Katholizismus, Wahrheit oder Meinung

[helmut]

.....welches interpretationsbedürftig ist und keine klaren Aussagen kennt, zu einem Buch der Antworten......

ist die bibel nicht auslegungsbedürftig?

[wolfgang E.]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Nee, Zweifel ist keine Tugend. Ein kritisches Hinterfragen und Durchdenken ist auch noch kein Zweifel.

 

Zweifel ist, nicht glauben zu können.

Man kann diese Meinung für grundfalsch halten und dann seligesprochen werden:

Im November 2007 wurde der Ordensgründer Antonio Rosmini (1797-1855) seliggesprochen, nachdem früher von der Inquisition verurteilt worden war. Von ihm stammen diese Sätze

In einem ehrlichen Zweifel ist mehr Glaube enthalten als in der bloßen Wiederholung des Dogmas. Ob ich forsche oder bete, nie habe ich die Wahrheit, denn sie ist kein Begriff oder Dogma, sondern Person. Nur in der Begegnung mit Christus ist die Wahrheit Person

[Mariamante]

meinst du etwas konkretes in diesem thread?

 

Der hl. Paulus ermahnt, die Freiheit nicht zum Vorwand für die Befriedigung egoistischer Wünsche und Begierden zu nehmen (Galater 5, 13). Das meine ich konkret.

[Mariamante]

Ich glaube, er spricht da von sich selbst, weil er ja immer Zügellosigkeit versteht, wenn jemand Freiheit sagt.

 

Werner

Du fühlst dich also betroffen wenn ich darauf hinweise, dass manche Freiheit mit dem Freibrief zur Befriedigung ihrer persönlichen Wünsche und Begierden verwechseln?

[Mat]

[

Die Bibel und die Kirche verlange von uns, sie in die Mittelpunkt unserer Beurteilung zu stellen. "Nicht wir richten die Bibel, die Bibel richtet uns."

 

Grüße

St.Bernard

 

 

Wenn Du von der Bibel sprichst: Welche meinst Du genau? Die Biblica Hebraica, Die Septuaginta oder die Lutherbibel?

[Julius]

wenn du dir deinen eigenen Glauben zimmer willst oder musst, finde ich es zwar schade, aber ist für mich in Ordnung, wenn du nicht die Spielregeln der Bibel oder der KK ändern willst.

 

Welches sind denn die Spielregeln der KK für den Umgang mit der Bibel?

[Mariamante]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Die Richtigkeit deiner Aussagen bezweifle ich stark. Solange Zweifel- sucht nicht als Synonym für Unglauben steht gehört der Zweifel als Ausdruck unserer Unvollkommenheit und Erlösungsbedürftigkeit zum geistlichen Ringen. Wie sind allerdings die eher mahnenden Worte Jesu einzuordnen, die den Unglauben und die Zweifel der Jünger betreffen?

 

Da wird ihnen mal der Vorwurf gemacht: Wenn sie nur Glauben hätten wie ein Senfkorn, könnten sie sogar Berge versetzen. Und als die Apostel daran zweifelten, was die Frauen ihnen erzählten, da waren die Worte Jesu auch nicht gerade des Lobes voll: Markus 16, 9 ff:

 

9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. 10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten. 11 Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht. 12 Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten. 13 Auch sie gingen und berichteten es den anderen und auch ihnen glaubte man nicht. 14 Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.

 

Das Lob des Zweifels widerspricht zumindest diesen Worten Jesu.

bearbeitet 14. Oktober 2009 von Mariamante

[St.Bernard]

das wäre meldefähig nach den praktizierten spielregeln.

 

Werner:

Ich muss mir zwangsläufig mühsam meinen eigenen Sammelpack des Glaubens schnüren. Da ist sicher auch viel drin von dem, was die Kirche lehrt, aber eben nicht deswegen, weil die Kirche es lehrt, sondern weil ich es als wahr erkannt habe

 

Ich finde auch, du solltest Werner sofort melden.

 

ist über die schlange genaueres bekannt?

 

Steckbrief

[wolfgang E.]

Hallo,

 

ich will jedem, der sich die Mühe macht, mehr als einen Einzeiler zu schreiben, so gut es geht, Antworten. Dafür werde ich ein wenig Zeit brauchen.

 

Was da von St. Bernhard erzählt wird ist mir zu undifferenziert. Ich muß durchaus nicht alles glauben, was mir die Kirche zu glauben vorgelegt hat.....wer das nämlich tut hat im Laufe der Jahrhunderte sehr viel Unsinn geglaubt.

 

Doch, der Katechismus sagt, du musst und wenn du schon der Kirche nicht glauben willst, was ja nicht ganz unnachvollziebar ist, musst du der Bibel glauben.

Weißt du ich kann schon mit Deiner Eingangsdefinition was Glauben ist nämlich

Glauben heißt, alles für wahr halten, was Gott geoffenbart hat und durch die Kirche zu glauben lehrt.

nichts anfangen. Das ist die Definition eines Großinquisitors der nach Ketzern sucht und mit der man heute die Menschen in Scharen aus der Kirche vetreibt.

An der Wiener Uni hat in einer Vorlesung auf der Theologie einer unserer Professoren eine Definition gegeben die nicht nach Scheiterhaufen riecht, sondern Gott und Mensch anschaut:

Glaube ist die liebende Antwort eines Menschen auf den liebevollen Anruf Gottes

.

 

Zudem solltest Du die Weltgerichtrede im Auge behalten, wo vom Glauben gar nichts steht, sondern nur der Umgang mit dem Nächsten der Maßstab ist. Dazu noch ein Professorenzitat: Die wesentlichste Frage von Glaube und Religion ist immer: Wie verhätst Du Dich von Deinem Gott her zu Deinen Mitmenschen.

 

Ich habe mich z.B. derzeit relativ intensiv mit Galilei auseinander gesetzt .... zu dessen Zeit hat die Kirche zu glauben vorgegeben dass die Erde stillstehe im Mittelpunkt des Universums stehe und die Sonne sich um sie drehe......das alle trotz besser Evidenz der Wissenschaft.

 

Die gegenteiligen und richtigen astronomischen Ansichten wurden ausdrücklich für häretisch gehalten und Galilei mußte unter Androhung härtester Strafe, was damls durchaus auch noch der Scheiterhaufen sein konnte, im Büsserhemd schwören dass er den obigen wissenschaftlichen Unsinn glaube.

Also bitte, diese Sicht der Dinge ist nun wirklich absolut überholt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galil...wei_Weltsysteme

 

Mein Lieber wenn Du zu Galilei nicht mehr entgegenzuhalten hast als Wikipedia ist das lieb, macht Dich aber nicht wirklich zu einem ernsthaften Gesprächspartner zu diesem Thema.

 

Entsprechend dem Bezugsposting editiert.

bearbeitet 14. Oktober 2009 von MartinO

[helmut]

Ich glaube, er spricht da von sich selbst, weil er ja immer Zügellosigkeit versteht, wenn jemand Freiheit sagt.

 

Werner

Du fühlst dich also betroffen wenn ich darauf hinweise, dass manche Freiheit mit dem Freibrief zur Befriedigung ihrer persönlichen Wünsche und Begierden verwechseln?

es könnte doch auch eine projektion sein.

[helmut]

das wäre meldefähig nach den praktizierten spielregeln.

 

Werner:

Ich muss mir zwangsläufig mühsam meinen eigenen Sammelpack des Glaubens schnüren. Da ist sicher auch viel drin von dem, was die Kirche lehrt, aber eben nicht deswegen, weil die Kirche es lehrt, sondern weil ich es als wahr erkannt habe

 

Ich finde auch, du solltest Werner sofort melden.

 

ist über die schlange genaueres bekannt?

 

Steckbrief

also ein versatzstück von dir.

[helmut]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Die Richtigkeit deiner Aussagen bezweifle ich stark. Solange Zweifel- sucht nicht als Synonym für Unglauben steht gehört der Zweifel als Ausdruck unserer Unvollkommenheit und Erlösungsbedürftigkeit zum geistlichen Ringen. Wie sind allerdings die eher mahnenden Worte Jesu einzuordnen, die den Unglauben und die Zweifel der Jünger betreffen?

 

Da wird ihnen mal der Vorwurf gemacht: Wenn sie nur Glauben hätten wie ein Senfkorn, könnten sie sogar Berge versetzen. Und als die Apostel daran zweifelten, was die Frauen ihnen erzählten, da waren die Worte Jesu auch nicht gerade des Lobes voll: Markus 16, 9 ff:

 

9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. 10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten. 11 Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht. 12 Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten. 13 Auch sie gingen und berichteten es den anderen und auch ihnen glaubte man nicht. 14 Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.

 

Das Lob des Zweifels widerspricht zumindest diesen Worten Jesu.

er tadelte den zweifel?

[MartinO]

Dein Gewissen speist sich aus deiner Sozialisierung und anderen äußeren Einflüssen. Wenn dein Gewissen also das eine Heiden ist, ist es natürlich kein Maßstab in christlichen Glaubensfragen.

Stimmt nicht unbedingt. Auch ein Heide kann, ohne es zu wissen, von Gott geleitet werden (schrieb u.a. Paulus in Römer 2, 12-16)

[MartinO]

wenn du dir deinen eigenen Glauben zimmer willst oder musst, finde ich es zwar schade, aber ist für mich in Ordnung, wenn du nicht die Spielregeln der Bibel oder der KK ändern willst. Vielleicht kehrt der verlorene Sohn ja noch zum Vater zurück.

 

Verlorene Söhne sind wir alle. Vergebung nötig haben wir ebenfalls alle.

[Flo77]

http://www.traditionalcatholic.net/Traditi...the_Church.html

Das halte ich für eine recht seltsame und teilweise willkürliche Zusammenstellung.

Was soll denn ein Dogma "Jesus ist ein Hoherpriester" bedeuten?

Was soll ein Dogma "die Kirche ist katholisch" bedeuten? Interssanter wäre da doch die Frage, was "katholisch" bedeutet, sonst ist das eine bedeutungslose Aussage.

Ein Dogma "die Mitgliedschaft in der (römisch-)katholischen Kirche ist unerlässlich zur Erlösung" gibt es schlicht nicht, oder die Piusse haben recht und die Kirche ist vom Glauben abgefallen

usw.

Diese Aufstellung ist eine Zusammenfassung von 2000 Jahren dogmatischer Verkündigung und umfasst, wenn ich es richtig interpretiere, alles, über dessen Leugnung das apostolische Kollegium irgendwann mal "anathema sit" gesprochen hat.

 

Ich habe den Ott nicht vorliegen (und bislang hat glaube ich auch noch niemand eine ordentliche Sammlung sämtlicher Konzilsakten online gestellt), aber ich halte die Menge der Aussagen nicht für unrealistisch.

[Julius]

Diese Aufstellung ist eine Zusammenfassung von 2000 Jahren dogmatischer Verkündigung und umfasst, wenn ich es richtig interpretiere, alles, über dessen Leugnung das apostolische Kollegium irgendwann mal "anathema sit" gesprochen hat.

 

Ich habe den Ott nicht vorliegen (und bislang hat glaube ich auch noch niemand eine ordentliche Sammlung sämtlicher Konzilsakten online gestellt), aber ich halte die Menge der Aussagen nicht für unrealistisch.

 

Diese "Zusammenfassung" scheint mir von einer Sedisvakantistenseite zusammengefriemelt zu sein. Ich wäre da vorsichtig. Irgendwer hier wird doch "den Ott" im Bücherschrank stehen haben?

[Elima]

Diese Aufstellung ist eine Zusammenfassung von 2000 Jahren dogmatischer Verkündigung und umfasst, wenn ich es richtig interpretiere, alles, über dessen Leugnung das apostolische Kollegium irgendwann mal "anathema sit" gesprochen hat.

 

Ich habe den Ott nicht vorliegen (und bislang hat glaube ich auch noch niemand eine ordentliche Sammlung sämtlicher Konzilsakten online gestellt), aber ich halte die Menge der Aussagen nicht für unrealistisch.

 

Diese "Zusammenfassung" scheint mir von einer Sedisvakantistenseite zusammengefriemelt zu sein. Ich wäre da vorsichtig. Irgendwer hier wird doch "den Ott" im Bücherschrank stehen haben?

im Bücherregal schon, aber das hängt in 180 km Entfernung.

[wolfgang E.]

Diese Aufstellung ist eine Zusammenfassung von 2000 Jahren dogmatischer Verkündigung und umfasst, wenn ich es richtig interpretiere, alles, über dessen Leugnung das apostolische Kollegium irgendwann mal "anathema sit" gesprochen hat.

 

Ich habe den Ott nicht vorliegen (und bislang hat glaube ich auch noch niemand eine ordentliche Sammlung sämtlicher Konzilsakten online gestellt), aber ich halte die Menge der Aussagen nicht für unrealistisch.

 

Diese "Zusammenfassung" scheint mir von einer Sedisvakantistenseite zusammengefriemelt zu sein. Ich wäre da vorsichtig. Irgendwer hier wird doch "den Ott" im Bücherschrank stehen haben?

Ich hab das Buch momentan auch nicht zur Hand, aber ich glaube genau zu wissen, dass Otts Grundlagen der Dogmatik keine Auflistung der Dogmen enthält. Es gibt nur zwei Dogmensammlungen die ja bekannt sind Denzinger Hünermann und Neuner Roos. Und auch diese beiden sind keine kirchenamtlichen Verzeichnisse, sodass man in Wahrheit nirgendwo finden kann was wirklich Dogma ist. Der Name Dogma ist ja auch erst spät nämlich im 18. bzw 19Jh in seiner heutigen Bedeutung in Gebrauch gekommen.

Es dürfte tatsächlich so sein wie Julius sagt, dass sich irgendwelche Fundis ans Werk gemacht haben und ihr eigenes Exzerpt des Buches irreführend mit Otts gutem Namen schmücken.

bearbeitet 14. Oktober 2009 von wolfgang E.

[kalinka]

sodass man in Wahrheit nirgendow finden kann was wirklich Dogma ist.

 

aber geglaubt muß das werden, was man in wahrheit nirgendwo finden kann?

[wolfgang E.]

sodass man in Wahrheit nirgendow finden kann was wirklich Dogma ist.

 

aber geglaubt muß das werden, was man in wahrheit nirgendwo finden kann?

 

Richtig! Das nennt man Rechtssicherheit

[kam]

sodass man in Wahrheit nirgendow finden kann was wirklich Dogma ist.

 

aber geglaubt muß das werden, was man in wahrheit nirgendwo finden kann?

 

Irgendwo finden die Gläubigen es offenbar. Da würde ich nachsehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Enchiridion_Symbolorum

[Elima]

Also, der Ott schreibt bei allen zitierten Glasubensaussagen, ob sie "de fide" sind oder vielleicht nur "sententia theologica certa" (oder was es da sonst noch gibt). Die "de fide"-Aussagen durchzuzählen ist zwar mühselig, aber sicher machbar. Wie gesagt, nicht von mir, ich bin zwar noch immer Eigentümerin einer Ausgabe von Ott (wohl so um 1960), aber ich habe sie nicht zur Hand.

[kalinka]

sodass man in Wahrheit nirgendow finden kann was wirklich Dogma ist.

 

aber geglaubt muß das werden, was man in wahrheit nirgendwo finden kann?

 

Irgendwo finden die Gläubigen es offenbar. Da würde ich nachsehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Enchiridion_Symbolorum

 

aber wolfgang schrieb doch, daß der denzinger nicht kirchenamtlich sei.

 

seltsam dieser römisch-katholische glaube. "wir lehren was, aber wir verraten es nicht wirklich. glaubt es!"

 

der seelsorger für gleichgeschlechtlich liebende der erzdiözese wien hat mal bei einem vortrag erwähnt, es gäbe ein kirchenamtliches dokument, was die kirche zur transsexualität lehre. allerdings dürfe dieses dokument nicht an normale gläubige herausgegeben werden.

 

 

edith: typo

bearbeitet 14. Oktober 2009 von kalinka

[wolfgang E.]

sodass man in Wahrheit nirgendow finden kann was wirklich Dogma ist.

 

aber geglaubt muß das werden, was man in wahrheit nirgendwo finden kann?

 

Irgendwo finden die Gläubigen es offenbar. Da würde ich nachsehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Enchiridion_Symbolorum

Man sollte lesen bevor man kritisiert.....und Postings nicht durch selektives Zitieren verfälschen. Ich habe geschrieben:

 

Es gibt nur zwei Dogmensammlungen die ja bekannt sind Denzinger Hünermann und Neuner Roos. Und auch diese beiden sind keine kirchenamtlichen Verzeichnisse, sodass man in Wahrheit nirgendwo finden kann was wirklich Dogma ist.

Hervorhebung jetzt von mir

 

Der Denzinger Hünermann ist das von Dir hervorgekramte Enchiridon........begonnen von Herr Denzinger 1883, dann fortgesetzt ab der der 31 Aufl 1962 von Herrn Schönmetzer und zuletzt ab der 11. Auflage des Denzinger Schönmetzer von Herrn Hünermann. Aber das sind private Sammlungen der genannten Herren ohne amtlichen Charakter.

 

p.S. Ich wünsche Deinem Gläubigen übrigens viel Spass bei der Suche die letzte Auflage des DH hat 1811 Seiten.

bearbeitet 14. Oktober 2009 von wolfgang E.

[lara]

sodass man in Wahrheit nirgendow finden kann was wirklich Dogma ist.

 

aber geglaubt muß das werden, was man in wahrheit nirgendwo finden kann?

Es findet in der Gemeinde kein Abfragen statt, bei dem man jedes Dogma kennen und "glauben" muss. Genauso wenig wird es Gott halten. Denk ich mal so.

 

 

Die Dogmen-Sammlung ist eine Standortbestimmung der Kirche, und ist eigentlich negativ aufzufassen, d.h. das Gegenteil eines Dogmas stimmt nicht nach Meinung der Kirche.