracht ziehen...

[Gabriele]

Es wäre erst einmal notwendig, die unsinnige Diskussion um die Standartthemen, die eigentlich keine sind, zu beenden. Kein Mensch, der Sehnsucht nach Erfüllung und Sinn in seinem Leben sucht, wird nach der Notwendigkeit des Zölibats fragen, es sei denn, er ist auf der Suche nach dem Sinn des Belanglosen. Der sinnsuchende Mensch verlangt nach Antworten die sein Leben betreffen. Wo komme ich her, wo gehe ich hin? Was ist Wahrheit? Wo finde ich wahre Liebe? Wir schrecken die Sinnsuchenden mit unseren unsäglichen Scheingefechten über Heteros und Homos, Zwangszölibat (im übrigen ein falscher Begriff), Sexualverhalten vor oder nach der Ehe, Kondome und Frauenpriestertum nur ab. Niemand interessiert sich für diese Themen auserhalb der Kirche. Keine Socke will etwas von dem Palaver mitbekommen und danach erwarten, diese Kirche könnte ihm erzählen, wie er das ewige Leben erlangen könnte.

 

MfG

Stanley

 

Nun, da müssten doch unsere Glaubensgeschwister, die die unsinnige Diskussion um die Standartthemen bereits beendet haben und niemanden mit unsäglichen Scheingefechten abschrecken, sich kaum retten können vor sinnsuchenden Menschen, die wissen wollen, wie sie das ewige Leben erlangen könnten.

Ist das so?

Oder machen die auch wieder irgendwas falsch?

[Teutonius]

Es wäre erst einmal notwendig, die unsinnige Diskussion um die Standartthemen, die eigentlich keine sind, zu beenden. Kein Mensch, der Sehnsucht nach Erfüllung und Sinn in seinem Leben sucht, wird nach der Notwendigkeit des Zölibats fragen, es sei denn, er ist auf der Suche nach dem Sinn des Belanglosen. Der sinnsuchende Mensch verlangt nach Antworten die sein Leben betreffen. Wo komme ich her, wo gehe ich hin? Was ist Wahrheit? Wo finde ich wahre Liebe? Wir schrecken die Sinnsuchenden mit unseren unsäglichen Scheingefechten über Heteros und Homos, Zwangszölibat (im übrigen ein falscher Begriff), Sexualverhalten vor oder nach der Ehe, Kondome und Frauenpriestertum nur ab. Niemand interessiert sich für diese Themen auserhalb der Kirche. Keine Socke will etwas von dem Palaver mitbekommen und danach erwarten, diese Kirche könnte ihm erzählen, wie er das ewige Leben erlangen könnte.

 

MfG

Stanley

 

Nun, da müssten doch unsere Glaubensgeschwister, die die unsinnige Diskussion um die Standartthemen bereits beendet haben und niemanden mit unsäglichen Scheingefechten abschrecken, sich kaum retten können vor sinnsuchenden Menschen, die wissen wollen, wie sie das ewige Leben erlangen könnten.

Ist das so?

Oder machen die auch wieder irgendwas falsch?

Nein, diese Abschreckung hört erst auf, wenn auch der letzte Katholik aufhört, seine papstfeindlichen, homotropen und heretischen Privatmeinungen zu verbreiten! Solange diese ganzen Streitfragen (va. Papsttum und Sexualität betreffend) in den Medien präsent sind, ist kein gesteigertes Interesse am eigentlichen kath. Glauben zu erwarten, weil jeder denkt, das seien unsere Hauptthemen.

[helmut]

.... Kein Mensch, der Sehnsucht nach Erfüllung und Sinn in seinem Leben sucht, wird nach der Notwendigkeit des Zölibats fragen, es sei denn, er ist auf der Suche nach dem Sinn des Belanglosen. Der sinnsuchende Mensch verlangt nach Antworten die sein Leben betreffen. Wo komme ich her, wo gehe ich hin? Was ist Wahrheit? Wo finde ich wahre Liebe? Wir schrecken die Sinnsuchenden mit unseren unsäglichen Scheingefechten über Heteros und Homos, Zwangszölibat (im übrigen ein falscher Begriff), Sexualverhalten vor oder nach der Ehe, Kondome und Frauenpriestertum nur ab. Niemand interessiert sich für diese Themen auserhalb der Kirche. Keine Socke will etwas von dem Palaver mitbekommen und danach erwarten, diese Kirche könnte ihm erzählen, wie er das ewige Leben erlangen könnte.

 

MfG

Stanley

im umgang mit den geschiedenen, im umgang mit dem zölibat, im umgang mit den zum priestertum berufenen frauen, im umgang mit der liebe zwischen gleichgeschlechtlichen partnern finde ich liebe und finde ich wahrheit, oder ich finde sie eben nicht. diese liebe und diese wahrheit ist dann nicht glaubhaft. diese liebe und diese wahrheit die ich suchte, wäre die liebe und die wahrheit jesu.

[Teutonius]

Ich habe kein Problem mit der Anerkennung der Unierten als vollwertige katholische Kirchen, den approbierten Messtexten als ordnungsgemäße Ausdrucksform römischer Liturgie, der Eucharistie als Opfer uund Mahl, den verheirateten unierten Priestern... aber halte es für selbstverständlich, hier im Forum fragen zu dürfen, was mir nicht klar ist.

Uund ich lerne gerne und schnell dazu!

[Teutonius]

im umgang mit den geschiedenen, im umgang mit dem zölibat, im umgang mit den zum priestertum berufenen frauen, im umgang mit der liebe zwischen gleichgeschlechtlichen partnern finde ich liebe und finde ich wahrheit, oder ich finde sie eben nicht. diese liebe und diese wahrheit ist dann nicht glaubhaft. diese liebe und diese wahrheit die ich suchte, wäre die liebe und die wahrheit jesu.

 

Jemanden zu lieben, heißt aber doch nicht ihm/ihr alles (Un)mögliche zu erlauben???

Ich erlaube meinen Kindern auch nicht alles, gerade weil ich sie liebe!

[Mariamante]

Bei Kath.net stand die Tage ein Artikel, daß diese Initiativen deshalb keine Antwort aus Rom bekäme, weil die Herren zu sehr mit den guten Früchten des Priesterjahres beschäftigt wären.

 

Vllt. sollte man tatsächlich eine illegale Bischofsweihe in Betracht ziehen...

 

Kannst du mal auf den Artikel verlinken? Ich halte das für eine Fehlinterpretation. Ich glaube dass Rom in Bezug auf die Anliegen der Initiative deswegen jetzt keine Antwort gibt, weil die Haltung klar ist:

1. keine Frauenordination möglich

2. Aufhebung des Zölibats für den röm.kath. Priester wird nicht vorgenommen, auch wenn viele darin eine Affront wegen "Priestermangel" sehen. Die Hochschätzung der Ehelosigkeit des Priesters gibt´s bei den Verantwortlichen nach wie vor

3.Eine Änderung der Sexualmoral um bestimmten Gruppen oder dem Trend unserer Zeit entgegenzukommen kommt nicht in Frage - da dies als Demontage verstanden wird.

Entsprechende Antworten wurden m.E. durch die Lehre der Kirche gegeben- ständig sich wiederholende Reaktionen auf Gruppen, die sich damit nicht abfinden wollen hält Rom wohl nicht für so sinnvoll. Das würde ich eher als einen Grund für eine "Nichtantwort" ansehen. Die Beschäftigung mit guten Früchten des Priesterjahres - das halte ich mehr für eine eigenwillige Interpretation des Autors einer solchen Vermutung.

bearbeitet 6. Oktober 2009 von Mariamante

[Teutonius]

http://kath.net/detail.php?id=24135

[Mariamante]

http://kath.net/detail.php?id=24135

Dank und Vergelt´s Gott für den Link. Da sieht die Sache etwas anders aus. Hr. Kohlmaier erwartet sich also eine persönliche Antwort.

[Mat]

1. Die oben genannte Laieninitiative fordert hier etwas, was in fast allen Vereinigungen zumindest ind er westlichen Welt Standard ist: die Anwendung der Grundrechte (beispielsweise Gleichberechtigung). Ob das irgendwie dazu beiträgt, die Kirche im Sinne von steigenden Mitgliederzahlen erfolgreicher zu machen, sei dahingestellt. Es führt aber dazu, dass die Kirche insgesamt glaubwürdiger wird.

 

2. In der Diskussion um die Ämter sollten m.E. zwei Dinge auseinandergehalten werden. Theologische Diskussion und Struktur.

- In der theologischen Definition geht es darum, ein Amt abgeleitet vom Sendungsauftrag der Kirche zu definieren. Wozu brauchen wir Päpste, Bischöfe, Pfarrer?

- In der Strukturdiskussion geht es um die Besetzung und die rechlliche Ausgestaltung der Ämter.

Betrachtet man die Kirche unter diesem Aspekt, dann ist sofort erkenntbar, das die Ämterstruktur eine spätmittlearlterlich feudalen Gesellschaft gleicht. An der Spitze ein absoluter Monarch, darunter ein Hofadel in bestiemten Dienstfunktionen sowie ihnen mehr ioder weniger gleich gestellt Territorialfürsten die ihrerseits wieder ihre Territorion weiter unterteilen und an Kleinfürsten geben. Die Ämtervergabe funktioniert wie ein nichterbliches Lehenssystem. Die Nichterblichkeit wird durch ein striktes Eheverbot der Amsträger gesichert.

Klar ist mit dieser Analyse, dass die Ämterstruktur sich zeitbedingt entwickelt, dann aber in einer bestimmten Form verfestigt wurde.

 

In der derzeitigen Diskussion über die Ämter werden Struktur und theologische Definition gerne vermengt. Man tut so, als könne man das eine vom anderen nich trennen. Das nutzt all denen, die Ämter innehaben, denn sie können behaupten, die Ämterstruktur leite sich direkt aus der Sendung der Kirche ab, sei also überzeitlich und damit sakrosankt. Mit dieser Behauptung stellt man sich einer Strukturanalyse entgegen, die, wie oben dargestellt, deutlich macht, wie zeitbezogen eine Ämterstruktur ist.

Die behauptete Verbindung von Theologie und Ämterstruktur lässt sich durch einen Blick in die Geschichte entkräften: Päpste, Bischöfe und Priester gab es schon lange, bevor sich die skizzierte Struktur herausgebildet hat. Ein Papst ist ohne Jurisdiktionsprimat denkbar ebenso ein Konzil mit Vorrang vor einem Papst wie auch ein zeitlich begrenztes Papstamt.

 

Eine Trennung dieser Aspekte von Theologie und Struktur ka nn deutlich machen, wo es um Orgnaisation und wo es um Theologie geht. Und es macht transparent, wie Kirche mit der Macht in ihrem eigenen Hause umgeht.

[Mat]

Es wäre erst einmal notwendig, die unsinnige Diskussion um die Standartthemen, die eigentlich keine sind, zu beenden. Kein Mensch, der Sehnsucht nach Erfüllung und Sinn in seinem Leben sucht, wird nach der Notwendigkeit des Zölibats fragen, es sei denn, er ist auf der Suche nach dem Sinn des Belanglosen. Der sinnsuchende Mensch verlangt nach Antworten die sein Leben betreffen. Wo komme ich her, wo gehe ich hin? Was ist Wahrheit? Wo finde ich wahre Liebe? Wir schrecken die Sinnsuchenden mit unseren unsäglichen Scheingefechten über Heteros und Homos, Zwangszölibat (im übrigen ein falscher Begriff), Sexualverhalten vor oder nach der Ehe, Kondome und Frauenpriestertum nur ab. Niemand interessiert sich für diese Themen auserhalb der Kirche. Keine Socke will etwas von dem Palaver mitbekommen und danach erwarten, diese Kirche könnte ihm erzählen, wie er das ewige Leben erlangen könnte.

 

MfG

Stanley

 

Nun, da müssten doch unsere Glaubensgeschwister, die die unsinnige Diskussion um die Standartthemen bereits beendet haben und niemanden mit unsäglichen Scheingefechten abschrecken, sich kaum retten können vor sinnsuchenden Menschen, die wissen wollen, wie sie das ewige Leben erlangen könnten.

Ist das so?

Oder machen die auch wieder irgendwas falsch?

 

Ich glaube, Stanley hat recht.

Wir sollten uns dem Wichtigen zuwenden und den rest pramatisch lösen.

- Wenn es icht genügend Priester gibt, soll man unkompliziert Frauen und Verheiratete weihen. Problem gelöst und Gemeinde glücklich.

- Wenn sich Schwule trauen lassen wollen - lass uns das machen, dann können sie sich wieder der Rettung ihrer Seelen zuwenden.

- usw.

 

Klasse Idee, bin ich sofort dafür

[Chrysologus]

Die Frage ist nur, ob das kirchliche Amtsverständnis noch gegenwartsfähig ist, denkt es doch sehr stark vom Amt und wenig von der Person her. Der Mensch hat im Amt zu verschwinden, seine Identität wird im Grunde von der Tätigkeit absorbiert. So die Theorie.

Könnte man natürlich auch umgekehrt fragen, ob die gegenwärtige Zeit nicht Autoritätsprobleme allgemeiner Natur hat, und daher das Amtsverständnis der Kirche ablehnt. Da gibt´s ja auch die Aussagen von der "vaterlosen" Gesellschaft.

 

Die Frage könnte man stellen, obwohl diese Gesellschaft von Autoritäten aller Art nur so wimmelt. Diese Gesellschaft hat Probleme mit Amtsautorität, vor allem dann, denn sie eine deutliche Differenz zwischen Wahrnehmung der Autorität eines Amtes und der eigenen Wertschätzung für den Amtsträger entwickelt. Dies ist im übrigen ein breites Phänomen - auch in der Kirche: Man folgt dem Amtsträger, den man perönlich für integer hält - der kirchliche Amtsbegriff denkt aber anders. Und da ist zu fragen, wer den heute noch annehmen kann. Bist du bereit - konkret gefragt - als guter österreichischer Katholik die Mariatroster Erklärung als authentische Lehre Deines Hirten zu lesen? Oder wägst du persönlich ab, folgst der größeren Autorität und der (im Amtsdenken irrelevanten) Meinung von Wbf. Laun?

 

Und dem steht ein moderner Mensch gegenüber, der das eigentlich nicht erträgt. Wir haben einen Papst, der eben auch Privatperson sein und bleiben will, der Familie hat, der im eigenen (Geburts-)Namen publiziert, der ben nicht im Amt aufzugehen bereit ist. Streng genommen muß man sagen: Josef Ratzinger führt als Bendikt XVI. die Kirche, aber er bleibt irgendwie doch noch Joseph Ratzinger.

Ich sehe das eher von dem Aspekt her, dass der "mündige" Mensch heute allgemeine Probleme mit konkreten Autoritäten hat. Und der Papst ist konkrete Autorität. Die Medien- Autorität mit ihrer Anonymität gefällt eher. Die Menschen hören ja auch- mehr oder weniger unbewußt- auf Autoritäten, die sich allerdings mehr in verschiedenen Strömungen, Trends, "Modeerscheinungen" manifestieren. Wenn eine Autorität allerdings so konkret wird wie Papstamt - das eckt an.

 

Das ist gar nicht mein Punkt gewesen. Mein Punkt ist das Faktum, dass erstmals ein Papst auch noch ein Privatleben und eine Privatmeinung hat - und diese auch noch äußert. Dass die Aussagen des Papstes anecken, ist ja erste einmal positv zu bewerten als Zeichen, dass man ihn ernst nimmt. Wenn es keinen mehr störte, das wäre schlimm. Hier kommt noch deutlich die Autorität des Amtes zum tragen.

 

Insofern ist das Verständnis, das ich oben knapp dargelegt habe, uns auch so fremd: Es ist nicht Sache des Papstes oder der Bischöfe, Bibel und Tradition untersuchend die Lehre der Kirche weiterzuentwickeln. Dies ist Sache der Theologen.

Wie ist das biblisch zu begründen? Jesus Christus hat doch nicht "Theologen" zu Aposteln bestellt, sondern Menschen wie Petrus in die Nachfolge berufen - Menschen, die von einer großen Begeisterung erfüllt waren - von der Kraft des Heiligen Geistes. Wir beten ja auch das "apostolische" Glaubensbekenntnis nicht das "theologische" Glaubensbekenntnis. Gewiß muss es eine Zusammenarbeit zwischen Theologen und den Bischöfen und dem Papst geben. Aber die letzte Autorität haben nicht die Theologen die bisweilen spekulative Thesen entwerfen - sondern die letzte Autorität hat der Papst (vereint mit den Bischöfen).

 

So weit mir die Vita von Heiligen bekannt sind, gingen für die Kirche wesentliche Impulse von diesen Heiligen aus- etwa die Rückbesinnung auf die "heilige Armut" durch einen Franziskus. Bei aller Wertschätzung der Theologen und ihrer Bemühungen um Vertiefung des Glaubens schätze ich doch, dass es der Heilige Geist ist, der in der Kirche wirkt und wesentliche Wegweisung gibt. Und der Heilige Geist kann sich sowohl der Theologen als auch einfacher Menschen (wie Franziskus) bedienen, um der Kirche wesentliche Impulse zu geben. Interessant finde ich, dass es meist einzelne geisterfüllte Menschen sind und nicht bestimmte Gruppen, die der Kirche Reformen bewirken- Reformen hin zu einer Vertiefung des Glaubens, der Liebe, der Hoffnung. Und z.B. in der Vertiefung der Frömmigkeit ( Herz- Jesu- Verehrung, Verehrung der Barmherzigkeit Gottes) bleibt auch der Himmel nicht schweigsam und verschlossen. (Marg. Alacoque z.B. oder Sr. Faustina).

 

Die Heiligen sind herausragende Zeugen oft für den Geist ihrer Zeit. Franziskus predigte nichts neues, was er sagte, haben Menschen schon eine Generation vor ihm gepredigt - mit zum Teil fatalen Folgen. Gerade Franziskus traf einen Zeitgeist, der seine Ideen begierig aufsog. Das rasante Anschwellen des Ordens legt davon Zeugnis ab. Klara stellt sich in aller Loyalität gegen den Papst, indem sie das Privileg der Armut fordert, und tritt eine Lawine los. Diese Heiligen, die du zu recht nennst, waren Loyal, aber nicht kritikfrei. Und sie äußerten manche Kritik, die man doch schon zur Genüge kannte. Das Armutsproblem war zu Franzens Zeiten so abgedroschen und klar beantwortet wie heute die Farge dan den Laien in der Kirche, den Frauen und der Sexualmoral. Und schon wieder machte einer das Fass auf, erfreute sich des öffentlichen Zuspruchs und trat dem Papst und den Bischöfen auf die Zehen.

 

Die eigentliche Besonderheit liegt dann auch nicht in dem tiefen Glauben von Franziskus und Klara, sondern in der Weisheit des Papstes, dem es gelang, diesen Zeitgeist nicht als solchen zu verurteilen, sondern ihn für die Kriche fruchtbar werden zu lassen. Das ist das Phänomen, das immer wieder auftaucht.

 

Insofern ist es zunächst und zuerst der Sinn des einfachen Volkes, der die Lehre voranbringt. Aber im zweiten Schritt muss das refelktiert werden, ins Ganze der kirchlichen Lehre eingebaut, theologisch unterfüttert werden. Die meisten Veränderungen in der Kirche liefen so ab. Man gündete Orden und Bewegungen, weil Bedarf da war, nicht weil irgend ein Dikasterium in Rom das erkannt gehabt hätte. Im Nachhinein erkennt man das dan kirchlich an- aber im Anfang ist es oft genug Opposition gewesen. Und dann begündet man das theologisch - das ist wissenschaftliche Arbeit. DasAmt selbst kann eigentlich nur schauen - platt gesagt - ob das denn noch katholisch ist. Das ist sein Platz. Eine Theologie der Gemeinde, der Mission, der Familie zu entwickeln, das ist eigentlich nicht seine genuine Aufgabe. Das ist sogar ziemlich neu - die Enzyklika ist ein Novum in der Geschichte der Kirche, das gab es bis vor 120 Jahren gar nicht. Vielmehr trafen Päpste und Bischöfe, Synoden udn Konzilien Einzelentscheidungen, und es war Sache der Theologie, daraus Schlüsse zu ziehen - die dann die kommenden Entscheidungen prägen konnten.

 

Dies ist eine sprituelle, keine theologische und keine politische Arbeit. Hierzu braucht es des ausgebauten Beratungswesens in der Kirche, um solches zu erkennen. Und des Vertrauens aller ineinader, dass auch die anderen die Wahrheit suchen.

Da stimme ich Dir zu, dass es um eine spirituelle Arbeit geht- die vor allem das Gebet, das Hinhören auf Gottes Geist braucht. Die Berater sollten allerdings nicht- wie bei Exerzitien mal ein Pfr. äußerte- dort, wo Gottes Geist Feuer entzündet- mit Löscheimern kommen.

 

Da stimme ich dir vollkommen zu - leider greifen zur Zeit viele Seiten vor allem zu den Löscheimern.

[Chrysologus]

Aufhebung des Zölibats für den röm.kath. Priester wird nicht vorgenommen, auch wenn viele darin eine Affront wegen "Priestermangel" sehen. Die Hochschätzung der Ehelosigkeit des Priesters gibt´s bei den Verantwortlichen nach wie vor

 

Das stimmt schon. Allerdings befremdet mich immer aus neue, wie Rom zugleich jede Wertschätzung anderer Lebensformen als Frontalangriff auf Ehe und Familie brandmarken kann. Abgesehen davon hat das Hochschätzen des Zölibate nichts mit der Verpflichtung zum Zölibat zu tun.