Katholizismus, Wahrheit oder Meinung

[Mat]

[Hallo Mat

 

1) Seit dem ich mich bekehrt habe und versuche fromm zu leben, esse ich keine Blutwurst mehr, obwohl ich sie vorher sehr gern gegessen habe. Ist ein sehr kleines Opfer und leicht umzusetzen. Andere Sünden sind wesentlich schwerer zu meiden.

 

2) Zwar finde ich, die Haltung der Bibel, bzgl. Homosexualität recht eindeutig, sehe mich aber mehr, in einer gut 4000 Jahre alten Tradition, in der Homosexualität, Sünde ist. Mir leuchtet bisher nicht ein, warum es ander sehen sollte, nur weil es von mir gefordert wird und ich nicht modern oder klug oder nett bin wenn ich es so sehe?. Überhaupt schätze ich die Kirche sehr, weil sehr gläubige Menschen, die Bibel auslegen und mir so eine gewisse Sicherheit und auch eine Bereicherung in Glaubensfragen bieten. Ich halte 2000 Jahre Bibeauslegung, durch wirklich fromme Menschen, einfach für glaubwürdiger als meine eigene Meinung.

 

3) Ich bin der Meinung, dass erst ein frommes Leben, ein wirklich freies Leben ist. Das ist mein Ziel, dafür muss ich bestimmte Dinge einfach lassen.

 

Grüße

St.Bernard

 

Du argumentierst auf der Ebene des persönlichen Zeugnisse. Da kann natürlich niemand etwas gegen sagen, zumal das im Internet eh nie überprüfbar ist (weder positiv noch negativ).

Die Frage ist dann aber eine andere: warum soll das persönliche Zeugnis allgemeingültig sein, v.a. im Zusammenhang mit der Auslegung von Schrift?

Ein persönliches Zeugnis ist zunächst einmal etwas Individuelles. Es kann jemanden ansprechen und zur Nachahmung anregen. Aber auch das ist eine indivisuelle Entscheidung und keine allgemeinverbindliche Theologie.

 

Ich denke, ich habe mir, in deisem Thread, alle Mühe gegeben, meine Meinung durch die Bibel zu untermauern. Da keine sinnvolle Gegenargumentation kommt, sondern größtenteils einzeiliger Zynismus, nehme ich mir nicht mehr die Mühe.

 

 

Ich bin erstaunt. Du hast zwar viele Bibelstellen zitiert, aber ich habe mich z.T. gefragt, was diese Bibelstellen zeigen sollten. Aber nix für ungut.

[jet]

Da sind wir aber bei dem Punkt, dass die Überlegung Homosexualität zu verbieten, nicht allein auf dem biblischen Zeugnis beruht, sondern auf anderen Argumenten, die außerhalb der Bibel liegen.

Doch, doch, das ist sehr biblisch, eben im Rahmen der paulinischen Theologie. Ich kann Dir jetzt hier nicht den ganzen Römerbrief auseinander legen, aber sieh Dir doch bitte besonders Röm 3, den Galaterbrief (Thema Beschneidung!) und auch Eph 2 an.

Meidung des Blutgenusses ist als ein jüdisches Gesetzeswerk betrachtet worden, mit dem man sich von den anderen Völkern abhebt, unterscheidet.

Und dieses Sich-Abheben durch Einhalten von Gesetzesvorschriften will Paulus nicht mehr, damit keiner sich durch Einhaltung dieser Vorschriften meint vor Gott rühmen zu können.

 

Das passt auch zu Botschaft Jesu: Mt 3,9 Denkt nur nicht, dass ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

Die Aussage ist einfach: es reicht bei Gott nicht Jude zu sein. Und Paulus zieht dann die Konsequenz daraus.

 

Die Meidung der Homosexualität wird aber in der Bibel offensichtlich nicht als jüdisches Gesetzeswerk eingeordnet, sondern es wird erwartet, dass eben jeder selbstverständlich erkennt, dass das falsch ist, so dass Paulus selbstverständlich mit Hilfe der Homosexualität die Verdorbenheit der Menschen in Röm 1,27 nachweisen kann. Es bedarf gar nicht der vorherigen Feststellung, dass Homosexualität Sünde ist sondern wird als selbstverständlich vorausgesetzt, so dass es als Beleg und Beweis genutzt wird in Röm 1,27.

Oder nochmal anders gefragt: Was wäre, wenn die Kirche das Verbot von Homosexualität aufhebt. Würdest Du das akzeptieren?

Dann hätte Gott sich falsifiziert.

bearbeitet 16. Oktober 2009 von jet

[Flo77]

1) Seit dem ich mich bekehrt habe

Das erklärt einiges...

Ja, bla ...

Ich hasse es, wenn ich recht habe.

[St.Bernard]

1) Seit dem ich mich bekehrt habe

Das erklärt einiges...

Ja, bla ...

Ich hasse es, wenn ich recht habe.

Nicht so schlimm. So lange ich hier bin ist das ja noch nicht vorgekommen. Ich ziehe mich aus diesem Forum wieder zurück, wird mir zu blöd.

[Mariamante]

Ich denke, ich habe mir, in deisem Thread, alle Mühe gegeben, meine Meinung durch die Bibel zu untermauern. Da keine sinnvolle Gegenargumentation kommt, sondern größtenteils einzeiliger Zynismus, nehme ich mir nicht mehr die Mühe.

Herzlichen Dank für die Mühen. Ich finde sie sinnvoll- umso mehr, weil Zynismus Ausdruck seelischer Verwundungen ist. Heilsame Hinweise sind hier durchaus angebracht. Vergelts Gott.

bearbeitet 16. Oktober 2009 von Mariamante

[jet]

Wenn ich Deine Argumentation ernst nehme, dann die Frage: warum ist ein mindestens 1000 Jahre altes Verbot, Blutwurst zu essen, irrelevant, ...

Noch mal zum Blutwurstproblem:

 

Apg 21,25: Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten.

 

Wie das zu verstehen ist, ist von Paulus in 1 Kor 8,8 ff. anhand des Götzenopferfleisches erklärt. Als Christ darf man eigentlich schon. Nur gilt es bisweilen auf das Gewissen - soll heissen Gefühle - anderer Rücksicht zu nehmen.

 

Und darum lehrt die Kirche zu Recht: Blutwurst ja, aber Homosexualität nein.

[helmut]

Da sind wir aber bei dem Punkt, dass die Überlegung Homosexualität zu verbieten, nicht allein auf dem biblischen Zeugnis beruht, sondern auf anderen Argumenten, die außerhalb der Bibel liegen.

Doch, doch, das ist sehr biblisch, eben im Rahmen der paulinischen Theologie. Ich kann Dir jetzt hier nicht den ganzen Römerbrief auseinander legen, aber sieh Dir doch bitte besonders Röm 3, den Galaterbrief (Thema Beschneidung!) und auch Eph 2 an.

Meidung des Blutgenusses ist als ein jüdisches Gesetzeswerk betrachtet worden, mit dem man sich von den anderen Völkern abhebt, unterscheidet.

Und dieses Sich-Abheben durch Einhalten von Gesetzesvorschriften will Paulus nicht mehr, damit keiner sich durch Einhaltung dieser Vorschriften meint vor Gott rühmen zu können.

 

Das passt auch zu Botschaft Jesu: Mt 3,9 Denkt nur nicht, dass ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

Die Aussage ist einfach: es reicht bei Gott nicht Jude zu sein. Und Paulus zieht dann die Konsequenz daraus.

 

Die Meidung der Homosexualität wird aber in der Bibel offensichtlich nicht als jüdisches Gesetzeswerk eingeordnet, sondern es wird erwartet, dass eben jeder selbstverständlich erkennt, dass das falsch ist, so dass Paulus selbstverständlich mit Hilfe der Homosexualität die Verdorbenheit der Menschen in Röm 1,27 nachweisen kann. Es bedarf gar nicht der vorherigen Feststellung, dass Homosexualität Sünde ist sondern wird als selbstverständlich vorausgesetzt, so dass es als Beleg und Beweis genutzt wird in Röm 1,27.

Oder nochmal anders gefragt: Was wäre, wenn die Kirche das Verbot von Homosexualität aufhebt. Würdest Du das akzeptieren?

Dann hätte Gott sich falsifiziert.

homosexuelle sind verdorben. das hat was. und das ist selbstverständlich. wer allerdings "selbstverständlich" in seiner argumentation benutzt hat selbstverständlich bereits verloren.

[Mat]

Da sind wir aber bei dem Punkt, dass die Überlegung Homosexualität zu verbieten, nicht allein auf dem biblischen Zeugnis beruht, sondern auf anderen Argumenten, die außerhalb der Bibel liegen.

Doch, doch, das ist sehr biblisch, eben im Rahmen der paulinischen Theologie. Ich kann Dir jetzt hier nicht den ganzen Römerbrief auseinander legen, aber sieh Dir doch bitte besonders Röm 3, den Galaterbrief (Thema Beschneidung!) und auch Eph 2 an.

Meidung des Blutgenusses ist als ein jüdisches Gesetzeswerk betrachtet worden, mit dem man sich von den anderen Völkern abhebt, unterscheidet.

Und dieses Sich-Abheben durch Einhalten von Gesetzesvorschriften will Paulus nicht mehr, damit keiner sich durch Einhaltung dieser Vorschriften meint vor Gott rühmen zu können.

 

Das passt auch zu Botschaft Jesu: Mt 3,9 Denkt nur nicht, dass ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

Die Aussage ist einfach: es reicht bei Gott nicht Jude zu sein. Und Paulus zieht dann die Konsequenz daraus.

 

Die Meidung der Homosexualität wird aber in der Bibel offensichtlich nicht als jüdisches Gesetzeswerk eingeordnet, sondern es wird erwartet, dass eben jeder selbstverständlich erkennt, dass das falsch ist, so dass Paulus selbstverständlich mit Hilfe der Homosexualität die Verdorbenheit der Menschen in Röm 1,27 nachweisen kann. Es bedarf gar nicht der vorherigen Feststellung, dass Homosexualität Sünde ist sondern wird als selbstverständlich vorausgesetzt, so dass es als Beleg und Beweis genutzt wird in Röm 1,27.

Oder nochmal anders gefragt: Was wäre, wenn die Kirche das Verbot von Homosexualität aufhebt. Würdest Du das akzeptieren?

Dann hätte Gott sich falsifiziert.

 

 

Himmerherrgottnocheins (man entschuldige diesen Ausbruch).

 

Lies bitte genau, worum es geht.

Niemand hat behauptet, dass das Verbot der Homosexualität nicht biblisch begründet wäre. Es ging um die Frage, warum das Verbot von Homosexualität bis heute gilt im Gegensatz zu anderen ebenso gut biblisch begründeten Verboten. Und da hast Du gesagt, weil andere Verbote außer Gebrauch gekommen sind.

Das bedeutet, dass nicht allein das biblische Verbot ausreicht, um ein Verbot bis heute zu begründen, sondern dass es andere Gründe geben muss.

Und bei dieseser Beobachtung nützt Dir der Römerbrief nichts (den musst du mir auch nicht erklären, den habe ich in meiner theologischen Prüfung als Grundlage gehabt), sondern die Frage, was sind die sonstigen Gründe.

Vielleicht noch was zur Blutwurst. Emotional scheint aus heutiger Sicht der Genuss von Blutwurst weit weniger schlimm zu sein als Homosexualität. Das war aber in biblischer Zeit nicht so. Die Apg. nennt beispielsweise Unzucht und Blutgenuss in einem Atemzug. Blutgenuss ist ein absolutes Tabu, genau wie Unzucht. Das ist kein Deut besser und für Paulus sind beide gleichermaßen allgemeingültig. Der Unterscheid im Römerbrief ist nur, dass die Homosexualität weit verbreitet (allerdings nicht überall gleichermaßen akzeptiert) und offensichtlich war, Blutwurst gab es nicht für jeden. Weil die Blutwurst im Römerbrief nicht vorkommt, heißt das nicht, dass Paulus dies für akzeptabel hält.

 

 

Und genau darum habe ich das Beispiel gewählt. Das eine Tabu besteht bis heute, das Andere ist aufgehoben.

 

 

 

 

Mit Mt 3,9 hat das übrigens überhaupt nichts zu tun. Zwar hat Paulus nach dem dort dokumentierten Prinzip gehandelt, aber das hat nix mit Homosexualität und Blutwurst zu tun.

 

 

Zum zweiten Thema: Warum Gott sich falsifiziert, wenn die Kirche Homosexualität erlaubt, das Aufheben des Blutwurstverbotes aber an Gottes Wahrhaftigkeit nichts ändert, leuchtet mir nicht ein.

bearbeitet 16. Oktober 2009 von Mat

[helmut]

Wenn ich Deine Argumentation ernst nehme, dann die Frage: warum ist ein mindestens 1000 Jahre altes Verbot, Blutwurst zu essen, irrelevant, ...

Noch mal zum Blutwurstproblem:

 

Apg 21,25: Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten.

 

Wie das zu verstehen ist, ist von Paulus in 1 Kor 8,8 ff. anhand des Götzenopferfleisches erklärt. Als Christ darf man eigentlich schon. Nur gilt es bisweilen auf das Gewissen - soll heissen Gefühle - anderer Rücksicht zu nehmen.

 

Und darum lehrt die Kirche zu Recht: Blutwurst ja, aber Homosexualität nein.

man soll sich hüten=auf gefühle rücksicht nehmen ist schon recht gewalttätig.

[Mat]

Wenn ich Deine Argumentation ernst nehme, dann die Frage: warum ist ein mindestens 1000 Jahre altes Verbot, Blutwurst zu essen, irrelevant, ...

Noch mal zum Blutwurstproblem:

 

Apg 21,25: Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten.

 

Wie das zu verstehen ist, ist von Paulus in 1 Kor 8,8 ff. anhand des Götzenopferfleisches erklärt. Als Christ darf man eigentlich schon. Nur gilt es bisweilen auf das Gewissen - soll heissen Gefühle - anderer Rücksicht zu nehmen.

 

Und darum lehrt die Kirche zu Recht: Blutwurst ja, aber Homosexualität nein.

In 1 Kor 8 geht es allein um das Götzenopferfleisch, nicht um Blut und nicht um Unzucht. Wie kommst du darauf, dass 1 Kor 8 auch für die Blutwurst und nicht für die Homosexualität gilt?

[Werner001]

Ob man Blut essen darf oder nicht, war wohl schon zur apostolischen Zeit umstritten, so dass es eines Konzilbeschlusses bedurfte, um das klarzustellen. Aber selbst da war es wohl nur ein vorübergehendes Zugeständnis an die zu dem Zeitpunkt noch verhältnismässig grosse und wichtige Gruppe der Judenchristen.

 

 

Genau, was uns nicht in den Kram passt, sei es das "Wort des lebendigen Gottes" oder ein Konzilsbeschluss, das ist nur ein belangloser Tribut an den Zeitgeist.

Das, was uns in den Kram passt, ist das heilige, unveränderliche, wörtlich zu nehmende Wort Gottes bzw. die unfehlbare Entscheidung eines heiligen Konzils in der apostolischen Tradition.

Der Relativismus als Offenbarungsreligion.

 

Werner

bearbeitet 16. Oktober 2009 von Werner001

[jet]

Lies bitte genau, worum es geht.

Das bitte ich Dich auch.

Es ging um die Frage, warum das Verbot von Homosexualität bis heute gilt im Gegensatz zu anderen ebenso gut biblisch begründeten Verboten. Und da hast Du gesagt, weil andere Verbote außer Gebrauch gekommen sind.

Das bedeutet, dass nicht allein das biblische Verbot ausreicht, um ein Verbot bis heute zu begründen, sondern dass es andere Gründe geben muss.

Doch reicht wohl, weil Verbot nicht gleich Verbot ist. Schon zu biblischen Zeiten. Christentum hat was an der Gültigkeit der jüdischen Gesetze geändert. Kirche hat dann nur weiter tradiert.

Und bei dieseser Beobachtung nützt Dir der Römerbrief nichts (den musst du mir auch nicht erklären, den habe ich in meiner theologischen Prüfung als Grundlage gehabt), sondern die Frage, was sind die sonstigen Gründe.

Deine Antwort war, weil es immer schon so war (seit vielen tausend Jahren). das ist aber nicht sehr befriedigend, weil es bis zum aufheben des Butwurstverbots auch immer so war, dass Blutwurst verboten war.

Doch nützt ganz viel. Wie oben erklärt. Ermöglicht Unterscheidung von wichtigen Geboten und den für Christen nicht mehr so wichtigen.

 

Was ist an der Blutwurst anders als an der Homosexualität.

Jüdisches Gesetzeswerk (Einhaltung der Speisevorschrift) <=> Haltung gegen Menschen (Homosexualität) , wie oben erklärt.

 

Zum zweiten Thema: Warum Gott sich falsifiziert, wenn die Kirche Homosexualität erlaubt, das Aufheben des Blutwurstverbotes aber an Gottes Wahrhaftigkeit nichts ändert, leuchtet mir nicht ein.

Kirche im Katholizismus wichtig. Erwartungshaltung an Gott, dass dieser seine Kirche mit seiner Lehre über die Zeit bringt. Ein blaues Auge (Reformation) reicht.

 

Die Apg. nennt beispielsweise Unzucht und Blutgenuss in einem Atemzug.

Den Atemzug halte ich nur für eine Aufzählung, keine Gleichgewichtung.

 

Blutgenuss ist ein absolutes Tabu, genau wie Unzucht. Das ist kein Deut besser. Und genau darum habe ich das Beispiel gewählt. Das eine Tabu besteht bis heute, das Andere ist aufgehoben.

Blutgenuss war nur für die Judenchristen soooo schlimm. Bei der Homosexualität waren sich ALLE schnell einig.

[Mat]

Doch reicht wohl, weil Verbot nicht gleich Verbot ist. Schon zu biblischen Zeiten. Christentum hat was an der Gültigkeit der jüdischen Gesetze geändert. Kirche hat dann nur weiter tradiert.

 

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

 

 

Jüdisches Gesetzeswerk (Einhaltung der Speisevorschrift) <=> Haltung gegen Menschen (Homosexualität) , wie oben erklärt.

Falsch, wie oben erklärt.

 

 

 

Den Atemzug halte ich nur für eine Aufzählung, keine Gleichgewichtung.

 

Auch falsch, wie oben erklärt. Das ist keine zufällige Aufzählung, sondern sehr bewusst.

 

Blutgenuss war nur für die Judenchristen soooo schlimm. Bei der Homosexualität waren sich ALLE schnell einig.

 

Nein, nein und nochmals nein.

Blut ist der Sitz des Lebens. Und zwar nicht nur für jüdische Lebewesen, sondern für alle. Insofern darf niemand Blut genießen. Das hat mit keiner anderen Speisevorschrift zu tun!!!!

 

Und das hat nix mit meiner Meinung zu tun, sondern ist eine Tatsache.

 

Du versuchst gerade, den biblischen Befund zu ignorieren, nur damit Du nicht in das o.g. Begründungsdilemma kommst.

[jet]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Den Atemzug halte ich nur für eine Aufzählung, keine Gleichgewichtung.

 

Auch falsch, wie oben erklärt. Das ist keine zufällige Aufzählung, sondern sehr bewusst.

Auch wieder: aus judenchristlicher Sicht mag das so interprtiert worden sein. Aus heidenchristlicher Sicht mit Sicherheit nicht.

Blutgenuss war nur für die Judenchristen soooo schlimm. Bei der Homosexualität waren sich ALLE schnell einig.

 

Nein, nein und nochmals nein.

Doch, doch, doch, doch.

Darum ja das Gehacke auf dem Apostelkonzil und bei den Galatern mit der Beschneidung.

Blut ist der Sitz des Lebens. Und zwar nicht nur für jüdische Lebewesen, sondern für alle. Insofern darf niemand Blut genießen. Das hat mit keiner anderen Speisevorschrift zu tun!!!!

Aus jüdischer Sicht kann das schon stimmen. Aber nicht aus der Sicht der immer grösser werdenden Gruppe der Heidenchristen.

Und das hat nix mit meiner Meinung zu tun, sondern ist eine Tatsache.

Unfehlbar oder was?

 

Du versuchst gerade, den biblischen Befund zu ignorieren, nur damit Du nicht in das o.g. Begründungsdilemma kommst.

Ich hab viel mehr Bibelstellen als Du. Da is kein Dilemma.

 

Du suchst nur einen Hebel, um das christl. Verbot der Homosexualität als zeitbedingt auszuhebeln.

 

Also nochmal: die Entwicklung Ganz viele Judenchristen, kaum Heidenchristen mit wenig Paulus-Theologie -->> dominant grosse Menge Heidenchristen, vergleichsweise wenig Judenchristen mit viel Paulus-Theologie ist schon IM NT deutlich zu sehen, so dass 1 Kor 8 so zu verstehen ist und auch verstanden wurde, wie von mir oben angedeutet.

[Werner001]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Also machen wir doch diese Dinge von Zeitgeist und Mehrheitsentscheidungen abhängig?

Heute könnte man bezüglich Homosexualität sagen: Das mögen die Katholiken früher so gesehen haben, aber die modernen von heute wohl kaum.

 

Werner

[jet]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Also machen wir doch diese Dinge von Zeitgeist und Mehrheitsentscheidungen abhängig?

Heute könnte man bezüglich Homosexualität sagen: Das mögen die Katholiken früher so gesehen haben, aber die modernen von heute wohl kaum.

 

Werner

Moment! Hinter den Heidenchristen steht Paulus! Und die Paulinischen Schriften gelten als normativ im Christentum.

[Werner001]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Also machen wir doch diese Dinge von Zeitgeist und Mehrheitsentscheidungen abhängig?

Heute könnte man bezüglich Homosexualität sagen: Das mögen die Katholiken früher so gesehen haben, aber die modernen von heute wohl kaum.

 

Werner

Moment! Hinter den Heidenchristen steht Paulus! Und die Paulinischen Schriften gelten als normativ im Christentum.

Moment! Ein Konzil hat das Verbot von Blut beschlossen mit dem Apostelfürsten und erstem Papst Petrus an der Spitze. Und Paulus hat dem zugestimmt!

 

Werner

[jet]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Also machen wir doch diese Dinge von Zeitgeist und Mehrheitsentscheidungen abhängig?

Heute könnte man bezüglich Homosexualität sagen: Das mögen die Katholiken früher so gesehen haben, aber die modernen von heute wohl kaum.

 

Werner

Moment! Hinter den Heidenchristen steht Paulus! Und die Paulinischen Schriften gelten als normativ im Christentum.

Moment! Ein Konzil hat das Verbot von Blut beschlossen mit dem Apostelfürsten und erstem Papst Petrus an der Spitze. Und Paulus hat dem zugestimmt!

 

Werner

Richtig! Und wie solche Beschlüsse zu verstehn sind erklärt uns Paulus in 1 Kor 8

[Flo77]

Richtig! Und wie solche Beschlüsse zu verstehn sind erklärt uns Paulus in 1 Kor 8

Wo steht was von erlaubtem Blut?

 

Da steht, daß man Opferfleisch nicht essen soll, wenn Dein Bruder daran anstoß nimmt.

 

Soll ich jetzt offiziell Anstoß daran nehmen, daß Leute in meinem Umfeld Blutwurst essen und sie mit Verweis auf Paulus bitten es zu unterlassen???

 

(Was war eigentlich zuerst? Das Apostelkonzil oder der 1. Korintherbrief? Und wie kann es eigentlich sein, daß das erste Konzil einen Beschluss fasst, der 1. einem Christuswort zuwiderläuft und 2. einer höchst offiziellen Offenbarung an Petrus?)

bearbeitet 16. Oktober 2009 von Flo77

[jet]

Richtig! Und wie solche Beschlüsse zu verstehn sind erklärt uns Paulus in 1 Kor 8

Wo steht was von erlaubtem Blut?

 

Da steht, daß man Opferfleisch nicht essen soll, wenn Dein Bruder daran anstoß nimmt.

Der "Bruder" ist ein Judenchrist. Ich behaupte das 1 Kor 8 analog auch auf Blutwurst anzuwenden ist - eben eine jüd. Speisevorschrift.

 

Soll ich jetzt offiziell Anstoß daran nehmen, daß Leute in meinem Umfeld Blutwurst essen und sie mit Verweis auf Paulus bitten es zu unterlassen???

Quatsch.

 

(Was war eigentlich zuerst? Das Apostelkonzil oder der 1. Korintherbrief? Und wie kann es eigentlich sein, daß das erste Konzil einen Beschluss fasst, der 1. einem Christuswort zuwiderläuft und 2. einer höchst offiziellen Offenbarung an Petrus?)

 

1. Apostelkonzil

2. 1 Kor

 

Was läuft wem zuwider?

[Mat]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Den Atemzug halte ich nur für eine Aufzählung, keine Gleichgewichtung.

 

Auch falsch, wie oben erklärt. Das ist keine zufällige Aufzählung, sondern sehr bewusst.

Auch wieder: aus judenchristlicher Sicht mag das so interprtiert worden sein. Aus heidenchristlicher Sicht mit Sicherheit nicht.

Blutgenuss war nur für die Judenchristen soooo schlimm. Bei der Homosexualität waren sich ALLE schnell einig.

 

Nein, nein und nochmals nein.

Doch, doch, doch, doch.

Darum ja das Gehacke auf dem Apostelkonzil und bei den Galatern mit der Beschneidung.

Blut ist der Sitz des Lebens. Und zwar nicht nur für jüdische Lebewesen, sondern für alle. Insofern darf niemand Blut genießen. Das hat mit keiner anderen Speisevorschrift zu tun!!!!

Aus jüdischer Sicht kann das schon stimmen. Aber nicht aus der Sicht der immer grösser werdenden Gruppe der Heidenchristen.

Und das hat nix mit meiner Meinung zu tun, sondern ist eine Tatsache.

Unfehlbar oder was?

 

Du versuchst gerade, den biblischen Befund zu ignorieren, nur damit Du nicht in das o.g. Begründungsdilemma kommst.

Ich hab viel mehr Bibelstellen als Du. Da is kein Dilemma.

 

Du suchst nur einen Hebel, um das christl. Verbot der Homosexualität als zeitbedingt auszuhebeln.

 

Also nochmal: die Entwicklung Ganz viele Judenchristen, kaum Heidenchristen mit wenig Paulus-Theologie -->> dominant grosse Menge Heidenchristen, vergleichsweise wenig Judenchristen mit viel Paulus-Theologie ist schon IM NT deutlich zu sehen, so dass 1 Kor 8 so zu verstehen ist und auch verstanden wurde, wie von mir oben angedeutet.

 

 

Dass Paulus Blutgenuss zugegestimmt hat, steht nirgendwo. Das Thema Opferfleisch ist nicvht dasselbe.

 

Du redest Dich mit Heidenchristen heraus, nur war es eben so, dass die Heidenchristen alles tun durften, aber nicht Blut essen, nicht Götzenopferfleisch essen und keine Unzuchttreiben. Paulis relativiert das Thema Götzenopferfleisch, die anderen beiden aber nicht.

 

Zum Thema Blutgenuss: das hat nix mit Unfehlbarkeit zu tun, sondern mit dem biblischen Befund. Blutgenuss und Homosexualität stehen da objektiv auf derselben Stufe, ob es Dir passt oder nicht. Du kommst aus dem argumentativen Dilemma nicht raus.

[Mat]

Eigentlich waren wir hier aber bei einem anderen Thema.

 

Das Thema Homosexualität diente nur dazu zu illustrieren, dass es wenig betonierte Fundamente in unserem Glauben gibt.

[helmut]

1) Seit dem ich mich bekehrt habe

Das erklärt einiges...

Ja, bla ...

Ich hasse es, wenn ich recht habe.

Nicht so schlimm. So lange ich hier bin ist das ja noch nicht vorgekommen. Ich ziehe mich aus diesem Forum wieder zurück, wird mir zu blöd.

sind dir die trauben zu hoch?

[Elrondo]

Ich finds nicht raus oder überlese ich das immer?

 

Was tut Dir / Ihm (St. Bernhard) daran leid, dass Du / er katholisch ist?

 

Helft mir mal auf die Sprünge...

 

Gruß

El

[wolfgang E.]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Also machen wir doch diese Dinge von Zeitgeist und Mehrheitsentscheidungen abhängig?

Heute könnte man bezüglich Homosexualität sagen: Das mögen die Katholiken früher so gesehen haben, aber die modernen von heute wohl kaum.

 

Werner

Moment! Hinter den Heidenchristen steht Paulus! Und die Paulinischen Schriften gelten als normativ im Christentum.

 

Dann wissen wir wenigstens warum die Kirche Frauen noch immer ausgrenzt.......das ist nicht auf Grund des ohnedies dummen Arguments dass Jesus ein Mann war, sondern auff Grund des nach Deiner Meinung normativen Paulusworts, dass die Frau in der Kirche zu schweigen habe.

bearbeitet 16. Oktober 2009 von wolfgang E.