Katholizismus, Wahrheit oder Meinung

[kalinka]

Die Dogmen-Sammlung ist eine Standortbestimmung der Kirche, und ist eigentlich negativ aufzufassen, d.h. das Gegenteil eines Dogmas stimmt nicht nach Meinung der Kirche.

 

wenn ich nicht weiß, was das dogma ist, weiß ich auch nicht, was das gegenteil des dogmas ist.

[lara]

er tadelte den zweifel?

Der Auferstandene tadelte den Zweifel seiner Jünger. Die hatten schließlich über Jahre hinweg seine Wunder und so vieles mehr miterlebt.

[Elima]

sodass man in Wahrheit nirgendow finden kann was wirklich Dogma ist.

 

aber geglaubt muß das werden, was man in wahrheit nirgendwo finden kann?

 

Irgendwo finden die Gläubigen es offenbar. Da würde ich nachsehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Enchiridion_Symbolorum

Man sollte lesen bevor man kritisiert.....und Postings nicht durch selektives Zitieren verfälschen. Ich habe geschrieben:

 

Es gibt nur zwei Dogmensammlungen die ja bekannt sind Denzinger Hünermann und Neuner Roos. Und auch diese beiden sind keine kirchenamtlichen Verzeichnisse, sodass man in Wahrheit nirgendwo finden kann was wirklich Dogma ist.

Hervorhebung jetzt von mir

 

Der Denzinger Hünermann ist das von Dir hervorgekramte Enchiridon........begonnen von Herr Denzinger 1883, dann fortgesetzt ab der der 31 Aufl 1962 von Herrn Schönmetzer und zuletzt ab der 11. Auflage des Denzinger Schönmetzer von Herrn Hünermann. Aber das sind private Sammlungen der genannten Herren ohne amtlichen Charakter.

Die man aber bei Prüfungen benützen darf (jetzt wohl nicht jede Auflage, was weiß ich warum)

[lara]

Die Dogmen-Sammlung ist eine Standortbestimmung der Kirche, und ist eigentlich negativ aufzufassen, d.h. das Gegenteil eines Dogmas stimmt nicht nach Meinung der Kirche.

 

wenn ich nicht weiß, was das dogma ist, weiß ich auch nicht, was das gegenteil des dogmas ist.

Dann kannst du davon ausgehen, dass es nicht dein Auftrag ist, die Standortbestimmung der katholischen Kirche mitzubestimmen.

[Elima]

Also. ich habe den Ott und den Denzinger zum Lernen für mein Dogmatikexamen verwendet. Trotzdem hätte ich auch zum Examen nicht alle Dogmen (also "de fide"-Entscheidungen) von Päpsten und Konzilien aufzählen können. Für mein Glaubensleben war eine solche Aufzählung nie von entscheidender Bedeutung.

[Mariamante]

Ich glaube, er spricht da von sich selbst, weil er ja immer Zügellosigkeit versteht, wenn jemand Freiheit sagt.

 

Werner

Du fühlst dich also betroffen wenn ich darauf hinweise, dass manche Freiheit mit dem Freibrief zur Befriedigung ihrer persönlichen Wünsche und Begierden verwechseln?

es könnte doch auch eine projektion sein.

ob du da werner nicht zu nahe trittst?

[Mariamante]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Die Richtigkeit deiner Aussagen bezweifle ich stark. Solange Zweifel- sucht nicht als Synonym für Unglauben steht gehört der Zweifel als Ausdruck unserer Unvollkommenheit und Erlösungsbedürftigkeit zum geistlichen Ringen. Wie sind allerdings die eher mahnenden Worte Jesu einzuordnen, die den Unglauben und die Zweifel der Jünger betreffen?

 

Da wird ihnen mal der Vorwurf gemacht: Wenn sie nur Glauben hätten wie ein Senfkorn, könnten sie sogar Berge versetzen. Und als die Apostel daran zweifelten, was die Frauen ihnen erzählten, da waren die Worte Jesu auch nicht gerade des Lobes voll: Markus 16, 9 ff:

 

9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. 10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten. 11 Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht. 12 Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten. 13 Auch sie gingen und berichteten es den anderen und auch ihnen glaubte man nicht. 14 Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.

 

Das Lob des Zweifels widerspricht zumindest diesen Worten Jesu.

er tadelte den zweifel?

Was taten die Apostel? Sie zweifelten, dass die Worte der Frauen wahr wären.

[kalinka]

Die Dogmen-Sammlung ist eine Standortbestimmung der Kirche, und ist eigentlich negativ aufzufassen, d.h. das Gegenteil eines Dogmas stimmt nicht nach Meinung der Kirche.

 

wenn ich nicht weiß, was das dogma ist, weiß ich auch nicht, was das gegenteil des dogmas ist.

Dann kannst du davon ausgehen, dass es nicht dein Auftrag ist, die Standortbestimmung der katholischen Kirche mitzubestimmen.

 

ganz sicher nicht die der römisch-katholischen kirche, um die müßt ihr römischen katholiken euch schon selber kümmern. ich begnüge mich damit z.b. über ein rk dokument zu schmunzeln, in dem lehrmeinungen festgeschrieben werden, wobei dieses dokument gleichzeitig nicht an pfarren und interessierte gläubige weitergegeben werden darf.

[helmut]

Zweifel ist gut und richtig.

Zweifel ist eine Tugend.

Menschen, die jederzeit bereit sind, alles zu glauben, sind einfach nur dumm.

Erst der Zweifel macht den Glauben stark.

Oder auch nicht.

Dann ist aber nicht der böse Zweifel schuld, sondern dann war der Glaube wohl nicht der richtige.

 

Werner

 

Die Richtigkeit deiner Aussagen bezweifle ich stark. Solange Zweifel- sucht nicht als Synonym für Unglauben steht gehört der Zweifel als Ausdruck unserer Unvollkommenheit und Erlösungsbedürftigkeit zum geistlichen Ringen. Wie sind allerdings die eher mahnenden Worte Jesu einzuordnen, die den Unglauben und die Zweifel der Jünger betreffen?

 

Da wird ihnen mal der Vorwurf gemacht: Wenn sie nur Glauben hätten wie ein Senfkorn, könnten sie sogar Berge versetzen. Und als die Apostel daran zweifelten, was die Frauen ihnen erzählten, da waren die Worte Jesu auch nicht gerade des Lobes voll: Markus 16, 9 ff:

 

9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. 10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten. 11 Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht. 12 Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten. 13 Auch sie gingen und berichteten es den anderen und auch ihnen glaubte man nicht. 14 Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten.

 

Das Lob des Zweifels widerspricht zumindest diesen Worten Jesu.

er tadelte den zweifel?

Was taten die Apostel? Sie zweifelten, dass die Worte der Frauen wahr wären.

ich las über ihre verstocktheit und ihren unglauben, und das wurde getadelt.

[helmut]

Ich glaube, er spricht da von sich selbst, weil er ja immer Zügellosigkeit versteht, wenn jemand Freiheit sagt.

 

Werner

Du fühlst dich also betroffen wenn ich darauf hinweise, dass manche Freiheit mit dem Freibrief zur Befriedigung ihrer persönlichen Wünsche und Begierden verwechseln?

es könnte doch auch eine projektion sein.

ob du da werner nicht zu nahe trittst?

ich meinte dich, lieber peter.

[benedetto]

Dieser Thread startete so vielversprechend und mündete wieder rasch in einer meiner Meinung nach kleinkrämerischen Diskussion ("Wer kennt die meisten Dogmen?"). Ich bin mir ziemlich sicher, dass die allermeisten Katholiken - wenn überhaupt - drei Dogmen aufzuzählen vermögen (Unbefleckte Empfängnis, Unfehlbarkeit, Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel); die Diskussion, die gerade jetzt hier wieder stattfindet, gehört inhaltlich für mich in die Ecke skurrilen Expertenwissens, mit dem man vor Jahrzehnten einmal Champion bei Wim Thoelke werden konnte.

 

Die interessantere Frage, die dieser Thread stellt, ist m. M. n., wie die katholische Kirche es schafft, geistige Heimat für eine Riesenbandbreite von Katholiken zu sein: Vom 'Fundamentalisten', der die Forderung stellt, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und nicht nur der eingängigen Melodie wegen bei "Fest soll mein Taufbund" die Worte "ich will die Kirche hören ... und folgsam ihren Lehren" mitsingt, bis zum Ultraliberalen, der einfach selbständig zu denken vorgibt.

 

Was verbindet diese Menschen, was ist der (kleinste?) gemeinsame Nenner? Ist es beispielsweise das Glaubensbekenntnis (in dem keines der üblichen Streitthemen von HV, HS, Zölibat etc. expressis verbis vorkommt)? Aber wo wäre dann das urkatholische, sprechen doch die Christen der evangelischen Kirchen bis auf zwei Worte den selben Text.

[Mariamante]

Ich glaube, er spricht da von sich selbst, weil er ja immer Zügellosigkeit versteht, wenn jemand Freiheit sagt.

 

Werner

Du fühlst dich also betroffen wenn ich darauf hinweise, dass manche Freiheit mit dem Freibrief zur Befriedigung ihrer persönlichen Wünsche und Begierden verwechseln?

es könnte doch auch eine projektion sein.

ob du da werner nicht zu nahe trittst?

ich meinte dich, lieber peter.

ob du da mir nicht zu nahe trittst, lieber helmut?

[Udalricus]

Ich würde Zweifel nicht glorifizieren. Zweifel ist nicht Glaube und sollte auch nicht gesucht werden. Aber Zweifel ist Realität. Und bemerkenswert ist ja, daß Thomas trotz seiner Zweifel immer noch im Kreis der Zwölf verbleibt, er gehört dazu und ist da, als Jesus unter sie tritt.

Ergänzen sollte man, dass Zweifel etwas anderes ist als Leugnen.

[Udalricus]

......Wenn dein Gewissen also das eine Heiden ist, ist es natürlich kein Maßstab in christlichen Glaubensfragen......

nein, das gewissen eines jeden menschen kommt aus einer, ev. unbewußten, begegnung mit gott. da es aus dieser quelle stammt, gibt es keine minderwertigen oder höherwertigen gewissen.

Das ist aber eine sehr optimistische Sicht. Die Realität zeigt uns immer wieder aber auch sehr verschüttete Gewissen.

[gouvernante]

sodass man in Wahrheit nirgendow finden kann was wirklich Dogma ist.

 

aber geglaubt muß das werden, was man in wahrheit nirgendwo finden kann?

 

Irgendwo finden die Gläubigen es offenbar. Da würde ich nachsehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Enchiridion_Symbolorum

Das ist der Denzinger, den Wolfgang weiter oben erwähnte. Und der ist nicht vollständig, sondern nimmt nur eine Auswahl der historisch bedeutensten dogmatischen Texte auf. Nicht alle sind Lehrverurteilungen und den Denzinger nimmt auch keine Einsortierung in das neuscholastische "Wichtigkeitsschema" vor.

[helmut]

Ich glaube, er spricht da von sich selbst, weil er ja immer Zügellosigkeit versteht, wenn jemand Freiheit sagt.

 

Werner

Du fühlst dich also betroffen wenn ich darauf hinweise, dass manche Freiheit mit dem Freibrief zur Befriedigung ihrer persönlichen Wünsche und Begierden verwechseln?

es könnte doch auch eine projektion sein.

ob du da werner nicht zu nahe trittst?

ich meinte dich, lieber peter.

ob du da mir nicht zu nahe trittst, lieber helmut?

das kannst nur du wissen. aber eine projektion ist vermeidbar wenn in der kommunikation jeder nur von sich spricht= "ich"-sprache. ein christliches zeugnis von sich selbst entgeht damit dieser gefahr.

[lara]

Dieser Thread startete so vielversprechend und mündete wieder rasch in einer meiner Meinung nach kleinkrämerischen Diskussion ("Wer kennt die meisten Dogmen?"). Ich bin mir ziemlich sicher, dass die allermeisten Katholiken - wenn überhaupt - drei Dogmen aufzuzählen vermögen (Unbefleckte Empfängnis, Unfehlbarkeit, Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel); die Diskussion, die gerade jetzt hier wieder stattfindet, gehört inhaltlich für mich in die Ecke skurrilen Expertenwissens, mit dem man vor Jahrzehnten einmal Champion bei Wim Thoelke werden konnte.

 

Die interessantere Frage, die dieser Thread stellt, ist m. M. n., wie die katholische Kirche es schafft, geistige Heimat für eine Riesenbandbreite von Katholiken zu sein: Vom 'Fundamentalisten', der die Forderung stellt, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und nicht nur der eingängigen Melodie wegen bei "Fest soll mein Taufbund" die Worte "ich will die Kirche hören ... und folgsam ihren Lehren" mitsingt, bis zum Ultraliberalen, der einfach selbständig zu denken vorgibt.

 

Was verbindet diese Menschen, was ist der (kleinste?) gemeinsame Nenner? Ist es beispielsweise das Glaubensbekenntnis (in dem keines der üblichen Streitthemen von HV, HS, Zölibat etc. expressis verbis vorkommt)? Aber wo wäre dann das urkatholische, sprechen doch die Christen der evangelischen Kirchen bis auf zwei Worte den selben Text.

Was ist HV?

 

Das "urkatholische" neben dem Credo sind Sakramente, Papst und (wer mag) Maria und die Heiligen.

[Werner001]

Vermutlich gibt es keinen einzigen Gläubigen, dessen persönlicher Glaube nicht gegen irgendein "Dogma" verstößt.

 

Dieser Tage wurde hier eine Paulusstelle zitiert, in der es heißt, Gott habe menschliche Gestalt angenommen: Häresie! Gott hat nicht menschliche Gestalt angenommen, er ist wahrer Mensch geworden.

 

Durch die Bulle Unigenitus gegen die Jansenisten erklärte Clemens XI Augustinus unbeabsichtigt zum Häretiker, denn einige der in der Bulle verurteilten Dinge vertritt Augustinus explizit in seinen Schriften.

 

"wer es wagt, im Herzen Zweifel" an der unbefleckten Empfängnis zu hegen, der sei ein Ketzer, erklärte Pius IX feierlich 1854. Thomas von Aquin hegte nicht nur im Herzen Zweifel daran, er schrieb sie sogar nieder undd lehrte sie. Dass das vor der Verkündigung des Dogmas war, spielt keine Rolle, denn ein Dogma formuliert schliesslich eine ewig gültige göttliche Wahrheit, oder nicht?

 

Kein Mensch kann die ganzen "Dogmen" auswendig wissen, und vor allem ist es ja völlig unmöglich, zu sagen "aha, so ist das also, dann glaub ich das jetzt mal."

 

Glauben hat auch etwas mit Überzeugung zu tun, das bedeutet, wenn ich beispielsweise in der Aufzählung, die hier gepostet wurde, lese: "Die Seligen im Himmel besitzen eine unmittelbare, intuitive Kenntnis des göttlichen Wesens" dann möchte ich den sehen, der sagen kann "alles klar, das ist ab sofort meine feste, innerste Glaubensüberzeugung". Die meisten werden sagen "aha, ich versteh nur Bahnhof, aber wenn die Kirche meint, das ist so, meinetwegen".

 

Rationalisten wie ich werden vielleicht eher sagen "wie kommt die Kirche auf den anmaßenden Gedanken, zu behaupten, das sei so? Kein Mensch kann wissen, ob das so ist", aber es dürfte kaum jemanden geben, der das nun, da er gelesen hat, dass das ein Dogma ist, als persönlichen Glauben verinnerlicht, so wie etwa den Glauben, dass der Herr auferstanden ist.

 

Lange Rede, kurzer Sinn, solche Aufzählungen bringen eigentlich gar nichts, darum muss man, wenn man seinen katholischen Glauben bekennt, auch nicht diese "Dogmen" herunterbeten, sondern das Credo sprechen.

 

Werner

[Udalricus]

Vermutlich gibt es keinen einzigen Gläubigen, dessen persönlicher Glaube nicht gegen irgendein "Dogma" verstößt.

....

Kein Mensch kann die ganzen "Dogmen" auswendig wissen, und vor allem ist es ja völlig unmöglich, zu sagen "aha, so ist das also, dann glaub ich das jetzt mal."

Da hast du recht, auch ich wurde schon der Häresie überführt: Im Priesterseminar vertrat ich einmal die These, Gott könnte böse sein, wenn er nur wollte, und wir dürfen glücklich sein, dass er sich dazu nicht entschließt. Ein Mitbruder überführte mich dann mit Hilfe des Denzinger der Häresie des "Nominalismus" und ich musste in seinem Zimmer offiziell diesem Irrglauben abschwören.

 

Insofern ist es schon gut, dass es Dogmen gibt und wir dürfen dankbar dafür sein, auch wenn wir uns immer wieder schwer mit ihnen tun.

[Werner001]

Vermutlich gibt es keinen einzigen Gläubigen, dessen persönlicher Glaube nicht gegen irgendein "Dogma" verstößt.

....

Kein Mensch kann die ganzen "Dogmen" auswendig wissen, und vor allem ist es ja völlig unmöglich, zu sagen "aha, so ist das also, dann glaub ich das jetzt mal."

Da hast du recht, auch ich wurde schon der Häresie überführt: Im Priesterseminar vertrat ich einmal die These, Gott könnte böse sein, wenn er nur wollte, und wir dürfen glücklich sein, dass er sich dazu nicht entschließt. Ein Mitbruder überführte mich dann mit Hilfe des Denzinger der Häresie des "Nominalismus" und ich musste in seinem Zimmer offiziell diesem Irrglauben abschwören.

 

Insofern ist es schon gut, dass es Dogmen gibt und wir dürfen dankbar dafür sein, auch wenn wir uns immer wieder schwer mit ihnen tun.

Bringst du es denn tatsächlich fertig, nicht nur "abzuschwören", sondern von einem Moment auf den anderen das Gegenteil von dem zu glauben (!), was du bisher geglaubt hast?

 

Werner

[Udalricus]

Vermutlich gibt es keinen einzigen Gläubigen, dessen persönlicher Glaube nicht gegen irgendein "Dogma" verstößt.

....

Kein Mensch kann die ganzen "Dogmen" auswendig wissen, und vor allem ist es ja völlig unmöglich, zu sagen "aha, so ist das also, dann glaub ich das jetzt mal."

Da hast du recht, auch ich wurde schon der Häresie überführt: Im Priesterseminar vertrat ich einmal die These, Gott könnte böse sein, wenn er nur wollte, und wir dürfen glücklich sein, dass er sich dazu nicht entschließt. Ein Mitbruder überführte mich dann mit Hilfe des Denzinger der Häresie des "Nominalismus" und ich musste in seinem Zimmer offiziell diesem Irrglauben abschwören.

 

Insofern ist es schon gut, dass es Dogmen gibt und wir dürfen dankbar dafür sein, auch wenn wir uns immer wieder schwer mit ihnen tun.

Bringst du es denn tatsächlich fertig, nicht nur "abzuschwören", sondern von einem Moment auf den anderen das Gegenteil von dem zu glauben (!), was du bisher geglaubt hast?

 

Werner

In dem Fall schon, ob das immer gelingt, wage ich nicht zu behaupten.

[Werner001]

Im Priesterseminar vertrat ich einmal die These, Gott könnte böse sein, wenn er nur wollte, und wir dürfen glücklich sein, dass er sich dazu nicht entschließt. Ein Mitbruder überführte mich dann mit Hilfe des Denzinger der Häresie des "Nominalismus" und ich musste in seinem Zimmer offiziell diesem Irrglauben abschwören.

 

Wobei ich schlimmer als jede Häresie die Arroganz finde, mit der die Kirche ernsthaft behauptet, sie könne solche Dinge definitiv und abssolut sicher wissen.

 

Werner

[helmut]

......Wenn dein Gewissen also das eine Heiden ist, ist es natürlich kein Maßstab in christlichen Glaubensfragen......

nein, das gewissen eines jeden menschen kommt aus einer, ev. unbewußten, begegnung mit gott. da es aus dieser quelle stammt, gibt es keine minderwertigen oder höherwertigen gewissen.

Das ist aber eine sehr optimistische Sicht. Die Realität zeigt uns immer wieder aber auch sehr verschüttete Gewissen.

es ging um das angeblich minderwertige heidnische gewissen. das konkrete persönliche unterschiede bestehen können ist ohne zweifel. aber diese festzustellen unterliegt wieder dem problem von splitter und balken.

[Udalricus]

Im Priesterseminar vertrat ich einmal die These, Gott könnte böse sein, wenn er nur wollte, und wir dürfen glücklich sein, dass er sich dazu nicht entschließt. Ein Mitbruder überführte mich dann mit Hilfe des Denzinger der Häresie des "Nominalismus" und ich musste in seinem Zimmer offiziell diesem Irrglauben abschwören.

 

Wobei ich schlimmer als jede Häresie die Arroganz finde, mit der die Kirche ernsthaft behauptet, sie könne solche Dinge definitiv und abssolut sicher wissen.

 

Werner

Ich habe immer mehr den Eindruck, dein Kirchen-Ideal entspricht dem, was ich weiter oben schon skizziert habe: Ein offenes Forum für religiösen Gedankenaustausch. War das der Wille Jesu?

[helmut]

Vermutlich gibt es keinen einzigen Gläubigen, dessen persönlicher Glaube nicht gegen irgendein "Dogma" verstößt.

....

Kein Mensch kann die ganzen "Dogmen" auswendig wissen, und vor allem ist es ja völlig unmöglich, zu sagen "aha, so ist das also, dann glaub ich das jetzt mal."

Da hast du recht, auch ich wurde schon der Häresie überführt: Im Priesterseminar vertrat ich einmal die These, Gott könnte böse sein, wenn er nur wollte, und wir dürfen glücklich sein, dass er sich dazu nicht entschließt. Ein Mitbruder überführte mich dann mit Hilfe des Denzinger der Häresie des "Nominalismus" und ich musste in seinem Zimmer offiziell diesem Irrglauben abschwören.

 

Insofern ist es schon gut, dass es Dogmen gibt und wir dürfen dankbar dafür sein, auch wenn wir uns immer wieder schwer mit ihnen tun.

ähnliche verhaltensweisen gab im umfeld der stalinistischen kritik und selbstkritik.