Katholizismus, Wahrheit oder Meinung

[lara]

Ich halte einen dogmatischen Totalitarismus für weder wünschenswert noch für realistisch. Und mit Verlaub: für katholisch halte ich ihn auch nicht. Man betrachte nur mal einige der Kirchenväter oder Lehrer der Kirche en detail, und man wird sehr schnell feststellen, daß es bei den meisten ein paar Graubereiche gibt, in denen ihre Überzeugungen sich nicht mit den Verlautbarungen des Lehramtes deckten. Mitunter wurden diese lehramtlichen Festlegungen auch später getroffen. Was sollen wir als mit einem Gregor von Nyssa oder einem Hrabanus Maurus machen, die sich nicht in die dogmatischen Forumlierungen des Konzils von Trient einpassen lassen? Oder mit Henri de Lubac, erst geschmäht, dann geehrt? Wer weiß, wie es bald mit Schillebeeckx gehen wird? Oder Roger Haight? Oder man denke nur an den seligen John Henry Newman, der mit dem ersten Vatikanum auch nicht gerade glücklich war.

 

Klar ist: Wer von jedem Gläubigen verlangt, das Paket ganz oder gar nicht zu kaufen, bedient sich der Methoden der ZJ oder Scientologys, aber nicht der katholischen Tradition.

 

Joh 20, 24-25: Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.

 

Zweifel gabs von Anfang an, sie sind also traditionell und gehören zum Glauben dazu. Nicht-Zweifeln wäre fastg schon unkatholisch.

[JHNewman]

Zweifel gabs von Anfang an, sie sind also traditionell und gehören zum Glauben dazu. Nicht-Zweifeln wäre fastg schon unkatholisch.

 

Ich würde Zweifel nicht glorifizieren. Zweifel ist nicht Glaube und sollte auch nicht gesucht werden. Aber Zweifel ist Realität. Und bemerkenswert ist ja, daß Thomas trotz seiner Zweifel immer noch im Kreis der Zwölf verbleibt, er gehört dazu und ist da, als Jesus unter sie tritt.

[Flo77]

(Ausgenommen hiervon sind natürlich Dogmen).

Meinst Du damit wirklich die +/- 230 getroffenen Einzelaussagen?

[Werner001]

Zweifel gabs von Anfang an, sie sind also traditionell und gehören zum Glauben dazu. Nicht-Zweifeln wäre fastg schon unkatholisch.

 

Ich würde Zweifel nicht glorifizieren. Zweifel ist nicht Glaube und sollte auch nicht gesucht werden. Aber Zweifel ist Realität. Und bemerkenswert ist ja, daß Thomas trotz seiner Zweifel immer noch im Kreis der Zwölf verbleibt, er gehört dazu und ist da, als Jesus unter sie tritt.

Niemand sucht Zweifel. Warum sollte er auch.

Die kommen ganz von selbst.

Und dann muss man sich ihnen stellen.

Augen zu und "ich glaube" rufen mag nach außen ziemlich heilig aussehen, nach innen ist es nichts als Torheit.

 

Werner

[Werner001]

(Ausgenommen hiervon sind natürlich Dogmen).

Meinst Du damit wirklich die +/- 230 getroffenen Einzelaussagen?

Man sollte auch die missbräuchliche Verwendung des Begriffs Dogma seit dem 19. Jahrhundert nicht unbeachtet lassen.

 

Werner

[lara]

Zweifel gabs von Anfang an, sie sind also traditionell und gehören zum Glauben dazu. Nicht-Zweifeln wäre fastg schon unkatholisch.

 

Ich würde Zweifel nicht glorifizieren. Zweifel ist nicht Glaube und sollte auch nicht gesucht werden. Aber Zweifel ist Realität. Und bemerkenswert ist ja, daß Thomas trotz seiner Zweifel immer noch im Kreis der Zwölf verbleibt, er gehört dazu und ist da, als Jesus unter sie tritt.

Der Zweifel sollte nicht glorifiziert werden, sondern als normal eingeordnet. Sünde ist nicht gut, aber ebenso sehr traditionell christlich.

 

Und übrigens ist der Zweifel noch älter: die Frauen, die den Jüngern vom leeren Grab erzählten, denen wurde auch nicht geglaubt. Zweifel von Anfang an.

[Werner001]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

[JHNewman]

(Ausgenommen hiervon sind natürlich Dogmen).

Meinst Du damit wirklich die +/- 230 getroffenen Einzelaussagen?

 

Nee, damit meine ich einmal die Aussagen der Glaubensbekenntnisse und dann zusätzlich die Lehraussagen, die als unfehlbar einzustufen sind (etwa die leibliche Aufnahme Marias und die Unfehlbarkeit des Papstes).

 

Persönlich nehme ich mir auch da eine freie Meinung heraus, aber für römisch-katholische Christen sind die natürlich verbindlich.

[JHNewman]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Nee, Zweifel ist keine Tugend. Ein kritisches Hinterfragen und Durchdenken ist auch noch kein Zweifel.

 

Zweifel ist, nicht glauben zu können.

[Flo77]

(Ausgenommen hiervon sind natürlich Dogmen).

Meinst Du damit wirklich die +/- 230 getroffenen Einzelaussagen?

 

Nee, damit meine ich einmal die Aussagen der Glaubensbekenntnisse und dann zusätzlich die Lehraussagen, die als unfehlbar einzustufen sind (etwa die leibliche Aufnahme Marias und die Unfehlbarkeit des Papstes).

 

Persönlich nehme ich mir auch da eine freie Meinung heraus, aber für römisch-katholische Christen sind die natürlich verbindlich.

http://www.traditionalcatholic.net/Traditi...the_Church.html

[Werner001]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Nee, Zweifel ist keine Tugend. Ein kritisches Hinterfragen und Durchdenken ist auch noch kein Zweifel.

 

Zweifel ist, nicht glauben zu können.

Dann sollten wir erst mal definieren was Zweifel ist.

Für mich bedeutet Zweifel, dass ich etwas nicht einfach nur glaube, weil jemand sagt, das sei so.

Ich muss mich erst selbst überzeugen.

Dann erscheint es mir plausibel und glaubhaft, oder eben auch nicht.

Oder im anderen Extrem, ich komme zu der Überzeugung, dass es falsch ist.

 

Im ersten Fall glaube ich.

Im zweiten Fall bleiben, wie man so schön sagt, die Zweifel.

Im dritten Fall glaube ich nicht.

 

Werner

[Gabriele]

Nee, Zweifel ist keine Tugend. Ein kritisches Hinterfragen und Durchdenken ist auch noch kein Zweifel.

 

Zweifel ist, nicht glauben zu können.

Woher kommt denn diese Definition des Zweifels?

[Werner001]

(Ausgenommen hiervon sind natürlich Dogmen).

Meinst Du damit wirklich die +/- 230 getroffenen Einzelaussagen?

 

Nee, damit meine ich einmal die Aussagen der Glaubensbekenntnisse und dann zusätzlich die Lehraussagen, die als unfehlbar einzustufen sind (etwa die leibliche Aufnahme Marias und die Unfehlbarkeit des Papstes).

 

Persönlich nehme ich mir auch da eine freie Meinung heraus, aber für römisch-katholische Christen sind die natürlich verbindlich.

http://www.traditionalcatholic.net/Traditi...the_Church.html

Das halte ich für eine recht seltsame und teilweise willkürliche Zusammenstellung.

Was soll denn ein Dogma "Jesus ist ein Hoherpriester" bedeuten?

Was soll ein Dogma "die Kirche ist katholisch" bedeuten? Interssanter wäre da doch die Frage, was "katholisch" bedeutet, sonst ist das eine bedeutungslose Aussage.

Ein Dogma "die Mitgliedschaft in der (römisch-)katholischen Kirche ist unerlässlich zur Erlösung" gibt es schlicht nicht, oder die Piusse haben recht und die Kirche ist vom Glauben abgefallen

usw.

 

Werner

[lara]

Dogmatische Sprechstunde mit 133 Dogmen (Link)

 

Der arme St.Bernard. Wenn er alles in seinem Thread hier lesen will, braucht er viel Zeit.

bearbeitet 14. Oktober 2009 von lara

[St.Bernard]

Hallo,

 

ich will jedem, der sich die Mühe macht, mehr als einen Einzeiler zu schreiben, so gut es geht, Antworten. Dafür werde ich ein wenig Zeit brauchen.

 

Was da von St. Bernhard erzählt wird ist mir zu undifferenziert. Ich muß durchaus nicht alles glauben, was mir die Kirche zu glauben vorgelegt hat.....wer das nämlich tut hat im Laufe der Jahrhunderte sehr viel Unsinn geglaubt.

 

Doch, der Katechismus sagt, du musst und wenn du schon der Kirche nicht glauben willst, was ja nicht ganz unnachvollziebar ist, musst du der Bibel glauben. Es fängt in 1Mo 15,6 Abram glaubte dem Herrn und der Herr rechnete es ihm als Gerechtigkeit an. und geht bis zum Ende weiter 2Thess 2,12 denn alle müssen gerichtet werden, die nicht der Wahrheit geglaubt, sondern die Ungerechtigkeit geliebt haben. die Bibel sagt, dass der Glaube, eine Folge der Liebe ist: Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. 5 Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. 6 Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. 7 Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.

 

Wie jede andere Institution auch, definiert sich die KK selbst. Wer dieser Definition nicht zustimmt, kann , per Selbstdefinition der KK, kein der dieser Institution sein. Das muss man einsehen.

 

Ich habe mich z.B. derzeit relativ intensiv mit Galilei auseinander gesetzt .... zu dessen Zeit hat die Kirche zu glauben vorgegeben dass die Erde stillstehe im Mittelpunkt des Universums stehe und die Sonne sich um sie drehe......das alle trotz besser Evidenz der Wissenschaft.

 

Die gegenteiligen und richtigen astronimischen Ansichten wurden ausdrücklich für häretisch gehalten und Galilei mußte unter Androhung härtester Strafe, was damls durchaus auch noch der Scheiterhaufen sein konnte, im Büsserhemd schwören dass er den obigen wissenschaftlichen Unsinn glaube.

Also bitte, diese Sicht der Dinge ist nun wirklich absolut überholt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galil...wei_Weltsysteme

 

 

Die Kirche hat im Syllabus als zu Glaubendes vorgegeben, dass es keinen Religionsfreiheit geben dürfe......

 

1950 hat der 12. Pius in der Enzyklika Humani Generis Lehren verurteilt, die dann im Vatikanum II in Humani Generis ausdrücklich vetreten werden und ihr Hauptverfechter Henri de Lubac der unter Häresieverdacht stand und mir Lehrverbot belegt war wurde vom Paul VI zum Kardinal gemacht.

Selbstverständlich gibt es in einer zweitausendjährigen Geschichteüberschreitungen. Die Tatsache, dass die Kirche, eine Kirche der Sünder ist und war, rechtfertigt auch nicht die Lehre über die Sünde zu ändern oder zu negieren.

 

Es ist jedenfalls nirgendswo dogmatisch verkündet dass Homosexualität Sünde ist....... das und auch der voreheliche Geschlechtsverkehr wird unter den recht schwammigen Begriff der Unkeuschheit bzw Unzucht subsumiert......

Jetzt wirst du ja dogmatischer als ich, wurde nicht dogmatisiert, hat also keine Relevanz. Wies grade passt.

 

Und alles was nicht dogmatisch verkündet ist unterliegt als letzter Instanz meinem Gewissen......das ist gute katholische Lehre seit Thomas von Aquin.

Dein Gewissen speist sich aus deiner Sozialisierung und anderen äußeren Einflüssen. Wenn dein Gewissen also das eine Heiden ist, ist es natürlich kein Maßstab in christlichen Glaubensfragen.

 

Und noch ein Wort zum Katechismus......der ist sicher kein Buch das unbedingt verbindlich zu glaubende Sätze enthält, sondern es ist bestenfalls das, was die Herren Kardinal Ratzinger und Prof.Schönborn damals für herrschende Meinung hielten, weil es die Ihre war.

 

Aha, Katchismus enthält keine Glaubenssätze, die Meinung von Kardinälen ist unerheblich, weil nur eine Meinun und, schließlich ist das eigene Gewissen, also die eigene Meinung, Maßstab aller Dinge.

 

Unterstellung gelöscht

 

Grüße

St.Bernard

bearbeitet 14. Oktober 2009 von MartinO

[Chrysologus]

schließlich ist das eigene Gewissen, also die eigene Meinung, Maßstab aller Dinge.

 

Es gibt nur ein Gewissen, dass nichts mit Meinung zu tun hat. Das Gewissen ist nicht spezifisch, katholisch, christlich oder heidnisch. es wird durch verschiedene Einflüsse geprägt - aber grundsätzlich gilt: Dem Spruch des eigenen Gewissens ist auch dann zu folgen, wenn es irren sollte. Das ist Kern der katholischen Moraltheologie.

[gouvernante]

Wie jede andere Institution auch, definiert sich die KK selbst.

Richtig. Und wie bei jeder Institution ist zu fragen, wer "die KK" ist.

[St.Bernard]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

 

Gott ist dabei gar nicht mehr nötig. Es reicht vollkommen, dass die Kirche es behauptet, dadurch wird es automatisch zu Gottes Meinung.

 

Damit habe ich erhebliche Probleme, oder besser gesagt, ich kann das nicht glauben, und will es auch gar nicht.

 

Wenn die Kirche zum Beispiel behauptet, Homosexualität sei Sünde, dann reicht es mir nicht, wenn die Kirche sagt, das sei halt so, weil die Kirche das so sagt.

Und es reicht mir auch nicht, wenn ich eine Bibelstelle zitiert bekomme, aus der man mit gewagter Interpretation herauslesen kann, dass Homosexualität Sünde, aber mit nicht weniger gewagter Interpretation in eine nur marginal andere Richtung genausogut herauslesen kann, dass zölibatäres Priestertum Sünde sei.

 

Wenn die Kirche behauptet, eine bestimmte Interpretation einer Bibelstelle sei die einzig gottgefällige, dann möchte ich als Begründung mehr hören als "das ist so, weil es unsere Interpretation ist"

 

Dies umso mehr, als es in der Bibel jede Menge glasklare Beschreibungen von Gottes Willen gibt, die man nicht mal erst interpretieren muss, und die die Kirche einen feuchten Kehrricht interessieren.

 

Wenn ein orthodoxer Jude, der alle Gebote peinlich einhält, mir erzählt, "ein Mann soll nicht beim Manne liegen", dann nehme ich ihm das ab.

 

Wenn die katholische Kirche mir das erzählen würde (was sie zum Glück nicht mehr tut), würde ich mir zu Recht an die Stirn tippen und die berühmten Fragen nach dem Friseur und dem Schweinerahmschnitzel stellen.

 

Einen ganz wichtigen Punkt hat St.Bernard schon im Eröffnungsposting genannt: Die Möglichkeit, sich vielfältigster Informationsquellen zu bedienen.

 

Wenn ich heute wissen möchte, was das Konzil von Konstantinopel in der Frage des Ehrenranges der Patriarchate entschieden hat, ist das heute eine Minutenangelegenheit, noch vor 20 Jahren hätte man in die nächste Stadt mit theologischer Fakultät fahren und dort in der Bibliothek Bücher wälzen müssen.

 

Daher war es, um nur ein Beispiel zu nennen, vor 20 Jahren noch möglich, 99,9% der Katholiken in dem Glauben zu lassen, Petrus sei der erste Papst im heutigen Sinn gewesen und schon Linus habe sich als Nachfolger von Petrus und Erbe von dessen Vollmachten gefühlt.

 

Heute kann jeder, den das Thema interessiert, innerhalb weniger Minuten feststellen, dass das Konzil von Konstantinopel den Rang der Patriarchen an der Hauptstadtfunktion festmachte, und dass von Petrus keinerlei Rede war, und dass weiter dieses Konzil dem römischen Bischof nur die Jurisdiktion über die westliche Kirche zubilligte, die über die östlichen Diözesen aber dem von Konstantinopel.

 

So könnte man endlos weitermachen.

 

Ich glaube daher, dass sich Kirche zwangsläufig ändern wird. Sie tut es in den Industrieländern ja bereits massiv. Wenn sie nicht aufpasst und auf diese Entwicklung entsprechend reagiert, wird sie langfristig keine Zukunft haben, jedenfalls nicht in der heutigen Form.

 

Mit dem Satz "ihr müsst alles glauben, was die Kirche sagt, weil ihr alles glauben müsst, was die Kirche sagt" wird die Kirche jedenfalls keine Zukunft haben. Aber das ist letztlich auch gut so, denn im Sinne Christi ist dieser Satz nicht.

 

Werner

 

Hallo Werner,

ich gehe absolut davon aus, dass jeder der eine ähnliche Meinung hat wie du, seine Gründe dafür hat, es sind sicher gute Gründe , ich will da niemandem etwas schlechtes unterstellen. Ich behaupte einfach mal, dass du die Sache sehr verstandeslastig betrachtest, du möchtest Beweise, Fakten und beurteilst Kirche und Bibel nach dem, was dein Verstand, deine Ratio, als richtig vorgibt. Kirche und Bibel legen hier andere Maßstäbe an:

 

Meine Botschaft und Verkündigung war nicht Überredung durch gewandte und kluge Worte, sondern war mit dem Erweis von Geist und Kraft verbunden, 5 damit sich euer Glaube nicht auf Menschenweisheit stützte, sondern auf die Kraft Gottes. 6 Und doch verkündigen wir Weisheit unter den Vollkommenen, aber nicht Weisheit dieser Welt oder der Machthaber dieser Welt, die einst entmachtet werden. 7 Vielmehr verkündigen wir das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes, die Gott vor allen Zeiten vorausbestimmt hat zu unserer Verherrlichung. 8 Keiner der Machthaber dieser Welt hat sie erkannt; denn hätten sie die Weisheit Gottes erkannt, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 9 Nein, wir verkündigen, wie es in der Schrift heißt, was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was keinem Menschen in den Sinn gekommen ist: das Große, das Gott denen bereitet hat, die ihn lieben. 10 Denn uns hat es Gott enthüllt durch den Geist. Der Geist ergründet nämlich alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott - nur der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist. 13 Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten. 14 Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann. 15 Der geisterfüllte Mensch urteilt über alles, ihn aber vermag niemand zu beurteilen. 16 Denn wer begreift den Geist des Herrn? Wer kann ihn belehren? Wir aber haben den Geist Christi.

 

7 denn als Glaubende gehen wir unseren Weg, nicht als Schauende.

 

Die Bibel und die Kirche verlange von uns, sie in die Mittelpunkt unserer Beurteilung zu stellen. "Nicht wir richten die Bibel, die Bibel richtet uns."

 

Grüße

St.Bernard

[St.Bernard]

Ich habe meine Probleme mit dem Zirkelschluss, mit dem Glauben im Katechismus definiert wurde (wurde ja bereits zitiert).

 

Auf den Punkt gebracht steht dort nämlich:

 

"- Glauben heisst, alles für wahr halten, was Gott offenbart

- was Gott offenbart sagt uns die Kirche

- dass die Kirche uns immer nur das Richtige sagt müssen wir glauben, weil das Gott offenbart hat

- dass er es offenbart hat, sagt uns die Kirche, deshalb müssen wir es glauben"

 

Wie ein Prof zu sagen pflegte "nach einigen Kürzungen und Zusammenfassungen, die ich hier nicht im Detail darlegen werde" kann man das zusammenfassen zu:

"wir müssen alles glauben, was die Kirche sagt, weil wir alles glauben müssen, was die Kirche sagt"

 

Gott ist dabei gar nicht mehr nötig. Es reicht vollkommen, dass die Kirche es behauptet, dadurch wird es automatisch zu Gottes Meinung.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung.

 

Offenbarung beruht auf zwei Säulen: der (göttlich inspirierten) Schrift und der Erblehre (vulgo Tradition), wobei die Tradition zwar den Umfang der Schrift bestimmt, aber selbst der Schrift nicht widersprechen darf und ausschließlich erhellen soll, was in der Schrift nicht oder nur andeutungsweise vorhanden ist.

 

Ihren Ursprung hat die Erblehre in den Lehren der Apostel, denen sich Christus offenbart hat und die sie an ihre Nachfolger weitergegeben haben.

 

"Der Kirche", eigentlich dem apostolischen Kollegium,kommt nun die Aufgabe zu die Erblehre zu bewahren (der kritische Punkt dürfte das Weiterentwickeln sein) und mit ihrer Hilfe die Schrift zu lesen um so die Statements Gottes klarer zu deuten.

Darüber hinaus halte ich es für ein Gerücht, dass die Tradition der Schrift nicht widersprechen könne oder dürfe.

Tatsächlich tut sie es an vielen Stellen.

Da wird die Schrift dann eben uminterpretiert und diese Interpretation wiederum zur Tradition erklärt.

Ich halte das durchaus für legitim, ich bin kein sola scriptura Fanatiker.

Nur sollte man das zugeben, und nicht eine Ehrfurcht vor dem Inhalt der Schrift heucheln, die tatsächlich nicht vorhanden ist.

 

Werner

 

Hast du da ein Beispiel? Ich würde es gern überprüfen.

[St.Bernard]

Das kann man so sehen. Ich sehe aber in diesem "Zirkelschluss" keinen Widerspruch. Jeder Mensch steht irgendwann in seinem Leben vor der Frage: Glaube ich das alles oder eben nicht? Dass es diesen Glauben nur im Sammelpack gibt, da es sich um Dinge handelt, die einen inneren Zusammenhang haben, könnte unter Umständen sogar einem Ungläubigen einleuchten.

Die Alternative würde lauten: Ich glaube nur das, was mir beliebt, gefällt und schlüssig scheint. Dann aber ist die Kirche überflüssig, denn solches Glauben ist auch ohne sie möglich. Die Kirche könnte sich dann höchstens noch definieren als offenen Plattform für religiösen Meinungsaustausch. Mit Offenbarung, Evangelium oder Aufträgen Jesu an die Apostel hätte das dann nur mehr sehr peripher zu tun.

Der hervorgehobene Satz leuchtet natürlich ein, und genau da ist auch das Problem.

Ich bin gutkatholisch, wie man so schön sagt, aufgewachsen.

Damals war die Welt noch in Ordnung, zumindest schien sie so.

Wenn die Kirche etwas sagte, glaubte ich das, weil ich alles glaubte, was die Kirche sagte, ganz einfach.

Wenn jemand anders etwas anderes sagte als die Kirche, war das schon deswegen falsch, weil die Kirche ja etwas anderes sagte.

Natürlich habe ich trotzdem gesündigt, aber eine Sünde war eine Sünde, weil die Kirche sagte, dass es eine Sünde war, und gut.

Natürlich habe ich mich manchmal gefragt, warum dieses oder jenes so ist, aber ich habe mich damit zufrieden gegeben, dass ja die Kirche sagte, es sei so.

 

Ohne das Internet wäre das vielleicht immer noch so.

 

Mit dem Internet jedoch wurde es auf einmal ganz einfach möglich, sich selbst schlau zu machen, und als jemand, der den Dingen gern auf den Grund geht, nutzte ich diese Möglichkeit.

Zumindest unbewusst erwartete ich wohl, herausfinden zu können, warum die Kirche bei manchen Dingen sagte "du musst das einfach glauben, weil wir sagen, es ist so". Ich erwartete wohl, mir selbst sagen zu können "aha, jetzt weiss ich nicht nur, dass es so ist, sondern auch noch warum es so ist."

 

Und dann kam die Enttäuschung. Nicht nur dass ich bei der Suche nach dem "warum" allzu oft nicht fündig wurde, ich musste erkennen, dass oft schon die Sache an sich einfach nicht richtig war.

 

Wenn es aber nun, wie du oben sagst, den Glauben nur im Sammelpack gibt, dann ist damit automatisch die Wahrheitsgarantie für den gesamten Glauben weg.

 

Und genau so ist es mir ergangen. Ich glaube nichts mehr, gar nichts, nur weil jemand, und sei es Papst und Kirche, sagt, das sei halt nun mal so und ich müsse es glauben.

 

Die Glaubwürdigkeit der Kirche ist einfach weg.

 

Ich muss mir zwangsläufig mühsam meinen eigenen Sammelpack des Glaubens schnüren. Da ist sicher auch viel drin von dem, was die Kirche lehrt, aber eben nicht deswegen, weil die Kirche es lehrt, sondern weil ich es als wahr erkannt habe.

 

Und ich sehe auch keine andere Möglichkeit für mich als diese.

 

Werner

 

 

Meine Entwicklung war die entgegengesetzte. Ich durfte erleben, wie die Bibel für mich, von einem Buch mit sieben Siegeln, welches interpretationsbedürftig ist und keine klaren Aussagen kennt, zu einem Buch der Antworten und die Kirche zu einem reichhaltigen Gllaubensschautz mit einer alten und wunderschönen Tradition wurde. Ich fühle mich wie im Jesu Gleichnis:

 

44 Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Schatz, der in einem Acker vergraben war. Ein Mann entdeckte ihn, grub ihn aber wieder ein. Und in seiner Freude verkaufte er alles, was er besaß, und kaufte den Acker. 45 Auch ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. 46 Als er eine besonders wertvolle Perle fand, verkaufte er alles, was er besaß, und kaufte sie.

 

Und der Schlüssel ist ganz einfach, Bibel und Lehramt ernst zu nehmen. Punkt.

 

wenn du dir deinen eigenen Glauben zimmer willst oder musst, finde ich es zwar schade, aber ist für mich in Ordnung, wenn du nicht die Spielregeln der Bibel oder der KK ändern willst. Vielleicht kehrt der verlorene Sohn ja noch zum Vater zurück.

 

Grüße

St.Bernard

[helmut]

......Wenn dein Gewissen also das eine Heiden ist, ist es natürlich kein Maßstab in christlichen Glaubensfragen......

nein, das gewissen eines jeden menschen kommt aus einer, ev. unbewußten, begegnung mit gott. da es aus dieser quelle stammt, gibt es keine minderwertigen oder höherwertigen gewissen.

[St.Bernard]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Im Sündenfall verführt die Schlange Eva zur Sünde, mit den Worten:

 

... hat Gott wirklich gesagt ... Gott hat nicht gesagt ... Satan streut Zweifel im Herzen Evas ... Anfang der Miesere.

[St.Bernard]

Der arme St.Bernard. Wenn er alles in seinem Thread hier lesen will, braucht er viel Zeit.

 

Mit viel Geduld und Spucken oder so ähnlich?

[helmut]

Das kann man so sehen. Ich sehe aber in diesem "Zirkelschluss" keinen Widerspruch. Jeder Mensch steht irgendwann in seinem Leben vor der Frage: Glaube ich das alles oder eben nicht? Dass es diesen Glauben nur im Sammelpack gibt, da es sich um Dinge handelt, die einen inneren Zusammenhang haben, könnte unter Umständen sogar einem Ungläubigen einleuchten.

Die Alternative würde lauten: Ich glaube nur das, was mir beliebt, gefällt und schlüssig scheint. Dann aber ist die Kirche überflüssig, denn solches Glauben ist auch ohne sie möglich. Die Kirche könnte sich dann höchstens noch definieren als offenen Plattform für religiösen Meinungsaustausch. Mit Offenbarung, Evangelium oder Aufträgen Jesu an die Apostel hätte das dann nur mehr sehr peripher zu tun.

Der hervorgehobene Satz leuchtet natürlich ein, und genau da ist auch das Problem.

Ich bin gutkatholisch, wie man so schön sagt, aufgewachsen.

Damals war die Welt noch in Ordnung, zumindest schien sie so.

Wenn die Kirche etwas sagte, glaubte ich das, weil ich alles glaubte, was die Kirche sagte, ganz einfach.

Wenn jemand anders etwas anderes sagte als die Kirche, war das schon deswegen falsch, weil die Kirche ja etwas anderes sagte.

Natürlich habe ich trotzdem gesündigt, aber eine Sünde war eine Sünde, weil die Kirche sagte, dass es eine Sünde war, und gut.

Natürlich habe ich mich manchmal gefragt, warum dieses oder jenes so ist, aber ich habe mich damit zufrieden gegeben, dass ja die Kirche sagte, es sei so.

 

Ohne das Internet wäre das vielleicht immer noch so.

 

Mit dem Internet jedoch wurde es auf einmal ganz einfach möglich, sich selbst schlau zu machen, und als jemand, der den Dingen gern auf den Grund geht, nutzte ich diese Möglichkeit.

Zumindest unbewusst erwartete ich wohl, herausfinden zu können, warum die Kirche bei manchen Dingen sagte "du musst das einfach glauben, weil wir sagen, es ist so". Ich erwartete wohl, mir selbst sagen zu können "aha, jetzt weiss ich nicht nur, dass es so ist, sondern auch noch warum es so ist."

 

Und dann kam die Enttäuschung. Nicht nur dass ich bei der Suche nach dem "warum" allzu oft nicht fündig wurde, ich musste erkennen, dass oft schon die Sache an sich einfach nicht richtig war.

 

Wenn es aber nun, wie du oben sagst, den Glauben nur im Sammelpack gibt, dann ist damit automatisch die Wahrheitsgarantie für den gesamten Glauben weg.

 

Und genau so ist es mir ergangen. Ich glaube nichts mehr, gar nichts, nur weil jemand, und sei es Papst und Kirche, sagt, das sei halt nun mal so und ich müsse es glauben.

 

Die Glaubwürdigkeit der Kirche ist einfach weg.

 

Ich muss mir zwangsläufig mühsam meinen eigenen Sammelpack des Glaubens schnüren. Da ist sicher auch viel drin von dem, was die Kirche lehrt, aber eben nicht deswegen, weil die Kirche es lehrt, sondern weil ich es als wahr erkannt habe.

 

Und ich sehe auch keine andere Möglichkeit für mich als diese.

 

Werner

 

 

Meine Entwicklung war die entgegengesetzte. Ich durfte erleben, wie die Bibel für mich, von einem Buch mit sieben Siegeln, welches interpretationsbedürftig ist und keine klaren Aussagen kennt, zu einem Buch der Antworten und die Kirche zu einem reichhaltigen Gllaubensschautz mit einer alten und wunderschönen Tradition wurde. Ich fühle mich wie im Jesu Gleichnis:

 

44 Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Schatz, der in einem Acker vergraben war. Ein Mann entdeckte ihn, grub ihn aber wieder ein. Und in seiner Freude verkaufte er alles, was er besaß, und kaufte den Acker. 45 Auch ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. 46 Als er eine besonders wertvolle Perle fand, verkaufte er alles, was er besaß, und kaufte sie.

 

Und der Schlüssel ist ganz einfach, Bibel und Lehramt ernst zu nehmen. Punkt.

 

wenn du dir deinen eigenen Glauben zimmer willst oder musst, finde ich es zwar schade, aber ist für mich in Ordnung, wenn du nicht die Spielregeln der Bibel oder der KK ändern willst. Vielleicht kehrt der verlorene Sohn ja noch zum Vater zurück.

 

Grüße

St.Bernard

das wäre meldefähig nach den praktizierten spielregeln.

[helmut]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Im Sündenfall verführt die Schlange Eva zur Sünde, mit den Worten:

 

... hat Gott wirklich gesagt ... Gott hat nicht gesagt ... Satan streut Zweifel im Herzen Evas ... Anfang der Miesere.

ist über die schlange genaueres bekannt?