Einstellen der Sondenernährung

[Chrysologus]

Aus für mich aktuellem Anlass die Frage: Es geht um eine seit Jahren nicht mehr ansprechbaren an morbus Alzheimer Erkrankte Frau. Ihr Ehemann hat nun den Antrag aus Einstellung der PEG-Sondenernährung gestellt, weil diese seine Frau mehr belaste als es an ihrem Zustand etwas verbessere. Die Folgen einer solchen Ernährungseinstellung sind klar - die Frau wird sterben. Der ärtzliche Gutachter stimmt durchaus differenziet zu, die Einstellung der ernährung werde soweit erkennbar die Lebensqualität der Betroffenen verbessern. Ich kann keine anderen Motive im Antrag des Ehemannes erkennen als Sorge um seine Frau, um die er sich seit Jahren kümmert.

 

Meine Entscheidung als Verfahrenspfleger werde ich selbst zutreffen haben - dennoch interessieren mich die Frage schon, wie theologisch damit umzugehen ist.

[Flo77]

Meinst Du nicht, daß Du diese Frage besser mit Deinem Beichtvater klären solltest?

 

 

Soweit ich mich erinnere ist die Verweigerung von lebensverlängernden Maßnahmen in dem Moment vertretbar in dem der Sterbeprozess bereits unumkehrbar begonnen hat.

 

Diesen Punkt festzustellen dürfte das eigentliche Problem sein.

bearbeitet 14. Oktober 2009 von Flo77

[Elima]

Meinst Du nicht, daß Du diese Frage besser mit Deinem Beichtvater klären solltest?

Wie ich Chryso verstehe, sollen wir nicht für ihn entscheiden, sondern er nimmt seine derzeitige Aufgabe zum Anlass, über dieses Thema zu diskutieren.

[GermanHeretic]

Ok, ich bin mit Sicherheit der Falsche, wenn es um theologische Antworten geht, aber m.E. ist ein kürzeres Leben in Würde einem verlängerten Siechtum als Cyborg allemal vorzuziehen. Wenn es um den schmählichen Strohtod geht, kann ich mir nichts schrecklicheres vorstellen, als ihn im Krankenhaus mit nicht mehr sauber funktionierendem Hirn an einer Ansammlung von Schläuchen zu erleiden.

[Flo77]

Meinst Du nicht, daß Du diese Frage besser mit Deinem Beichtvater klären solltest?

Wie ich Chryso verstehe, sollen wir nicht für ihn entscheiden, sondern er nimmt seine derzeitige Aufgabe zum Anlass, über dieses Thema zu diskutieren.

Und ich finde dieses Thema so komplex, daß es mir unmöglich erscheint eine fallunabhängig Stellungnahme zu geben.

 

Und für diesen konkreten Fall fehlen mMn etliche Zusatzinformationen, die ich gar nicht wissen will, weil das mMn wirklich nur die Beteiligten etwas angeht.

[Julius]

Soweit ich mich erinnere ist die Verweigerung von lebensverlängernden Maßnahmen in dem Moment vertretbar in dem der Sterbeprozess bereits unumkehrbar begonnen hat.

Diesen Punkt festzustellen dürfte das eigentliche Problem sein.

Nö. Den Eintritt des Sterbeprozesses festzustellen, stellt kein Problem dar. Das scheint mir, nach Chrysologus' knapper Schilderung, hier nicht gegeben zu sein.

Das "Problem" stellt die nun einmal liegende Sonde dar (und dass es - vermutlich - keine Patientenverfügung gibt).

 

Wie man theologisch mit den sich hier aufwerfenden Fragen umgehen kann, weiss ich nicht. Dazu kann ich nur auf die nachfolgende Adresse verweisen, an dieser interdisziplinären Einrichtung sind sicher auch Theologen beteiligt:

Interdisziplinäres Zentrum für Palliativmedizin, Marchioninistrasse 15, 81377 München

bearbeitet 14. Oktober 2009 von Julius

[Werner001]

Beim Beginn des Lebens legt die Kirche allergrößten Wert auf die Menschenwürde.

So großen Wert, dass sämtliche medizinische Beihilfe bei der Zeugung abgelehnt wird.

Ich frage mich ernsthaft, ob niccht am Ende des Lebens ähnliches gelten sollte.

Natürlich sollten alle Maßnahemn getroffen werde, um das Leben zu retten und zu erhalten.

Was aber hat es mit Menschenwürde zu tun, wenn ein Mensch wie ein Zombie auf dieser Welt zurückgehalten wird, obwohl Gott für ihn ganz offensichtlich etwas anderes vorgesehen hat?

Wenn man als Christ davon ausgeht, dass Gott hinter allem steht, welchen Sinn macht es dann, Gottes Entschluss technisch hinauszuzögern, nur weil man es kann?

Es geht ja nicht um die berühmte Geschichte von dem Mann bei der Überschwemmung, der jede menschliche Hilfe ablehnt, weil er nicht erkennt, dass Gott durch sie wirken will.

Wenn es so ist, dass keine Hilfe mehr möglich ist, dann sollte man auch in Würde sterben lassen, finde ich.

Vor allem, wenn man als Christ glaubt, dass der Tod nicht das Ende ist.

Was ist besser: Zwei Monate länger als Zombie ohne Bewustsein an einer Apparatur hängen, oder 2 Monate früher im Ewigen Leben?

 

Werner

[Chrysologus]

Meinst Du nicht, daß Du diese Frage besser mit Deinem Beichtvater klären solltest?

Wie ich Chryso verstehe, sollen wir nicht für ihn entscheiden, sondern er nimmt seine derzeitige Aufgabe zum Anlass, über dieses Thema zu diskutieren.

Und ich finde dieses Thema so komplex, daß es mir unmöglich erscheint eine fallunabhängig Stellungnahme zu geben.

 

Und für diesen konkreten Fall fehlen mMn etliche Zusatzinformationen, die ich gar nicht wissen will, weil das mMn wirklich nur die Beteiligten etwas angeht.

 

Elima hat mein Anliegen klar zusammengefasst. Ich bin mit meinem Gewissen im Reinen - und doch beschäftigt mich diese Frage. Es geht auch nicht um eine Entscheidung an meiner Stelle, das ginge gar nicht.

 

Ich bin in der Tat auf der Suche nach Konzepten, wie man mit einer solchen Situation umgehen kann. Leider kann ich aber keine weiteren Infos geben, um die Anonymität der Betroffenen zu wahren.

[Chrysologus]

Nö. Den Eintritt des Sterbeprozesses festzustellen, stellt kein Problem dar. Das scheint mir, nach Chrysologus' knapper Schilderung, hier nicht gegeben zu sein.

Das "Problem" stellt die nun einmal liegende Sonde dar (und dass es - vermutlich - keine Patientenverfügung gibt).

 

Das Problem ist die liegende Sonde und die fehlende Patientenverfügung.

 

Ob der Strebeprozess eingetreten ist, kann man bei einer nur dank PEG noch lebenden Frau nur bedingt entscheiden, akut verändert sich ihr Zustand jedoch nicht.

[kam]

Sondenernährung ist schrecklich. M. E. hätte man selbst, könnte man in so einer Situation frei entscheiden, nicht die Pflicht zur unbedingten Erhaltung des eigenen Lebens eine "ewige" Sondenernährung zu ertragen. Das Problem steckt in der Frage, daß die Frau nicht mehr selbst entscheiden kann. In einer Ehe geht mE die Pflicht zur gegenseitigen Sorge im Extremfall schon so weit, daß die Abwägung zwischen einem schnelleren Tod mit weniger Leiden und einem unabsehbar langen Leiden für den anderen getroffen werden kann und muß. (Nicht anders für Kinder). Dessen Entscheidung darf der Staat (also hier in Gestalt des Pflegers) respektieren und muß das, wenn keine guten Gründe gegen die Entscheidung sprechen. Schwieriger wäre es, wenn wirklich der Staat allein entscheiden müßte, zB weil es keine Angehörigen gibt. - Der arme Ehemann. Grüße, KAM

[Julius]

Nö. Den Eintritt des Sterbeprozesses festzustellen, stellt kein Problem dar. Das scheint mir, nach Chrysologus' knapper Schilderung, hier nicht gegeben zu sein.

Das "Problem" stellt die nun einmal liegende Sonde dar (und dass es - vermutlich - keine Patientenverfügung gibt).

 

Das Problem ist die liegende Sonde und die fehlende Patientenverfügung.

 

Ob der Strebeprozess eingetreten ist, kann man bei einer nur dank PEG noch lebenden Frau nur bedingt entscheiden, akut verändert sich ihr Zustand jedoch nicht.

 

Letzteres sehe ich ein bisschen anders, aber da das eine Definitionssache ist, die zumindest im Augenblick keine Rolle spielt bzw. zu spielen scheint, bedarf das keiner Diskussion.

 

Aber ich reiche hiermit eine Adresse nach, bei der Du vermutlich rasch weitergeholfen wirst:

http://palliativmedizin.klinikum.uni-muenc...eiter/hagen.htm

Mit Demenzkrankheiten beschäftigt sich schwerpunktmäßig das evangelische Pendant:

http://palliativmedizin.klinikum.uni-muenc...eiter/roser.htm

bearbeitet 14. Oktober 2009 von Julius

[mn1217]

Aus für mich aktuellem Anlass die Frage: Es geht um eine seit Jahren nicht mehr ansprechbaren an morbus Alzheimer Erkrankte Frau. Ihr Ehemann hat nun den Antrag aus Einstellung der PEG-Sondenernährung gestellt, weil diese seine Frau mehr belaste als es an ihrem Zustand etwas verbessere. Die Folgen einer solchen Ernährungseinstellung sind klar - die Frau wird sterben. Der ärtzliche Gutachter stimmt durchaus differenziet zu, die Einstellung der ernährung werde soweit erkennbar die Lebensqualität der Betroffenen verbessern. Ich kann keine anderen Motive im Antrag des Ehemannes erkennen als Sorge um seine Frau, um die er sich seit Jahren kümmert.

 

Meine Entscheidung als Verfahrenspfleger werde ich selbst zutreffen haben - dennoch interessieren mich die Frage schon, wie theologisch damit umzugehen ist.

 

Hier waere eine Patientenverfuegung der Frau natuerlich hilfreich fuer die Entscheidung. Ich weiss nicht, wie die Kirchen das sehen. Letztlich ist es natuerlich ein schwieriges Problem. Ich habe persoenlich Problem mit der Vorstellung, die Sondennernaehrung einzustellen, aber hier sollte wirklich die Entscheidung des Betroffenen gelten oder des naechsten Angehoerigen.

[mn1217]

Beim Beginn des Lebens legt die Kirche allergrößten Wert auf die Menschenwürde.

So großen Wert, dass sämtliche medizinische Beihilfe bei der Zeugung abgelehnt wird.

Ich frage mich ernsthaft, ob niccht am Ende des Lebens ähnliches gelten sollte.

Natürlich sollten alle Maßnahemn getroffen werde, um das Leben zu retten und zu erhalten.

Was aber hat es mit Menschenwürde zu tun, wenn ein Mensch wie ein Zombie auf dieser Welt zurückgehalten wird, obwohl Gott für ihn ganz offensichtlich etwas anderes vorgesehen hat?

Wenn man als Christ davon ausgeht, dass Gott hinter allem steht, welchen Sinn macht es dann, Gottes Entschluss technisch hinauszuzögern, nur weil man es kann?

Es geht ja nicht um die berühmte Geschichte von dem Mann bei der Überschwemmung, der jede menschliche Hilfe ablehnt, weil er nicht erkennt, dass Gott durch sie wirken will.

Wenn es so ist, dass keine Hilfe mehr möglich ist, dann sollte man auch in Würde sterben lassen, finde ich.

Vor allem, wenn man als Christ glaubt, dass der Tod nicht das Ende ist.

Was ist besser: Zwei Monate länger als Zombie ohne Bewustsein an einer Apparatur hängen, oder 2 Monate früher im Ewigen Leben?

 

Werner

 

 

Naja, das Problem ist, dass wir oft nicht entscheiden koennen, ob das jetzt ein Hinauszoegern eines unvermeidli hen prozesses ist oder ob der Patient nicht wirklich noch eine gute Chance yhat. Und man darf sich das auch nicht zu einfach machen. Letztlich besteht die Gefahr des Missbrauches hier auch. Nach dem Motto; Wir koennen Omas Geld jetzt so gut brauchen und sie stirbt doch eh...(bisschen boese, aber...)

[tribald_old]

Ok, ich bin mit Sicherheit der Falsche, wenn es um theologische Antworten geht, aber m.E. ist ein kürzeres Leben in Würde einem verlängerten Siechtum als Cyborg allemal vorzuziehen. Wenn es um den schmählichen Strohtod geht, kann ich mir nichts schrecklicheres vorstellen, als ihn im Krankenhaus mit nicht mehr sauber funktionierendem Hirn an einer Ansammlung von Schläuchen zu erleiden.

 

 

Strohtod?????

 

einmal mehr keinerlei Ahnung habend..............tribald

[Werner001]

Beim Beginn des Lebens legt die Kirche allergrößten Wert auf die Menschenwürde.

So großen Wert, dass sämtliche medizinische Beihilfe bei der Zeugung abgelehnt wird.

Ich frage mich ernsthaft, ob niccht am Ende des Lebens ähnliches gelten sollte.

Natürlich sollten alle Maßnahemn getroffen werde, um das Leben zu retten und zu erhalten.

Was aber hat es mit Menschenwürde zu tun, wenn ein Mensch wie ein Zombie auf dieser Welt zurückgehalten wird, obwohl Gott für ihn ganz offensichtlich etwas anderes vorgesehen hat?

Wenn man als Christ davon ausgeht, dass Gott hinter allem steht, welchen Sinn macht es dann, Gottes Entschluss technisch hinauszuzögern, nur weil man es kann?

Es geht ja nicht um die berühmte Geschichte von dem Mann bei der Überschwemmung, der jede menschliche Hilfe ablehnt, weil er nicht erkennt, dass Gott durch sie wirken will.

Wenn es so ist, dass keine Hilfe mehr möglich ist, dann sollte man auch in Würde sterben lassen, finde ich.

Vor allem, wenn man als Christ glaubt, dass der Tod nicht das Ende ist.

Was ist besser: Zwei Monate länger als Zombie ohne Bewustsein an einer Apparatur hängen, oder 2 Monate früher im Ewigen Leben?

 

Werner

 

 

Naja, das Problem ist, dass wir oft nicht entscheiden koennen, ob das jetzt ein Hinauszoegern eines unvermeidli hen prozesses ist oder ob der Patient nicht wirklich noch eine gute Chance yhat. Und man darf sich das auch nicht zu einfach machen. Letztlich besteht die Gefahr des Missbrauches hier auch. Nach dem Motto; Wir koennen Omas Geld jetzt so gut brauchen und sie stirbt doch eh...(bisschen boese, aber...)

Im geschilderten Fall geht es ausschliesslich um das Hinauszögern eines unvermeidlichen Prozesses, das ist allzu offensichtlich.

 

Werner

[Flo77]

Strohtod?????

Den germanischen Vorvätern galt der Tod auf dem häuslichen Strohlager ("Strohtod") als unehrenhaft im Vergleich zu dem Tod auf dem Schlachtfeld.

 

Mit wem sich GH allerdings anlegen will um einen germanischen Heldentod zu erleiden ist mir ein Rätsel...

[GermanHeretic]

Strohtod?????

Den germanischen Vorvätern galt der Tod auf dem häuslichen Strohlager ("Strohtod") als unehrenhaft im Vergleich zu dem Tod auf dem Schlachtfeld.

 

Mit wem sich GH allerdings anlegen will um einen germanischen Heldentod zu erleiden ist mir ein Rätsel...

Du vergißt den Seetod, den man als Binnenländer etwas weiter auslegen kann.

[tribald_old]

Strohtod?????

Den germanischen Vorvätern galt der Tod auf dem häuslichen Strohlager ("Strohtod") als unehrenhaft im Vergleich zu dem Tod auf dem Schlachtfeld.

 

 

sich bedankend..................tribald

[urdu]

Ok, ich bin mit Sicherheit der Falsche, wenn es um theologische Antworten geht, aber m.E. ist ein kürzeres Leben in Würde einem verlängerten Siechtum als Cyborg allemal vorzuziehen. Wenn es um den schmählichen Strohtod geht, kann ich mir nichts schrecklicheres vorstellen, als ihn im Krankenhaus mit nicht mehr sauber funktionierendem Hirn an einer Ansammlung von Schläuchen zu erleiden.

 

 

Strohtod?????

 

einmal mehr keinerlei Ahnung habend..............tribald

 

Er macht auf Heidnisch-Germanisch. Strohtod ist der Tod, der einen nicht auf dem Schlachtfeld ereilt, sondern auf friedlichem Ruhelager.

[Edith1]

Strohtod?????

Den germanischen Vorvätern galt der Tod auf dem häuslichen Strohlager ("Strohtod") als unehrenhaft im Vergleich zu dem Tod auf dem Schlachtfeld.

 

Mit wem sich GH allerdings anlegen will um einen germanischen Heldentod zu erleiden ist mir ein Rätsel...

 

Ach, das kann man arrangieren.

[urdu]

Beim Beginn des Lebens legt die Kirche allergrößten Wert auf die Menschenwürde.

So großen Wert, dass sämtliche medizinische Beihilfe bei der Zeugung abgelehnt wird.

Ich frage mich ernsthaft, ob niccht am Ende des Lebens ähnliches gelten sollte.

Natürlich sollten alle Maßnahemn getroffen werde, um das Leben zu retten und zu erhalten.

Was aber hat es mit Menschenwürde zu tun, wenn ein Mensch wie ein Zombie auf dieser Welt zurückgehalten wird, obwohl Gott für ihn ganz offensichtlich etwas anderes vorgesehen hat?

Wenn man als Christ davon ausgeht, dass Gott hinter allem steht, welchen Sinn macht es dann, Gottes Entschluss technisch hinauszuzögern, nur weil man es kann?

Es geht ja nicht um die berühmte Geschichte von dem Mann bei der Überschwemmung, der jede menschliche Hilfe ablehnt, weil er nicht erkennt, dass Gott durch sie wirken will.

Wenn es so ist, dass keine Hilfe mehr möglich ist, dann sollte man auch in Würde sterben lassen, finde ich.

Vor allem, wenn man als Christ glaubt, dass der Tod nicht das Ende ist.

Was ist besser: Zwei Monate länger als Zombie ohne Bewustsein an einer Apparatur hängen, oder 2 Monate früher im Ewigen Leben?

 

Werner

 

 

Naja, das Problem ist, dass wir oft nicht entscheiden koennen, ob das jetzt ein Hinauszoegern eines unvermeidli hen prozesses ist oder ob der Patient nicht wirklich noch eine gute Chance yhat. Und man darf sich das auch nicht zu einfach machen. Letztlich besteht die Gefahr des Missbrauches hier auch. Nach dem Motto; Wir koennen Omas Geld jetzt so gut brauchen und sie stirbt doch eh...(bisschen boese, aber...)

 

Na ja.

Wenn hier einer Entscheidungsbefugnis hat, darf man wohl davon ausgehen, dass dieser sie nach bestem Wissen und Gewissen trifft. Unfehlbarkeit kann nicht verlangt werden.

[Flo77]

Mit wem sich GH allerdings anlegen will um einen germanischen Heldentod zu erleiden ist mir ein Rätsel...

Ach, das kann man arrangieren.

Nö. Bei aller Nächstenliebe, aber ich kann nicht gutheißen, daß GH nach Walhalla geht. DEN Gefallen würde ich ihm nicht tun...

[Edith1]

Mit wem sich GH allerdings anlegen will um einen germanischen Heldentod zu erleiden ist mir ein Rätsel...

Ach, das kann man arrangieren.

Nö. Bei aller Nächstenliebe, aber ich kann nicht gutheißen, daß GH nach Walhalla geht. DEN Gefallen würde ich ihm nicht tun...

 

Nicht? Du willst unseren germanischen Helden doch nicht zu einem umerziehen?

[Flo77]

Nicht? Du willst unseren germanischen Helden doch nicht zu einem umerziehen?

Nö - aber ich würd's ihm gönnen, den Rest der Ewigkeit in Hels Stille zu verbringen...

[GermanHeretic]

Nicht? Du willst unseren germanischen Helden doch nicht zu einem umerziehen?

Nö - aber ich würd's ihm gönnen, den Rest der Ewigkeit in Hels Stille zu verbringen...

Ok, ich sehe schon, Ihr habt alle keine Ahnung, aber das ist ja auch nicht so verwunderlich. Da die Verhältnisse ja heutzutage anders sind, als vor 1000 Jahren, geht es bei der Betrachtung, was für einen Tod man stirbt nicht um Schlachtenruhm in kriegerischen Auseinandersetzungen sondern darum, daß man bis zum Ende würdig im Leben steht, den "Kampf" gegen die üblichen Widrigkeiten des Alltags bestreitet, dem Schicksal trotzt, und nicht als leblose Hülle an Schläuchen in einer sterilen Sterbeverwahranstalt hängt. Ein würdevoller Tod gehört zu einem würdevollen Leben dazu, monatelange Sondenernährung ohne die Möglichkeit zu handeln, zu essen, zu trinken, sich zu erfreuen am Sternenlicht, am Duft des Waldes, an einem guten Buch, an schöner Musik, kurz zu leben definitiv nicht.

Nun gilt das für mich und nicht für jeden, und wenn einer sich nicht mehr artikulieren kann wie hier, obliegt es dem ihm Nächsten der Welt mitzuteilen, was den der Wille des Sterbenden war. Ich denke, einem Ehegespons oder Verwandten ersten Grades darf man i.d.R. genug Vertrauen entgegenbringen, da die richtige Entscheidung zu treffen. Das sollte man weder dem Arzt noch der Staatsmacht überlassen.

bearbeitet 16. Oktober 2009 von GermanHeretic