Gräuel, Übel und die Homoehe

[Edith1]

Johanna, darf ich mich an Deinen Fremdschäm-Mechanismus anhängen?

Du weißt schon: geteiltes Leid....

[Udalricus]

Wir sollten nicht alle alttestamentlichen Gesetze in einen Topf werfen, weder in den "Das-gilt-immer-noch"- noch in den "Das-ist-überholt"-Topf! Als die ersten Christen vor der Frage standen, inwieweit die alten Gebote weiter gelten sollten, warfen sie alle Gebote über Bord, die nur dem Zusammenhalt und der Identität des jüdischen Volkes galten. Daneben hielten sie sich aber weiterhin an alles, was sie als "globales Naturrecht" erkannten, wie etwa die 10 Gebote. Schwulitäten gehörten dabei eindeutig in die zweite Kategorie, wie Paulus bestätigt.

[Edith1]

Na und? Globales Naturrecht war ziemlich viel. Im Laufe der Zeit ist der Globus teilweise klüger geworden.

Außerdem war das Verbot der Homosexualität nicht einmal auf dem damals überschaubaren Globus "globales Naturrecht".

Man sollte nicht jeden Nonsens mit dem "Naturrecht" begründen.

bearbeitet 8. Oktober 2009 von Edith1

[fmchay]

In der göttlichen Schöpfungsordnung sind Mann und Frau füreinander geschaffen.

Von der Verbindung zweier Männer steht nur Schlechtes in der Bibel...

 

Als David aufgehört hatte, mit Saul zu reden, verband sich das Herz Jonatans mit dem Herzen Davids, und Jonatan gewann ihn lieb wie sein eigenes Herz.

1. Sam 18,1

Da gab Jonatan seine Waffen dem Knaben, den er bei sich hatte, und sprach zu ihm: Geh und trage sie in die Stadt. 41 Und als der Knabe weggegangen war, stand David auf hinter dem Steinhaufen und fiel auf sein Antlitz zur Erde und beugte sich dreimal nieder, und sie küssten einander und weinten miteinander, David aber am allermeisten

1. Sam 20,40

Es ist mir leid um dich, mein Bruder Jonatan, ich habe große Freude und Wonne an dir gehabt; deine Liebe ist mir wundersamer gewesen, als Frauenliebe ist

2. Sam 1,26

[Franciscus non papa]

Wir sollten nicht alle alttestamentlichen Gesetze in einen Topf werfen, weder in den "Das-gilt-immer-noch"- noch in den "Das-ist-überholt"-Topf! Als die ersten Christen vor der Frage standen, inwieweit die alten Gebote weiter gelten sollten, warfen sie alle Gebote über Bord, die nur dem Zusammenhalt und der Identität des jüdischen Volkes galten. Daneben hielten sie sich aber weiterhin an alles, was sie als "globales Naturrecht" erkannten, wie etwa die 10 Gebote. Schwulitäten gehörten dabei eindeutig in die zweite Kategorie, wie Paulus bestätigt.

 

 

wobei paulus halt genauso wie du kind seiner zeit und seiner eigenen begrenztheiten war.

 

bisweilen war er auch genauso ein daherschwafler wie du....

[wolfgang E.]

Wir sollten nicht alle alttestamentlichen Gesetze in einen Topf werfen, weder in den "Das-gilt-immer-noch"- noch in den "Das-ist-überholt"-Topf! Als die ersten Christen vor der Frage standen, inwieweit die alten Gebote weiter gelten sollten, warfen sie alle Gebote über Bord, die nur dem Zusammenhalt und der Identität des jüdischen Volkes galten. Daneben hielten sie sich aber weiterhin an alles, was sie als "globales Naturrecht" erkannten, wie etwa die 10 Gebote. Schwulitäten gehörten dabei eindeutig in die zweite Kategorie, wie Paulus bestätigt.

Nun hielt offenbar Paulus auch die Zulässigkeit der Sklaverei für "globales Naturrecht"....willst Du sie wieder einführen?

Ich schliesse mich Edith an das Naturrecht ist überwiegend das "Argument" derer die keinen wirklichen Argumente haben.

[Aussteiger]

Ich hab nie behauptet, Fachmann zu sein. Ich sag hier (wie jeder andere auch?) meine persönliche Meinung als kath. Laie und wenn ich damit mal falsch liege, laß ich mir das gerne nachweisen. Virtuelles Schreien ist dazu übrigens nicht nötig...

 

Leider laufen deine Diskussionen immer nach dem gleichen Schema ab: Zuerst behauptest du, dies oder jenes sei aus einem bestimmten Grund nicht katholisch. Dann erklären dir mehrere Leute, dass dieser Grund nichtig ist. Am Ende schreibst du dann, dass du nur ein unwissender Laie bist. Wieso stellst du dann keine Fragen, sondern behauptest einfach irgendwas?

Soll ich jeden Satz mit "Meiner Meinung nach..." beginnen? Wenn ich etwas sage und dafür keine Quelle angebe, dann ist das logischerweise von mir. Sonst würde ich nämlich zitieren.

Und es ist durchaus möglich daß ich damals Unfruchtbarkeit mit Impotenz verwechselt habe...

 

Ja, warum denn nicht?

Es ist einfach nur mal ein Unterschied, ob ein Farbenblinder felsenfest behauptet: das Ampelmännchen ist grau. Oder ob er sagt: Mir erscheint das Ampelmännchen grau.

Im ersteren Fall stellt er eine Behauptung auf, die er verbal als allgemeine Maßregel -für alle gültig- hinstellt.

 

Und so ähnlich argumentiertst Du.

 

Besonders interessant finde ich, dass bestimmte Meinungem mit der Bibel untermauert werden, mit der Behauptung "Das steht so in der Bibel, also ist es so". Leider ist diese Bibelfestigkeit nur selektiv (was mir anscheinen gerade in den Kram passt) und alles andere blende ich aus. Denn wenn die Bibel so maßgeblich für Dich ist, dann müsstest Du Dich schon an alle Regeln der Bibel halten.

Siehe Verzehr von Schlentieren - aber das scheint ja wohl in den Augen des Herrn ein viel kleineres Gräuel zu sein als Homosexualität.

[Teutonius]

Ich hab nie behauptet, Fachmann zu sein. Ich sag hier (wie jeder andere auch?) meine persönliche Meinung als kath. Laie und wenn ich damit mal falsch liege, laß ich mir das gerne nachweisen. Virtuelles Schreien ist dazu übrigens nicht nötig...

 

Leider laufen deine Diskussionen immer nach dem gleichen Schema ab: Zuerst behauptest du, dies oder jenes sei aus einem bestimmten Grund nicht katholisch. Dann erklären dir mehrere Leute, dass dieser Grund nichtig ist. Am Ende schreibst du dann, dass du nur ein unwissender Laie bist. Wieso stellst du dann keine Fragen, sondern behauptest einfach irgendwas?

Soll ich jeden Satz mit "Meiner Meinung nach..." beginnen? Wenn ich etwas sage und dafür keine Quelle angebe, dann ist das logischerweise von mir. Sonst würde ich nämlich zitieren.

Und es ist durchaus möglich daß ich damals Unfruchtbarkeit mit Impotenz verwechselt habe...

 

Ja, warum denn nicht?

Es ist einfach nur mal ein Unterschied, ob ein Farbenblinder felsenfest behauptet: das Ampelmännchen ist grau. Oder ob er sagt: Mir erscheint das Ampelmännchen grau.

Im ersteren Fall stellt er eine Behauptung auf, die er verbal als allgemeine Maßregel -für alle gültig- hinstellt.

 

Und so ähnlich argumentiertst Du.

 

Besonders interessant finde ich, dass bestimmte Meinungem mit der Bibel untermauert werden, mit der Behauptung "Das steht so in der Bibel, also ist es so". Leider ist diese Bibelfestigkeit nur selektiv (was mir anscheinen gerade in den Kram passt) und alles andere blende ich aus. Denn wenn die Bibel so maßgeblich für Dich ist, dann müsstest Du Dich schon an alle Regeln der Bibel halten.

Siehe Verzehr von Schlentieren - aber das scheint ja wohl in den Augen des Herrn ein viel kleineres Gräuel zu sein als Homosexualität.

 

Das mit den Schalentieren hat doch schon jemand kommentiert. Soll ichs nochmal zitieren?

Und zu den pos. Zitaten über angebl. Schwulsein komm ich nachher auch noch.

(Erst mal bißchen essen und Musik, bin grad von der Arbeit heim...)

[Edith1]

Wir sollten nicht alle alttestamentlichen Gesetze in einen Topf werfen, weder in den "Das-gilt-immer-noch"- noch in den "Das-ist-überholt"-Topf! Als die ersten Christen vor der Frage standen, inwieweit die alten Gebote weiter gelten sollten, warfen sie alle Gebote über Bord, die nur dem Zusammenhalt und der Identität des jüdischen Volkes galten. Daneben hielten sie sich aber weiterhin an alles, was sie als "globales Naturrecht" erkannten, wie etwa die 10 Gebote. Schwulitäten gehörten dabei eindeutig in die zweite Kategorie, wie Paulus bestätigt.

Nun hielt offenbar Paulus auch die Zulässigkeit der Sklaverei für "globales Naturrecht"....willst Du sie wieder einführen?

Ich schliesse mich Edith an das Naturrecht ist überwiegend das "Argument" derer die keinen wirklichen Argumente haben.

 

Die ganzen "Unzuchts"verbote dienten eben gerade auch der Abgrenzung von den umgebenden Religionen und Völkern.

 

Statt Steinbruchexegese würde ich Leviticus Kapitel 18 einmal zur Vollektüre empfehlen.

 

In der Einleitung

Vers 3

"Ihr sollt nicht tun, was man in Ägypten tut, wo ihr gewohnt habt; ihr sollt nicht tun, was man in Kanaan tut, wohin ich euch führe.

Ihre Bräuche sollt ihr nicht befolgen."

Dann kommen die ganzen "Unzuchtsvorschriften" (Vers 6-23) und dann:

Vers 24:

"Ihr sollt euch nicht durch all das verunreinigen; denn durch all das haben sich die Völker verunreinigt, die ich vor euch vertrieben habe. "

 

Aber das ist "globales Naturrecht" und dient nicht etwa "nur dem Zusammenhalt und der Identität des jüdischen Volkes", weiol es Paulus bestätigt.

Mannomann.

[Teutonius]

Also, Jonathan und David waren ineinander verliebt, sie hatten aber keinen Sex miteinander. Liebe ist nix sündhaftes.

Woll wir spekulieren, warum David sich hinter einem Stein versteckt hat?

bearbeitet 9. Oktober 2009 von Teutonius

[Franciscus non papa]

ach ja, alles klar.

[wolfgang E.]

Also, Jonathan und David waren ineinander verliebt, sie hatten aber keinen Sex miteinander. Liebe ist nix sündhaftes.

Woll wir spekulieren, warum David sich hinter einem Stein versteckt hat?

Und woher weißt Du das?

[Teutonius]

Also, Jonathan und David waren ineinander verliebt, sie hatten aber keinen Sex miteinander. Liebe ist nix sündhaftes.

Woll wir spekulieren, warum David sich hinter einem Stein versteckt hat?

Und woher weißt Du das?

Daß David aus einem Versteck kommt, steht im Vers 1 Sam. 20, 41.

[wolfgang E.]

Also, Jonathan und David waren ineinander verliebt, sie hatten aber keinen Sex miteinander. Liebe ist nix sündhaftes.

Woll wir spekulieren, warum David sich hinter einem Stein versteckt hat?

Und woher weißt Du das?

Daß David aus einem Versteck kommt, steht im Vers 1 Sam. 20, 41.

Und was beweist das?

[Flo77]

Also, Jonathan und David waren ineinander verliebt, sie hatten aber keinen Sex miteinander. Liebe ist nix sündhaftes.

Woll wir spekulieren, warm David sich hinter einem Stein versteckt hat?

Und woher weißt Du das?

Saß David aus einem Versteck kommt, steht im Vers 1 Sam. 20, 41.

Das ist zwar interessant, aber woher willst Du wissen, daß die beiden keinen Sex miteinander hatten??? bearbeitet 9. Oktober 2009 von Flo77

[Teutonius]

Von Sex steht da nichts ... deutet deiner Meinung nach irgendwas drauf hin?

[Flo77]

Von Sex steht da nichts ... deutet deiner Meinung nach irgendwas drauf hin?

Verliebte Teenager und keine Spiele?

[Teutonius]

Von Sex steht da nichts ... deutet deiner Meinung nach irgendwas drauf hin?

Verliebte Teenager und keine Spiele?

Ich meine konkrete Anhaltspunkte im Text, nicht in deiner Fantasie...

[Mat]

In der göttlichen Schöpfungsordnung sind Mann und Frau füreinander geschaffen.

Von der Verbindung zweier Männer steht nur Schlechtes in der Bibel...

 

 

Es ist unbestritten, dass üer die verbindung von zwei Männern in der Bibel nur Schlechtes steht. Dasselbe gilt aber beispielsweise auch für den Genuss von Blut. Der Unterschied ist, dass man Homosexualität in der Kirche bis heute für schlecht hält, während man gegen eine leckere Blutwurst nichts einzuwenden hat.

 

Daraus folgt, dass der Grund für die Ablehnung der Sexualität zumindest nicht allein in der Bibel zu suchen ist. Und es gibt noch eine weitere Begründung, nämlich, dass das Vrhältnis von zwei Männern widernatürlich sei.

Dieses Argument beruht auf dem Grundsatz, dass man in den Naturgesetzen den Willen Gottes erkennen kann. Dies ergibt sich aus dem Glauben an einen Schöpfergott, der in seine Schöpfung sein Naturgesetz und damit seinen Willen legt. Wer also das Naturgesetz erkennt, erkennt auch Gottes Willen.

Nun führt die Kirche an, dass Homosexualität widernatürlich sei, weil 1. in der Naur nicht beobachtbar und 2. im Gegsantz zu allen anderen natürlichen sexuellen Akten nicht der Fortpflanzung dienend.

Dies war sicher auch lange Zeit in der Naturbeobachtung Stand der Dinge. Mittlerweile weiß man, dass Homosexualität bei Affen genuaso vorkommt, wie sexuewlle Akte, die definitv nicht auf Fortpflanzung hin geschehen.

Jetzt müsste man eigentlich erwarten, dass die Kirche eine falsche Naturbeobachtung revidiert, aber das tut sie nicht, sondern sie hält einfach an den alten Begauptungen fest. Für mich ist das derzeit vollkommen unbegründet.

[Teutonius]

In der göttlichen Schöpfungsordnung sind Mann und Frau füreinander geschaffen.

Von der Verbindung zweier Männer steht nur Schlechtes in der Bibel...

 

 

Es ist unbestritten, dass üer die verbindung von zwei Männern in der Bibel nur Schlechtes steht. Dasselbe gilt aber beispielsweise auch für den Genuss von Blut. Der Unterschied ist, dass man Homosexualität in der Kirche bis heute für schlecht hält, während man gegen eine leckere Blutwurst nichts einzuwenden hat.

 

Daraus folgt, dass der Grund für die Ablehnung der Sexualität zumindest nicht allein in der Bibel zu suchen ist. Und es gibt noch eine weitere Begründung, nämlich, dass das Vrhältnis von zwei Männern widernatürlich sei.

Dieses Argument beruht auf dem Grundsatz, dass man in den Naturgesetzen den Willen Gottes erkennen kann. Dies ergibt sich aus dem Glauben an einen Schöpfergott, der in seine Schöpfung sein Naturgesetz und damit seinen Willen legt. Wer also das Naturgesetz erkennt, erkennt auch Gottes Willen.

Nun führt die Kirche an, dass Homosexualität widernatürlich sei, weil 1. in der Naur nicht beobachtbar und 2. im Gegsantz zu allen anderen natürlichen sexuellen Akten nicht der Fortpflanzung dienend.

Dies war sicher auch lange Zeit in der Naturbeobachtung Stand der Dinge. Mittlerweile weiß man, dass Homosexualität bei Affen genuaso vorkommt, wie sexuewlle Akte, die definitv nicht auf Fortpflanzung hin geschehen.

Jetzt müsste man eigentlich erwarten, dass die Kirche eine falsche Naturbeobachtung revidiert, aber das tut sie nicht, sondern sie hält einfach an den alten Begauptungen fest. Für mich ist das derzeit vollkommen unbegründet.

Also: was die Affen können, dürfen wir schon lange, oder?

Sich gegenseitig fressen (jüngere Artgenossen) gibts in der Natur auch, dürfen / sollen wir das jetzt auch?

So einen ganz kleinen Rest Menschenwürde möchte ich mir jedenfalls noch bewahren.

[Flo77]

So einen ganz kleinen Rest Menschenwürde möchte ich mir jedenfalls noch bewahren.

Sex verstößt gegen die Menschenwürde?

 

Du bist nicht zufällig Revisor?

[Teutonius]

Sex verstößt gegen die Menschenwürde?

Nein, aber Menschen mit Tieren zu vergleichen / gleichzusetzen.

Und daraus log. Schlüsse für eth. Verhalten ziehen zu wollen...

bearbeitet 9. Oktober 2009 von Teutonius

[Franciscus non papa]

In der göttlichen Schöpfungsordnung sind Mann und Frau füreinander geschaffen.

Von der Verbindung zweier Männer steht nur Schlechtes in der Bibel...

 

 

Es ist unbestritten, dass üer die verbindung von zwei Männern in der Bibel nur Schlechtes steht. Dasselbe gilt aber beispielsweise auch für den Genuss von Blut. Der Unterschied ist, dass man Homosexualität in der Kirche bis heute für schlecht hält, während man gegen eine leckere Blutwurst nichts einzuwenden hat.

 

Daraus folgt, dass der Grund für die Ablehnung der Sexualität zumindest nicht allein in der Bibel zu suchen ist. Und es gibt noch eine weitere Begründung, nämlich, dass das Vrhältnis von zwei Männern widernatürlich sei.

Dieses Argument beruht auf dem Grundsatz, dass man in den Naturgesetzen den Willen Gottes erkennen kann. Dies ergibt sich aus dem Glauben an einen Schöpfergott, der in seine Schöpfung sein Naturgesetz und damit seinen Willen legt. Wer also das Naturgesetz erkennt, erkennt auch Gottes Willen.

Nun führt die Kirche an, dass Homosexualität widernatürlich sei, weil 1. in der Naur nicht beobachtbar und 2. im Gegsantz zu allen anderen natürlichen sexuellen Akten nicht der Fortpflanzung dienend.

Dies war sicher auch lange Zeit in der Naturbeobachtung Stand der Dinge. Mittlerweile weiß man, dass Homosexualität bei Affen genuaso vorkommt, wie sexuewlle Akte, die definitv nicht auf Fortpflanzung hin geschehen.

Jetzt müsste man eigentlich erwarten, dass die Kirche eine falsche Naturbeobachtung revidiert, aber das tut sie nicht, sondern sie hält einfach an den alten Begauptungen fest. Für mich ist das derzeit vollkommen unbegründet.

Also: was die Affen können, dürfen wir schon lange, oder?

Sich gegenseitig fressen (jüngere Artgenossen) gibts in der Natur auch, dürfen / sollen wir das jetzt auch?

So einen ganz kleinen Rest Menschenwürde möchte ich mir jedenfalls noch bewahren.

 

 

dann begründe doch mal die ablehnung der homosexualität in der bibel. wie kann man das verständlich machen?

[Mat]

In der göttlichen Schöpfungsordnung sind Mann und Frau füreinander geschaffen.

Von der Verbindung zweier Männer steht nur Schlechtes in der Bibel...

 

 

Es ist unbestritten, dass üer die verbindung von zwei Männern in der Bibel nur Schlechtes steht. Dasselbe gilt aber beispielsweise auch für den Genuss von Blut. Der Unterschied ist, dass man Homosexualität in der Kirche bis heute für schlecht hält, während man gegen eine leckere Blutwurst nichts einzuwenden hat.

 

Daraus folgt, dass der Grund für die Ablehnung der Sexualität zumindest nicht allein in der Bibel zu suchen ist. Und es gibt noch eine weitere Begründung, nämlich, dass das Vrhältnis von zwei Männern widernatürlich sei.

Dieses Argument beruht auf dem Grundsatz, dass man in den Naturgesetzen den Willen Gottes erkennen kann. Dies ergibt sich aus dem Glauben an einen Schöpfergott, der in seine Schöpfung sein Naturgesetz und damit seinen Willen legt. Wer also das Naturgesetz erkennt, erkennt auch Gottes Willen.

Nun führt die Kirche an, dass Homosexualität widernatürlich sei, weil 1. in der Naur nicht beobachtbar und 2. im Gegsantz zu allen anderen natürlichen sexuellen Akten nicht der Fortpflanzung dienend.

Dies war sicher auch lange Zeit in der Naturbeobachtung Stand der Dinge. Mittlerweile weiß man, dass Homosexualität bei Affen genuaso vorkommt, wie sexuewlle Akte, die definitv nicht auf Fortpflanzung hin geschehen.

Jetzt müsste man eigentlich erwarten, dass die Kirche eine falsche Naturbeobachtung revidiert, aber das tut sie nicht, sondern sie hält einfach an den alten Begauptungen fest. Für mich ist das derzeit vollkommen unbegründet.

Also: was die Affen können, dürfen wir schon lange, oder?

Sich gegenseitig fressen (jüngere Artgenossen) gibts in der Natur auch, dürfen / sollen wir das jetzt auch?

So einen ganz kleinen Rest Menschenwürde möchte ich mir jedenfalls noch bewahren.

 

 

Bitte lies sorgfältig, was ich geschrieben habe!!!

 

Ich habe hergeleitet, dass die KIirche aus der Naturbeobachtung moralische Grundsätze herleitet. Und ich habe dargelegt, dass die herleitung falsch ist. mehr nicht.

Du kommst jetzt plötzlich mit der Begründung Menschenwürde. Das ist in diesem Zusammenhang komplett beliebig. Ich könnte jetzt genuaso sagen, dass ich es gegen meine Würde empfinde, dass icjh mich vermehren soll wie die Karnicke. Das ist kein Argumetn für oder gegen irgendetwas.

 

Off Topic: Ich kann durchaus verstehen, wenn jemand sagt, dass er kein fachmann im bereich Theologie ist. Aber ich kann nicht verstehen, wenn man dieses Argument dazu nutzt, eine Haltung als ignoranter Überzeugungstäter zu verbrämen und das tust Du hier.

 

Du findest Homosexulität bäh. Das ist Dein gutes Recht. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass Diene Position irgendwie gut begründet ist. (Und damit Du hier nicht wieder falsch liest: ich habe nicht behauptet, sie sei nicht begründbar, sondern sie ist es derzeit nicht. Das biblische Argument kanns Du nämlich in die Tonne kloppen wie oben gezeigt.)

[Werner001]

Man muss sich generell (nicht nur bei diesem Thema) entscheiden, was man zur Begründung einer Sünde heranzieht.

1. Widernatürlichkeit

oder

2. Verstoß gegen menschliche Ethik

 

Nicht alles was natürlich ist, entspricht menschlicher Ethik, und nicht alles, was menschlich ethisch ist, ist natürlich.

 

Deswegen ist eigentlich die Sündenbegründung "ist wider die Natur" völliger Unsinn, denn vieles, was menschlich nicht nur ethisch ok, sondern sogar eine Tugend ist, ist eigentlich widernatürlich.

 

Die Frage lautet also, um zum Threadthema zurückzukommen, nicht "ist Homosexualität widernatürlich" sondern "widerspricht Homosexualität menschlicher Ethik"

 

Letzteres wäre also von denen zu begründen, die Homosexualität für eine Sünde halten.

 

Werner