kabbala - namensmystik?

[kalinka]

ihr lieben,

 

ich lese gerade den text eines philologen, der zur deutung der gedichte von paul celan die kabbalistische namensmystik heranzieht (allerdings ohne diese weiter zu erklären).

 

ich hab jetzt etwas gegoogelt, aber zur kabbala findet sich im netz vor allem nicht sehr vertrauenserweckendes eso-zeugs.

 

hat von euch wer eine ahnung von kabbalistischer namensmystik. ich werd nur immer verwirrter, je mehr ich lese.

 

vor allem interessiert mich die frage, ob die kabbalistische namensmystik ein dialogisches moment (oder nur ein "beschwörendes") beinhaltet.

mein bisheriger eindruck ist, daß die kabbala nicht so sehr auf dialog (also des beziehung zwischen einem ich und einem du), sondern mehr auf einswerdung (also auf auflösung der grenze zwischen ich und du bzw. subjekt und objekt) abziehlt.

 

weiß da von euch wer was drüber? oder kann mir wer literaturtipps geben? (texte zur kabbala gibt's ja viele, aber ich tu mir schwer damit, die guten von den schlechten auseinanderzuhalten, zumindest erfordert dieses auseinanderhalten einen ziemlichen zeitlichen aufwand).

 

DANKE!

[kam]

ihr lieben,

 

ich lese gerade den text eines philologen, der zur deutung der gedichte von paul celan die kabbalistische namensmystik heranzieht (allerdings ohne diese weiter zu erklären).

 

ich hab jetzt etwas gegoogelt, aber zur kabbala findet sich im netz vor allem nicht sehr vertrauenserweckendes eso-zeugs.

 

hat von euch wer eine ahnung von kabbalistischer namensmystik. ich werd nur immer verwirrter, je mehr ich lese.

 

vor allem interessiert mich die frage, ob die kabbalistische namensmystik ein dialogisches moment (oder nur ein "beschwörendes") beinhaltet.

mein bisheriger eindruck ist, daß die kabbala nicht so sehr auf dialog (also des beziehung zwischen einem ich und einem du), sondern mehr auf einswerdung (also auf auflösung der grenze zwischen ich und du bzw. subjekt und objekt) abziehlt.

 

weiß da von euch wer was drüber? oder kann mir wer literaturtipps geben? (texte zur kabbala gibt's ja viele, aber ich tu mir schwer damit, die guten von den schlechten auseinanderzuhalten, zumindest erfordert dieses auseinanderhalten einen ziemlichen zeitlichen aufwand).

 

DANKE!

 

Gershom Scholem kennst du?

[kalinka]

Gershom Scholem kennst du?

 

zumindest weiß ich von seiner auseinandersetzung mit der kabbala (ebenso wie von der benjamins). aber meine fragestellung hat sich mir erst heute aufgedrängt, und jetzt bin ich etwas in zeitnot und wär dankbar für hinweise, wo bei scholem ich antworten auf meine frage (nach einem allfälligen dialogischen moment) der kabbalistschen namensmystik finden kann, weil ich ein mich-erstmal-durch-seine-umfangreichen-texte-wühlen zeitlich nicht mehr schaffe.

[jos1]

Das ist mir zu allgemein. Selbstverständlich kennt die jüdische Mystik auch das dialogische Moment. Aber:

 

Alles hängt vom Kontext ab. Die Namenmystik im Judentum ist Spekulation über den Buchstanben/Zahlenwert und der Zahlenwert hat bestimmte Verweise, die wiederum auf Wörter zugreifen etc.

Ich verstehe - ehrlich gesagt - nicht wohin zu möchtest.

 

Man beschwört immmer Namen : in Namen von etc. etc. beschwöre ich Dich .- etc. etc.

bearbeitet 12. Oktober 2009 von Jossi

[kalinka]

Das ist mir zu allgemein. Selbstverständlich kennt die jüdische Mystik auch das dialogische Moment. Aber:

 

Alles hängt vom Kontext ab. Die Namenmystik im Judentum ist Spekulation über den Buchstanben/Zahlenwert und der Zahlenwert hat bestimmte Verweise, die wiederum auf Wörter zugreifen etc.

Ich verstehe - ehrlich gesagt - nicht wohin zu möchtest.

 

Man beschwört immmer Namen : in Namen von etc. etc. beschwöre ich Dich .- etc. etc.

 

also, der fragliche philologe sagt, daß celans lyrisches sprechen eine "intention auf den namen" hat. damit meint der philologe, daß celans lyrisches sprechen darauf hinausläuft, daß die differnez zwischen der graphischen bzw. lautlichen form eines zeichens und seiner bedeutung in eine indifferenz "versenkt" (also wohl verwandelt) werden soll. diese überwindung der grenze zwischen der form eines zeichens und seiner bedeutung nennt er sprach- bzw. namensmagisch - und beruft sich dabei auf die namensmystik der kabbala.

 

nun kam mir vor einer stunde der gedanke, daß der philologe dabei einen wichtigen aspekt von celans lyrik ausspart: nämlich den stark dialogischen aspekt von celans lyrik (die sich an ein du richtet).

 

darum meine frage, ob die kabbalistische namensmystik diesen moment des sich-an-ein-du-richten auch kennt (und wenn ja, wie der ausschaut).

 

ich sehe nämlich einen unterschied zwischen jemanden beschwören und jemanden ansprechen.

ersteres läuft, soweit ich das verstanden habe, auf ein (beziehungs)erleben durch aufweichen der grenze zwischen ich und du hinaus (was für mich weniger dialogisch, sondern mehr mystische vereinigung ist). zweiteres auf ein (beziehungs)erleben durch die erfahrung eben dieser grenze zwischen ich und du (was für mich mehr dialogisch ist).

 

wenn die kabbalistische namensmystik nun auf eine auflösung der grenze zwischen ich und du hinausläuft, muß ich dem philologen in seiner celan-interpretation widersprechen. wenn sie das nicht tut, muß ich weiter nachdenken...

bearbeitet 12. Oktober 2009 von kalinka

[jos1]

Dazu Gerschom Scholem, Paul Celan Rezeption der Kabbalah, in Elke Günzel, Das wandernde Zitat, Würzburg 1995, 64-107; Shira Wolosky, Mystical Language and Mystical Silence in Paul Celan's "Dein Hinübersein", in Argumentum e silentio, ed. Ami Colin, Berlin 1987, 364-375; Andreas Kilcher,

Die Sprachtheorie der Kabbala als ästhetisches Paradigma. Die Konstruktion einer ästhetischen Kabbala seit der Frühen Neuzeit. Stuttgart: Verlag J. B. Metzler 1998, passim.

 

Ich hoffe kannste damit weiter forschen

[kalinka]

Dazu Gerschom Scholem, Paul Celan Rezeption der Kabbalah, in Elke Günzel, Das wandernde Zitat, Würzburg 1995, 64-107; Shira Wolosky, Mystical Language and Mystical Silence in Paul Celan's "Dein Hinübersein", in Argumentum e silentio, ed. Ami Colin, Berlin 1987, 364-375; Andreas Kilcher,

Die Sprachtheorie der Kabbala als ästhetisches Paradigma. Die Konstruktion einer ästhetischen Kabbala seit der Frühen Neuzeit. Stuttgart: Verlag J. B. Metzler 1998, passim.

 

Ich hoffe kannste damit weiter forschen

 

"forschen" ist übertrieben, schließlich bin ich keine wissenschaftlerin und mach auch kein wissenschaftliches studium (ein solches hab ich halbgar abgebrochen, weswegen ich, wenn in meinem jetzigen studium doch mal was wissenschaftliches auftaucht, ständig an die grenzen meiner kompetenz stoße).

 

aber weiterhelfen wird's hoffentlich! DANKE!

[Ennasus]

Das ist mir zu allgemein. Selbstverständlich kennt die jüdische Mystik auch das dialogische Moment. Aber:

 

Alles hängt vom Kontext ab. Die Namenmystik im Judentum ist Spekulation über den Buchstanben/Zahlenwert und der Zahlenwert hat bestimmte Verweise, die wiederum auf Wörter zugreifen etc.

Ich verstehe - ehrlich gesagt - nicht wohin zu möchtest.

 

Man beschwört immmer Namen : in Namen von etc. etc. beschwöre ich Dich .- etc. etc.

 

also, der fragliche philologe sagt, daß celans lyrisches sprechen eine "intention auf den namen" hat. damit meint der philologe, daß celans lyrisches sprechen darauf hinausläuft, daß die differnez zwischen der graphischen bzw. lautlichen form eines zeichens und seiner bedeutung in eine indifferenz "versenkt" (also wohl verwandelt) werden soll. diese überwindung der grenze zwischen der form eines zeichens und seiner bedeutung nennt er sprach- bzw. namensmagisch - und beruft sich dabei auf die namensmystik der kabbala.

 

nun kam mir vor einer stunde der gedanke, daß der philologe dabei einen wichtigen aspekt von celans lyrik ausspart: nämlich den stark dialogischen aspekt von celans lyrik (die sich an ein du richtet).

 

darum meine frage, ob die kabbalistische namensmystik diesen moment des sich-an-ein-du-richten auch kennt (und wenn ja, wie der ausschaut).

 

ich sehe nämlich einen unterschied zwischen jemanden beschwören und jemanden ansprechen.

ersteres läuft, soweit ich das verstanden habe, auf ein (beziehungs)erleben durch aufweichen der grenze zwischen ich und du hinaus (was für mich weniger dialogisch, sondern mehr mystische vereinigung ist). zweiteres auf ein (beziehungs)erleben durch die erfahrung eben dieser grenze zwischen ich und du (was für mich mehr dialogisch ist).

 

wenn die kabbalistische namensmystik nun auf eine auflösung der grenze zwischen ich und du hinausläuft, muß ich dem philologen in seiner celan-interpretation widersprechen. wenn sie das nicht tut, muß ich weiter nachdenken...

Hallo Kalinka!

 

Ich sehe diesen Unterschied auch, ganz wesentlich, und hätte die Kabbala bis jetzt auch nie als Beschwörungsdenken verstanden, weiß aber zu wenig Sicheres darüber.

Wer dazu sicher lesenswert ist, ist Friedrich Weinreb, allerdings kann ich so aus dem Handgelenk geschüttelt auch nicht sagen, wo du konkret das findest, was du suchst.

Ich kenne aber jemanden, der genau für deine Fragen sehr kompetent ist und dir sicher gern weiter hilft.

Ich schicke dir eine PM.

 

Susanne

[GermanHeretic]

Gershom Scholem kennst du?

Schalom Golem? Das wäre doch mal eine praktische Anwendung der Kabbalistik.

[kalinka]

und hätte die Kabbala bis jetzt auch nie als Beschwörungsdenken verstanden, weiß aber zu wenig Sicheres darüber.

 

naja, kabbala=beschwörung wäre wohl wirklich argarg verkürzt.

 

aber, weil die neugierde ja eine tugend ist: darf ich dich fragen, wie du die kabbala* bis jetzt verstanden hast?

 

*ich bin von "die kabbala" immer wieder leicht irritiert, "die kabbala" klingt so homogen, oder so als ob "die kabbala" ein buch wäre.

 

 

und: danke für die pm!

[AndreasB]

ihr lieben,

 

ich lese gerade den text eines philologen, der zur deutung der gedichte von paul celan die kabbalistische namensmystik heranzieht (allerdings ohne diese weiter zu erklären).

 

ich hab jetzt etwas gegoogelt, aber zur kabbala findet sich im netz vor allem nicht sehr vertrauenserweckendes eso-zeugs.

 

hat von euch wer eine ahnung von kabbalistischer namensmystik. ich werd nur immer verwirrter, je mehr ich lese.

 

vor allem interessiert mich die frage, ob die kabbalistische namensmystik ein dialogisches moment (oder nur ein "beschwörendes") beinhaltet.

mein bisheriger eindruck ist, daß die kabbala nicht so sehr auf dialog (also des beziehung zwischen einem ich und einem du), sondern mehr auf einswerdung (also auf auflösung der grenze zwischen ich und du bzw. subjekt und objekt) abziehlt.

 

weiß da von euch wer was drüber? oder kann mir wer literaturtipps geben? (texte zur kabbala gibt's ja viele, aber ich tu mir schwer damit, die guten von den schlechten auseinanderzuhalten, zumindest erfordert dieses auseinanderhalten einen ziemlichen zeitlichen aufwand).

 

DANKE!

Zunächst sollte man sich über die Wortbildung semitischer Sprachen klar sein, nämlich das sog. Wurzelsystem. grundlegender Bedeutungsträger in diesen Sprachen ist die sog. Wurzel, die i.d.R. aus drei Konsonanten besteht. Differenziert wird die Grundbedeutung durch die Verteilung und die Abfolge der Vokale in der Wurzel, die so die Wörter der semitischen Sprachen bilden. Geschrieben werden in den semitischen Sprachen nur die Konsonanten (und die sog. "Halbvokale" alif, waw und yod). Da nun früher auch die Buchstaben als Zahlzeichen verwendet wurden (die ersten neun für die Zahlen 1-9, die zweiten neun für die Zahlen 10-90, usw.) wie in diesem wikipedia-Artikel beschrieben, bildet jedes hebräische Wort auch eine Zahl ab. Bsp. das Wort Buch besteht aus der Wurzel s-f-r, mit den Zahlwerten 60-80-200, wenn man z.B. diese Zahlen addiert, erhält man 340, diese Zahl lässt sich dann wieder Buchstaben zuordnen, hier auf den ersten Blick schin und mem, immerhin schon mehr als die Hälfte des Wortes für Sonne (schamasch). Auch weisen andere Wörter den gleichen Zahlwert auf, z. B. r-k-m (200-100-40), das "er stickt" bedeutet. Auf diese Weise erhofften sich die hebräischen Mystiker einen Zugang zu den "verborgenen" Bedeutungen des Wortes, ein Verfahren, das ich schon als dialogisch bezeichnen würde. Allerdings auch als beliebig.

Bei Paul Celan gilt, dass er eigentlich auf hebräisch oder wenigstens in hebräischen Schriftzeichen hätte schreiben müssen, soll das hier kurz umrissene Verfahren überhaubt anwendbar sein.

 

Just my 2¢

Andreas

bearbeitet 13. Oktober 2009 von AndreasB

[Ennasus]

und hätte die Kabbala bis jetzt auch nie als Beschwörungsdenken verstanden, weiß aber zu wenig Sicheres darüber.

aber, weil die neugierde ja eine tugend ist: darf ich dich fragen, wie du die kabbala* bis jetzt verstanden hast?

Gar nicht richtig, es ist eigentlich eine mir sehr fremde faszinierende Welt, oder besser ein in-der-Welt-Sein, zu dem ich am ehesten über den osteuropäischen Chassidismus immer wieder ein bisschen Zugang kriege - aber nur so Ahnungsfetzen oder so.

 

Was mich dran begeistert, und wo ich durch meine eigene Auseinandersetzung mit der Bibel immer wieder draufstoße, ist die Wort- und Buchstabensymbolik, die mich (auch schon beim völlig unreflektierten Lesen, einfach beim Hinspüren) etwas davon ahnen lässt, wie ein einzelner Mensch als ungeteiltes Ganzes, als Idividuum, trotzdem ganz verbunden sein kann mit der Ganzheit des Seins.

So verstehe ich die ganze Bibel und so hatte ich bis jetzt auch die Mystik der Kabbalah (so weit ich da etwas davon weiß) verstanden gehabt

*ich bin von "die kabbala" immer wieder leicht irritiert, "die kabbala" klingt so homogen, oder so als ob "die kabbala" ein buch wäre.

Nein, so war es schon nicht gemeint.

[kalinka]

*ich bin von "die kabbala" immer wieder leicht irritiert, "die kabbala" klingt so homogen, oder so als ob "die kabbala" ein buch wäre.

Nein, so war es schon nicht gemeint.

 

ich hatte auch nicht dich gemeint, sondern mich selbst. ich bin immer irritiert, wenn ich "die kabbala" sage oder schreibe. obwohl das ja nicht falsch ist, aber ich habe da immer so ein gefühl von sprachlicher unstimmigkeit, und dieses wollte ich eben erwähnen.

[jos1]

*ich bin von "die kabbala" immer wieder leicht irritiert, "die kabbala" klingt so homogen, oder so als ob "die kabbala" ein buch wäre.

Nein, so war es schon nicht gemeint.

 

ich hatte auch nicht dich gemeint, sondern mich selbst. ich bin immer irritiert, wenn ich "die kabbala" sage oder schreibe. obwohl das ja nicht falsch ist, aber ich habe da immer so ein gefühl von sprachlicher unstimmigkeit, und dieses wollte ich eben erwähnen.

 

 

... und wenn man, aber frau auch, daran denkt, dass kabbala im Grunde nuir "Tradition" bedeutet, dann ist sie völlig katholisch ....

bearbeitet 13. Oktober 2009 von Jossi