Katholizismus, Wahrheit oder Meinung

[helmut]

das geht den menschen wie den leuten. ist deine bemerkung selbstkritisch zu deuten?

 

Schon hier gelesen??

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1339933

ja, aber du hörst doch auch sündig, selbstgeschnitzt.

[helmut]

mit deinen sündigen ohren? hören die richtig oder nur das selbstgeschitzte heraus? du bist doch keinen schritt weiter, es sei denn du vertraust der gnade gottes.

Wofür haben wir ein authentisches Lehramt, eine Kirche, ein Evangelium, den Heiligen Geist? Sich bekehren - hören wollen - erste Schritte. Vertrauen der Gnade Gottes: Ja. Das kirchliche Lehramt ist ein Geschenk der Gnade Gottes.

ja, das erkennen wir in der stellung zur religionsfreiheit.

 

du brauchst die gnade gottes für dein fehlerhaftes hören, wie ich.

[Flo77]

Das Thema, das Bernhard hier aufgeworfen hat, scheint mir sehr zentral zu sein und beschäftigt auch mich, seit ich mich mit Religion auseinander setze.

Offenbar mit mäßigem Erfolg.

 

 

Wer einen letzten Rest von Verstand hat, muss erkennen,

Unverschämt. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

 

Die Beispiele von Wolfgang machen deutlich, dass das ordentliche Lehramt im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder auch geirrt hat, das darf uns jedoch nicht dazu verleiten, heute die Aussagen des ordentlichen Lehramtes als diskutierbar hinzustellen. Das widerspricht den Aussagen von Lumen Gentium. Außerdem müssen wir auch sehen, dass das Lehramit aus Fehlern gelernt hat.

Das Lehramt hat es geschafft den Hexenwahn zu überwinden. Der Onaniediskurs dagegen ist vom akuten anscheinend zum chronischen Infekt geworden.

 

Andererseits muss man auch sagen, dass bei aller Klarheit des Lehramtes doch auch - was die konkreten Menschen betrifft - eine gewisse Grauzone der Toleranz sein muss, will die Kirche kein totalitäres System werden. Die Kirche kann es sich schlicht und einfach um ihrer selbst nicht leisen, alle Menschen sofort zu exkommunizieren, die dieser oder jener Lehrmeinung widersprechen, das würde ihr zu große Wunden zufügen.

Nun, sie könnte auch einfach mal die Lehre klarer gliedern. Spätestens seit Ordinatio Sacerdotalis hat das Dogma seinen Nimbus verloren (vllt. schon seit Pastor Aeternus, aber da war man wenigstens noch so konsequent die Exkommunikationen festzustellen). Auch hier nochmal der Verweis auf meine Sig: nicht die Unfehlbarkeit des Papstes ist die Katastrophe, sondern daß sich seit Verkündigung des Dogmas jede Stufe der kirchlichen Hierarchie für unfehlbar hält. Ergänzen möchte man, daß die Katastrophe dadurch verstärkt wird, daß jeder Pieps des Papstes von interessierten Kreisen als unfehlbar bzw. mit einem entsprechenden Nimbus gesehen wird. Das fördert nicht gerade den Respekt vor Amt und Dogma.

 

 

Leider ist die Kirche, was den Krebs des Modernismus betrifft, schon im zweiten Stadium angelangt, exkommunikative Operationen schädigen den Körper mehr als sie helfen, und so dürfen wir nur auf die heilende Chemotherapie des Gebetes und der Liebe hoffen.

Von der Querschnittslähmung dieses Vergleichs (hinken tut der schon nicht mehr) mal abgesehen, was willst Du eigentlich heilen? Als die Apostel auf Mission gingen war ihre Botschaft ungeheuer aktuell. Sie traf den Nerv der Menschen, weil sie sie in ihrer Realität wiederfanden. Was du als "Krebs" bezeichnest, halte ich für den Versuch eines Körpers sich seiner Umgebung anzupassen um zu überleben und dessen Hirn leider nicht in der Lage ist, daß 1. zu erkennen, 2. zu steuern und 3. so zu gestalten, daß die "Wucherungen" nicht die Identität beschädigen. Gerade um letzteres müsste sich das apostolische Kollegium extreme Gedanken machen. Die Identität (sprich die Botschaft) zu stärken und den Zeitgeist als Mittel anzunehmen um die Ware unter die Leute zu bringen. Interaktion mit der Umwelt sozusagen.

 

Japan z.B. hat seine Sakoku-Zeit alles andere als gut getan.

[Mariamante]

ja, das erkennen wir in der stellung zur religionsfreiheit.

 

du brauchst die gnade gottes für dein fehlerhaftes hören, wie ich.

Von irgendwelchen Stellungen zur Religionsfreiheit ist hier nicht die Rede- sondern von Katholizismus, Wahrheit oder Meinung.

Die Grundfrage: Offenbart sich Gott durch die Kirche, wirkt Gott in ihr - leitet und führt er sie durch den Heiligen Geist - oder verkünden Kirche und das kirchliche Lehramt irgendwelche menschlichen Meinungen?

[helmut]

ja, das erkennen wir in der stellung zur religionsfreiheit.

 

du brauchst die gnade gottes für dein fehlerhaftes hören, wie ich.

Von irgendwelchen Stellungen zur Religionsfreiheit ist hier nicht die Rede- sondern von Katholizismus, Wahrheit oder Meinung.

Die Grundfrage: Offenbart sich Gott durch die Kirche, wirkt Gott in ihr - leitet und führt er sie durch den Heiligen Geist - oder verkünden Kirche und das kirchliche Lehramt irgendwelche menschlichen Meinungen?

und erkennst du die offenbarung fehlerfrei? ist das lehramt fehlerfrei? hat das lehramt fehlerfrei die religionsfreiheit beurteilt?

[Werner001]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

 

Gott ist dabei gar nicht mehr nötig. Es reicht vollkommen, dass die Kirche es behauptet, dadurch wird es automatisch zu Gottes Meinung.

 

Damit habe ich erhebliche Probleme, oder besser gesagt, ich kann das nicht glauben, und will es auch gar nicht.

 

Wenn die Kirche zum Beispiel behauptet, Homosexualität sei Sünde, dann reicht es mir nicht, wenn die Kirche sagt, das sei halt so, weil die Kirche das so sagt.

Und es reicht mir auch nicht, wenn ich eine Bibelstelle zitiert bekomme, aus der man mit gewagter Interpretation herauslesen kann, dass Homosexualität Sünde, aber mit nicht weniger gewagter Interpretation in eine nur marginal andere Richtung genausogut herauslesen kann, dass zölibatäres Priestertum Sünde sei.

 

Wenn die Kirche behauptet, eine bestimmte Interpretation einer Bibelstelle sei die einzig gottgefällige, dann möchte ich als Begründung mehr hören als "das ist so, weil es unsere Interpretation ist"

 

Dies umso mehr, als es in der Bibel jede Menge glasklare Beschreibungen von Gottes Willen gibt, die man nicht mal erst interpretieren muss, und die die Kirche einen feuchten Kehrricht interessieren.

 

Wenn ein orthodoxer Jude, der alle Gebote peinlich einhält, mir erzählt, "ein Mann soll nicht beim Manne liegen", dann nehme ich ihm das ab.

 

Wenn die katholische Kirche mir das erzählen würde (was sie zum Glück nicht mehr tut), würde ich mir zu Recht an die Stirn tippen und die berühmten Fragen nach dem Friseur und dem Schweinerahmschnitzel stellen.

 

Einen ganz wichtigen Punkt hat St.Bernard schon im Eröffnungsposting genannt: Die Möglichkeit, sich vielfältigster Informationsquellen zu bedienen.

 

Wenn ich heute wissen möchte, was das Konzil von Konstantinopel in der Frage des Ehrenranges der Patriarchate entschieden hat, ist das heute eine Minutenangelegenheit, noch vor 20 Jahren hätte man in die nächste Stadt mit theologischer Fakultät fahren und dort in der Bibliothek Bücher wälzen müssen.

 

Daher war es, um nur ein Beispiel zu nennen, vor 20 Jahren noch möglich, 99,9% der Katholiken in dem Glauben zu lassen, Petrus sei der erste Papst im heutigen Sinn gewesen und schon Linus habe sich als Nachfolger von Petrus und Erbe von dessen Vollmachten gefühlt.

 

Heute kann jeder, den das Thema interessiert, innerhalb weniger Minuten feststellen, dass das Konzil von Konstantinopel den Rang der Patriarchen an der Hauptstadtfunktion festmachte, und dass von Petrus keinerlei Rede war, und dass weiter dieses Konzil dem römischen Bischof nur die Jurisdiktion über die westliche Kirche zubilligte, die über die östlichen Diözesen aber dem von Konstantinopel.

 

So könnte man endlos weitermachen.

 

Ich glaube daher, dass sich Kirche zwangsläufig ändern wird. Sie tut es in den Industrieländern ja bereits massiv. Wenn sie nicht aufpasst und auf diese Entwicklung entsprechend reagiert, wird sie langfristig keine Zukunft haben, jedenfalls nicht in der heutigen Form.

 

Mit dem Satz "ihr müsst alles glauben, was die Kirche sagt, weil ihr alles glauben müsst, was die Kirche sagt" wird die Kirche jedenfalls keine Zukunft haben. Aber das ist letztlich auch gut so, denn im Sinne Christi ist dieser Satz nicht.

 

Werner

[Mariamante]

und erkennst du die offenbarung fehlerfrei? ist das lehramt fehlerfrei? hat das lehramt fehlerfrei die religionsfreiheit beurteilt?

 

"Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden". Ich glaube, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfragen durch den Heiligen Geist vor Irrtümern bewahrt wird.

bearbeitet 14. Oktober 2009 von Mariamante

[Werner001]

und erkennst du die offenbarung fehlerfrei? ist das lehramt fehlerfrei? hat das lehramt fehlerfrei die religionsfreiheit beurteilt?

 

"Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden". Ich glaube, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfreiheit durch den Heiligen Geist vor Irrtümern bewahrt wird.

Vor allem in der Sittenfreiheit

 

Werner

[Flo77]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

 

Gott ist dabei gar nicht mehr nötig. Es reicht vollkommen, dass die Kirche es behauptet, dadurch wird es automatisch zu Gottes Meinung.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

 

Offenbarung beruht auf zwei Säulen: der (göttlich inspirierten) Schrift und der Erblehre (vulgo Tradition), wobei die Tradition zwar den Umfang der Schrift bestimmt, aber selbst der Schrift nicht widersprechen darf und ausschließlich erhellen soll, was in der Schrift nicht oder nur andeutungsweise vorhanden ist.

 

Ihren Ursprung hat die Erblehre in den Lehren der Apostel, denen sich Christus offenbart hat und die sie an ihre Nachfolger weitergegeben haben.

 

"Der Kirche", eigentlich dem apostolischen Kollegium,kommt nun die Aufgabe zu die Erblehre zu bewahren (der kritische Punkt dürfte das Weiterentwickeln sein) und mit ihrer Hilfe die Schrift zu lesen um so die Statements Gottes klarer zu deuten.

[Mariamante]

und erkennst du die offenbarung fehlerfrei? ist das lehramt fehlerfrei? hat das lehramt fehlerfrei die religionsfreiheit beurteilt?

 

"Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden". Ich glaube, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfreiheit durch den Heiligen Geist vor Irrtümern bewahrt wird.

Vor allem in der Sittenfreiheit

 

Werner

Dank für den Hinweis. Helmut mit seiner "Freiheit" hat mich da wohl verwirrt. Habe den Eindruck dass manche den Begriff Freiheit mit Zügellosigkeit verwechseln und nicht Freiheit von der Sünde sondern Freiheit für die Sünde missverstehen.

[Werner001]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

 

Gott ist dabei gar nicht mehr nötig. Es reicht vollkommen, dass die Kirche es behauptet, dadurch wird es automatisch zu Gottes Meinung.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

 

Offenbarung beruht auf zwei Säulen: der (göttlich inspirierten) Schrift und der Erblehre (vulgo Tradition), wobei die Tradition zwar den Umfang der Schrift bestimmt, aber selbst der Schrift nicht widersprechen darf und ausschließlich erhellen soll, was in der Schrift nicht oder nur andeutungsweise vorhanden ist.

 

Ihren Ursprung hat die Erblehre in den Lehren der Apostel, denen sich Christus offenbart hat und die sie an ihre Nachfolger weitergegeben haben.

 

"Der Kirche", eigentlich dem apostolischen Kollegium,kommt nun die Aufgabe zu die Erblehre zu bewahren (der kritische Punkt dürfte das Weiterentwickeln sein) und mit ihrer Hilfe die Schrift zu lesen um so die Statements Gottes klarer zu deuten.

Was ist denn die berühmte Tradition?

Ist wirklich jede schlechte Gewohnheit schon apostolische Tradion, wenn sie nur alt genug ist?

Versteht man unter Tradition nicht vielmehr die überlieferten Glaubenssätze, und damit meine ich wirklich Glaubenssätze, etwa zum Wesen Gottes oder ähnlichen Dingen.

 

Werner

[Werner001]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

 

Gott ist dabei gar nicht mehr nötig. Es reicht vollkommen, dass die Kirche es behauptet, dadurch wird es automatisch zu Gottes Meinung.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

 

Offenbarung beruht auf zwei Säulen: der (göttlich inspirierten) Schrift und der Erblehre (vulgo Tradition), wobei die Tradition zwar den Umfang der Schrift bestimmt, aber selbst der Schrift nicht widersprechen darf und ausschließlich erhellen soll, was in der Schrift nicht oder nur andeutungsweise vorhanden ist.

 

Ihren Ursprung hat die Erblehre in den Lehren der Apostel, denen sich Christus offenbart hat und die sie an ihre Nachfolger weitergegeben haben.

 

"Der Kirche", eigentlich dem apostolischen Kollegium,kommt nun die Aufgabe zu die Erblehre zu bewahren (der kritische Punkt dürfte das Weiterentwickeln sein) und mit ihrer Hilfe die Schrift zu lesen um so die Statements Gottes klarer zu deuten.

Darüber hinaus halte ich es für ein Gerücht, dass die Tradition der Schrift nicht widersprechen könne oder dürfe.

Tatsächlich tut sie es an vielen Stellen.

Da wird die Schrift dann eben uminterpretiert und diese Interpretation wiederum zur Tradition erklärt.

Ich halte das durchaus für legitim, ich bin kein sola scriptura Fanatiker.

Nur sollte man das zugeben, und nicht eine Ehrfurcht vor dem Inhalt der Schrift heucheln, die tatsächlich nicht vorhanden ist.

 

Werner

[Udalricus]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

Das kann man so sehen. Ich sehe aber in diesem "Zirkelschluss" keinen Widerspruch. Jeder Mensch steht irgendwann in seinem Leben vor der Frage: Glaube ich das alles oder eben nicht? Dass es diesen Glauben nur im Sammelpack gibt, da es sich um Dinge handelt, die einen inneren Zusammenhang haben, könnte unter Umständen sogar einem Ungläubigen einleuchten.

 

Die Alternative würde lauten: Ich glaube nur das, was mir beliebt, gefällt und schlüssig scheint. Dann aber ist die Kirche überflüssig, denn solches Glauben ist auch ohne sie möglich. Die Kirche könnte sich dann höchstens noch definieren als offenen Plattform für religiösen Meinungsaustausch. Mit Offenbarung, Evangelium oder Aufträgen Jesu an die Apostel hätte das dann nur mehr sehr peripher zu tun.

[Werner001]

Das kann man so sehen. Ich sehe aber in diesem "Zirkelschluss" keinen Widerspruch. Jeder Mensch steht irgendwann in seinem Leben vor der Frage: Glaube ich das alles oder eben nicht? Dass es diesen Glauben nur im Sammelpack gibt, da es sich um Dinge handelt, die einen inneren Zusammenhang haben, könnte unter Umständen sogar einem Ungläubigen einleuchten.

Die Alternative würde lauten: Ich glaube nur das, was mir beliebt, gefällt und schlüssig scheint. Dann aber ist die Kirche überflüssig, denn solches Glauben ist auch ohne sie möglich. Die Kirche könnte sich dann höchstens noch definieren als offenen Plattform für religiösen Meinungsaustausch. Mit Offenbarung, Evangelium oder Aufträgen Jesu an die Apostel hätte das dann nur mehr sehr peripher zu tun.

Der hervorgehobene Satz leuchtet natürlich ein, und genau da ist auch das Problem.

Ich bin gutkatholisch, wie man so schön sagt, aufgewachsen.

Damals war die Welt noch in Ordnung, zumindest schien sie so.

Wenn die Kirche etwas sagte, glaubte ich das, weil ich alles glaubte, was die Kirche sagte, ganz einfach.

Wenn jemand anders etwas anderes sagte als die Kirche, war das schon deswegen falsch, weil die Kirche ja etwas anderes sagte.

Natürlich habe ich trotzdem gesündigt, aber eine Sünde war eine Sünde, weil die Kirche sagte, dass es eine Sünde war, und gut.

Natürlich habe ich mich manchmal gefragt, warum dieses oder jenes so ist, aber ich habe mich damit zufrieden gegeben, dass ja die Kirche sagte, es sei so.

 

Ohne das Internet wäre das vielleicht immer noch so.

 

Mit dem Internet jedoch wurde es auf einmal ganz einfach möglich, sich selbst schlau zu machen, und als jemand, der den Dingen gern auf den Grund geht, nutzte ich diese Möglichkeit.

Zumindest unbewusst erwartete ich wohl, herausfinden zu können, warum die Kirche bei manchen Dingen sagte "du musst das einfach glauben, weil wir sagen, es ist so". Ich erwartete wohl, mir selbst sagen zu können "aha, jetzt weiss ich nicht nur, dass es so ist, sondern auch noch warum es so ist."

 

Und dann kam die Enttäuschung. Nicht nur dass ich bei der Suche nach dem "warum" allzu oft nicht fündig wurde, ich musste erkennen, dass oft schon die Sache an sich einfach nicht richtig war.

 

Wenn es aber nun, wie du oben sagst, den Glauben nur im Sammelpack gibt, dann ist damit automatisch die Wahrheitsgarantie für den gesamten Glauben weg.

 

Und genau so ist es mir ergangen. Ich glaube nichts mehr, gar nichts, nur weil jemand, und sei es Papst und Kirche, sagt, das sei halt nun mal so und ich müsse es glauben.

 

Die Glaubwürdigkeit der Kirche ist einfach weg.

 

Ich muss mir zwangsläufig mühsam meinen eigenen Sammelpack des Glaubens schnüren. Da ist sicher auch viel drin von dem, was die Kirche lehrt, aber eben nicht deswegen, weil die Kirche es lehrt, sondern weil ich es als wahr erkannt habe.

 

Und ich sehe auch keine andere Möglichkeit für mich als diese.

 

Werner

bearbeitet 14. Oktober 2009 von Werner001

[kalinka]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

Das kann man so sehen. Ich sehe aber in diesem "Zirkelschluss" keinen Widerspruch. Jeder Mensch steht irgendwann in seinem Leben vor der Frage: Glaube ich das alles oder eben nicht? Dass es diesen Glauben nur im Sammelpack gibt, da es sich um Dinge handelt, die einen inneren Zusammenhang haben, könnte unter Umständen sogar einem Ungläubigen einleuchten.

 

und jene römischen katholiken, die nicht das ganze sammelpack glauben, sind krebsgeschwüre im leib der kirche. und wenn diese menschen, tschuldigung: nicht diese menschen, diese krebsgeschwüre nicht so viele wären, wäre exkommunikation das mittel der wahl, um diese menschen, tschuldigung: nicht menschen! krebsgeschwüre! (wann merke ich mir das endlich?) aus der römisch-katholischen kirche zu entfernen.

[helmut]

und erkennst du die offenbarung fehlerfrei? ist das lehramt fehlerfrei? hat das lehramt fehlerfrei die religionsfreiheit beurteilt?

 

"Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden". Ich glaube, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfreiheit durch den Heiligen Geist vor Irrtümern bewahrt wird.

Vor allem in der Sittenfreiheit

 

Werner

Dank für den Hinweis. Helmut mit seiner "Freiheit" hat mich da wohl verwirrt. Habe den Eindruck dass manche den Begriff Freiheit mit Zügellosigkeit verwechseln und nicht Freiheit von der Sünde sondern Freiheit für die Sünde missverstehen.

meinst du etwas konkretes in diesem thread?

[Werner001]

und erkennst du die offenbarung fehlerfrei? ist das lehramt fehlerfrei? hat das lehramt fehlerfrei die religionsfreiheit beurteilt?

 

"Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden". Ich glaube, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfreiheit durch den Heiligen Geist vor Irrtümern bewahrt wird.

Vor allem in der Sittenfreiheit

 

Werner

Dank für den Hinweis. Helmut mit seiner "Freiheit" hat mich da wohl verwirrt. Habe den Eindruck dass manche den Begriff Freiheit mit Zügellosigkeit verwechseln und nicht Freiheit von der Sünde sondern Freiheit für die Sünde missverstehen.

meinst du etwas konkretes in diesem thread?

Ich glaube, er spricht da von sich selbst, weil er ja immer Zügellosigkeit versteht, wenn jemand Freiheit sagt.

 

Werner

[helmut]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

Das kann man so sehen. Ich sehe aber in diesem "Zirkelschluss" keinen Widerspruch. Jeder Mensch steht irgendwann in seinem Leben vor der Frage: Glaube ich das alles oder eben nicht? Dass es diesen Glauben nur im Sammelpack gibt, da es sich um Dinge handelt, die einen inneren Zusammenhang haben, könnte unter Umständen sogar einem Ungläubigen einleuchten.

 

Die Alternative würde lauten: Ich glaube nur das, was mir beliebt, gefällt und schlüssig scheint. Dann aber ist die Kirche überflüssig, denn solches Glauben ist auch ohne sie möglich. Die Kirche könnte sich dann höchstens noch definieren als offenen Plattform für religiösen Meinungsaustausch. Mit Offenbarung, Evangelium oder Aufträgen Jesu an die Apostel hätte das dann nur mehr sehr peripher zu tun.

und du traust mir nicht zu, dass ich diesen inneren zusammenhang erkennen kann? u.a. nehme ich meinen intellekt und mein gewissen zu hilfe. das schützt mich z.b. davor der einschränkung der religionsfreiheit, wie sie in der tradition existierte und von traditionalisten wieder gefordert wird, zu widerstehen.

[kalinka]

Begreifst Du, dass solche Sätze dazu geeignet sind, von weiterem Lesen oder Zuhören abzuhalten?

Weiss ich nicht. Manchen vielleicht,

 

vermutlich die krebsgeschwüre.

[kalinka]

Jeder Mensch steht irgendwann in seinem Leben vor der Frage: Glaube ich das alles oder eben nicht? Dass es diesen Glauben nur im Sammelpack gibt, da es sich um Dinge handelt, die einen inneren Zusammenhang haben, könnte unter Umständen sogar einem Ungläubigen einleuchten.

 

Die Alternative würde lauten: Ich glaube nur das, was mir beliebt, gefällt und schlüssig scheint. Dann aber ist die Kirche überflüssig, denn solches Glauben ist auch ohne sie möglich. Die Kirche könnte sich dann höchstens noch definieren als offenen Plattform für religiösen Meinungsaustausch. Mit Offenbarung, Evangelium oder Aufträgen Jesu an die Apostel hätte das dann nur mehr sehr peripher zu tun.

und du traust mir nicht zu, dass ich diesen inneren zusammenhang erkennen kann?

 

möglich du firmierst bei udal unter "krebsgeschwür". und selbst hirntumore haben keine intelektuellen, zusammenhänge erkennenden fähigkeiten.

[wolfgang E.]

Ich glaube, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfragen durch den Heiligen Geist vor Irrtümern bewahrt wird.

Und warum hat er es dann so oft nicht getan? War er im Lauf der Kirchengeschichte extrem oft auf Urlaub?

[Werner001]

Ich glaube, dass die Kirche in Glaubens- und Sittenfragen durch den Heiligen Geist vor Irrtümern bewahrt wird.

Und warum hat er es dann so oft nicht getan? War er im Lauf der Kirchengeschichte extrem oft auf Urlaub?

Das ist ganz einfach.

falls sich irgendwann mal herausstellt, dass etwas falsch war oder ist, dann ist das nicht offizielle Lehre (gewesen).

kann es ja auch gar nicht, weil ja der Heilige Geist dafür sorgt, dass nur Wahres zur Lehre wird.

Das ist praktisch und funktioniert immer.

Der einzige Haken an der Sache ist, dass man immer erst 250 Jahre im Nachhinein weiss, ob etwas wahr oder falsch war.

 

Werner

[wolfgang E.]

Das Thema, das Bernhard hier aufgeworfen hat, scheint mir sehr zentral zu sein und beschäftigt auch mich, seit ich mich mit Religion auseinander setze.

Wer einen letzten Rest von Verstand hat, muss erkennen, dass eine Glaubensgemeinschaft einen verbindlichen Glaubensschatz braucht, der diese Gemeinschaft gleichzeitig verbindet wie auch nach außen abgrenzt, sofern es nicht Gemeinsamkeiten mit anderen Konfessionen und Religionen betrifft. Dazu braucht es eine Institution, die klar und verbindlich bestimmen kann, was zu diesem Schatz gehört. Das ist in der katholischen Kirche sehr klar geregelt durch das Lehramt von Papst, Bischöfen, Dogmen und Konzilien. Gerade das 2. Vatikanische Konzil spricht auch sehr deutlich von der Verbindlichkeit des ordentlichen Lehramtes, auch wenn es keine Dogmen verkündet.

 

Die Beispiele von Wolfgang machen deutlich, dass das ordentliche Lehramt im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder auch geirrt hat, das darf uns jedoch nicht dazu verleiten, heute die Aussagen des ordentlichen Lehramtes als diskutierbar hinzustellen. Das widerspricht den Aussagen von Lumen Gentium. Außerdem müssen wir auch sehen, dass das Lehramit aus Fehlern gelernt hat.

 

Ich hab extra eine Nacht darüber geschlafen und jetzt am Vormittag keine Zeit gehabt zu schreiben .......trotz dieser Distanz muß ich sagen dass ich noch selten von einem Fachmann so viel halbgares offenbar unverstandenes Zeug gelesen habe, wie hier.

 

Es ist einfach kühn, nach den Beispielen die ich gebracht habe noch den Satz zu schreiben man müsse glauben obwohl wir wissen dass das Lehramt geirrt hat und deshalb wieder irren wird. Dass ist der Aufruf zum Ausschalten des eigenen Hirns, zum Kuschen und zum Kadavergehorsam. Es negiert zudem die, spätestens seit Thomas von Aquin bestehende theologische Lehre, dass die letztendliche Richtschnur für einen jeden Menschen das eigene Gewissen ist.

 

Die Aussagen des Lehramts diskutierbar, ja sie müssen, wenn sie nicht dogmatisch sind und das sind sie meistens nicht, sogar unbedingt diskutiert werden. Wenn dieser Satz nämlich srtimmte müßte man, so wie es von atheistischer Seite ja immer wieder gefordert wird, die theologischen Fakultäten sofort schliessen, denn warum sollte der Staat Wiederkäuer römischer Aussagen so teuer bezahlen, wie wirkliche Professoren, die etwas Wissenschaftliches leisten.

Diese Wiederkäuer wären dann in den Piesterseminaren von der Kirche selbst zu bezahlen, was ja auch kein Problem wäre, denn sie wären mit dem Gehalt eines Volkschulehrers weit überzahlt.

 

Die Schizophrenie, die mich immer wieder und immer mehr zur Weißglut treibt, ist folgende: Da wird von gewissen "Konzilsgeistnostalgikern" ständig betont, dass man nichtdogmatische Aussagen des Lehramtes durchaus diskutieren darf und wird Toleranz für Vertreter solcher Kritik gefordert. Auf der anderen Seite aber wird Kritik von Traditionalisten am 2. Vatikanischen Konzil als "unkatholisch" abgeschmettert und ihnen eingebleut, sie müssten unbedingt das 2. Vatikanische Konzil bejahen, wenn sie katholisch bleiben wollen. Letzteres ist zwar prinzipiell richtig, aber wird zur unglaubwürdigen Farce, wenn man selber verbindliche Aussagen des ordentlichen Lehramtes in Frage stellt.

 

Keine Logik: Die Piusse dürfen das Konzil natürlich diskutieren und auslegen und sie sind auch nicht exkommuniziert worden, weil sei das getan haben........was sei nicht dürfen ist ihre abweichende Auslegung zum mißbräuchlichen Anlass zur Gründung einer Parallelkirche nutzen, was sie durch die nicht erlaubten Bischofsweihen getan haben und durch die an sich unzulässige Amtsausübung der Kleriker laufend tun. Und was sie nicht dürfen ist ihre verbohrten Ansichten so zu äussern, dass sie damit gegen die Strafgesetze vieler Länder verstossen, wie es bei Williamsons Holocaustleugnung der Fall ist.

 

Dieser Inkonsequenz entgeht man nur dadurch, indem man alle Aussagen des ordentlichen Lehramtes - ob sie nun von Konzilsdokumenten oder nachkonziliaren Enzykliken stammen, gleichermaßen als verbindlich ansieht und hier nicht willkürliche, subjektive Prioritäten setzt. Andernfalls kommen wir in Teufels Küche.

Warum nur die nach dem Konzil?.......etwa weil man von den älteren schon weiß, dass sie sehr viel zeitgeistigen Unsinn enthalten. Und bei Humanae vitae auf das Du so offenbar anspielst ist das beste Beispiel dass die Kirche aus dem Fall Galilei nichts gelernt hat.........sie macht sich nämlich neuerlich einer Grenzüberschreitung zur Medizin und zur Humanbiologie schuldig, wenn sie glaubt auf Grund einer handgestrickten Ethik die nicht nachvollziehbare Unterscheidung in "Natürlich und Künstlich" treffen zu dürfen

 

Den anschliessenden eben so geschmacklosen wie falschen Vergleich mit dem Krebsgeschwür möcht ich gar nicht zitieren.....das ist die Argumentation eines Ketzer ausmerzenden Großinquisitors.

[JHNewman]

Es ist einfach kühn, nach den Beispielen die ich gebracht habe noch den Satz zu schreiben man müsse glauben obwohl wir wissen dass das Lehramt geirrt hat und deshalb wieder irren wird. Dass ist der Aufruf zum Ausschalten des eigenen Hirns, zum Kuschen und zum Kadavergehorsam. Es negiert zudem die, spätestens seit Thomas von Aquin bestehende theologische Lehre, dass die letztendliche Richtschnur für einen jeden Menschen das eigene Gewissen ist.

 

Merkwürdig nur, daß das bei Dir dann doch immer mehr nach Luther als nach dem Aquinaten klingt...

 

Aber ganz im Ernst: Ich vermisse in dieser Diskussion ein wenig die gesunde Mitte.

 

Ich halte einen dogmatischen Totalitarismus für weder wünschenswert noch für realistisch. Und mit Verlaub: für katholisch halte ich ihn auch nicht. Man betrachte nur mal einige der Kirchenväter oder Lehrer der Kirche en detail, und man wird sehr schnell feststellen, daß es bei den meisten ein paar Graubereiche gibt, in denen ihre Überzeugungen sich nicht mit den Verlautbarungen des Lehramtes deckten. Mitunter wurden diese lehramtlichen Festlegungen auch später getroffen. Was sollen wir als mit einem Gregor von Nyssa oder einem Hrabanus Maurus machen, die sich nicht in die dogmatischen Forumlierungen des Konzils von Trient einpassen lassen? Oder mit Henri de Lubac, erst geschmäht, dann geehrt? Wer weiß, wie es bald mit Schillebeeckx gehen wird? Oder Roger Haight? Oder man denke nur an den seligen John Henry Newman, der mit dem ersten Vatikanum auch nicht gerade glücklich war.

 

Klar ist: Wer von jedem Gläubigen verlangt, das Paket ganz oder gar nicht zu kaufen, bedient sich der Methoden der ZJ oder Scientologys, aber nicht der katholischen Tradition.

 

Die Katholische Kirche hat hier immer eine pragmatischere (und seelsorglich realistischere) Haltung vertreten. Sie legt zwar die offizielle Doktrin fest, erlaubt aber dem einzelnen Gläubigen eine mehr oder weniger große Distanz dazu. Niemand muß das alles glauben, aber vielleicht sollte man sich wenigstens manchmal bemühen. (Ausgenommen hiervon sind natürlich Dogmen).

[Theodora]

Klar ist: Wer von jedem Gläubigen verlangt, das Paket ganz oder gar nicht zu kaufen, bedient sich der Methoden der ZJ oder Scientologys, aber nicht der katholischen Tradition.

Er bedient sich auch der Tradition des Opus Dei oder des Neokatechumenats. Soweit ich weiß, halten sich beide Gemeinschaften für katholisch und in der katholischen Tradition verwurzelt.