Einstellen der Sondenernährung

[Clown]

Ok, ich sehe schon, Ihr habt alle keine Ahnung, aber das ist ja auch nicht so verwunderlich. Da die Verhältnisse ja heutzutage anders sind, als vor 1000 Jahren, geht es bei der Betrachtung, was für einen Tod man stirbt nicht um Schlachtenruhm in kriegerischen Auseinandersetzungen sondern darum, daß man bis zum Ende würdig im Leben steht, den "Kampf" gegen die üblichen Widrigkeiten des Alltags bestreitet, dem Schicksal trotzt, und nicht als leblose Hülle an Schläuchen in einer sterilen Sterbeverwahranstalt hängt. Ein würdevoller Tod gehört zu einem würdevollen Leben dazu, monatelange Sondenernährung ohne die Möglichkeit zu handeln, zu essen, zu trinken, sich zu erfreuen am Sternenlicht, am Duft des Waldes, an einem guten Buch, an schöner Musik, kurz zu leben definitiv nicht.

 

Ich sehe schon, hier sind einige modernistische Ohrenschmeichler am Werke. Natürlich gefällt dem modernen Menschen die Botschaft, dass man im Kampfe mannhaft zu sterben habe, nicht, sodass er versucht sie sich zurechtzubiegen. Doch wahrlich, der Weg nach Walhall ist eng und steinig und es sind nur wenige berufen.

[Flo77]

Ich sehe schon, hier sind einige modernistische Ohrenschmeichler am Werke. Natürlich gefällt dem modernen Menschen die Botschaft, dass man im Kampfe mannhaft zu sterben habe, nicht, sodass er versucht sie sich zurechtzubiegen. Doch wahrlich, der Weg nach Walhall ist eng und steinig und es sind nur wenige berufen.

Von wegen.

 

Der Weg nach Walhall ist breit und die Frage ist nur ob man zu der Hälfte gehört, die der Gott mit sich nach Walhall nimmt oder zu der die Göttin für sich wählt.

 

Wobei für die Walküren eine einzige Schwertwunde reichte um denjenigen mit nach Asgard zu nehmen...

[Werner001]

Ich bitte darum, eine eventuell für wünschenwert erachtete Diskussion über germanische Begräbnisriten, Walhall usw. in die Katakombe zu verlegen.

Das Thema dieses Threads ist durchaus ein ziemlich ernstes und an die Nieren gehendes, da erscheint diese Metadiskussion irgendwie unpassend.

Danke.

 

Werner

[Petrus]

wie theologisch damit umzugehen ist.

tu, was Dein Herz Dir sagt.

[Franziskaner]

Beim Beginn des Lebens legt die Kirche allergrößten Wert auf die Menschenwürde.

So großen Wert, dass sämtliche medizinische Beihilfe bei der Zeugung abgelehnt wird.

Ich frage mich ernsthaft, ob niccht am Ende des Lebens ähnliches gelten sollte.

Natürlich sollten alle Maßnahemn getroffen werde, um das Leben zu retten und zu erhalten.

Was aber hat es mit Menschenwürde zu tun, wenn ein Mensch wie ein Zombie auf dieser Welt zurückgehalten wird, obwohl Gott für ihn ganz offensichtlich etwas anderes vorgesehen hat?

Wenn man als Christ davon ausgeht, dass Gott hinter allem steht, welchen Sinn macht es dann, Gottes Entschluss technisch hinauszuzögern, nur weil man es kann?

Es geht ja nicht um die berühmte Geschichte von dem Mann bei der Überschwemmung, der jede menschliche Hilfe ablehnt, weil er nicht erkennt, dass Gott durch sie wirken will.

Wenn es so ist, dass keine Hilfe mehr möglich ist, dann sollte man auch in Würde sterben lassen, finde ich.

Vor allem, wenn man als Christ glaubt, dass der Tod nicht das Ende ist.

Was ist besser: Zwei Monate länger als Zombie ohne Bewustsein an einer Apparatur hängen, oder 2 Monate früher im Ewigen Leben?

 

Werner

 

 

Hier kann ich Werner uneingeschränkt zustimmen. Ein wichtiges Beispiel in dieser Frage ist meiner Meinung nach Papst Johannes Paul II. Er war trotz seiner schweren Krankheit bis zum Schluss aktiv und hat die verfügbaren medizinischen Hilfen angenommen.

 

Er hat aber auch, als sich sein Zustand verschlechterte, eine Einweisung in ein Krankenhaus abgelehnt. Ich gehe davon aus, dass man dort sein Leben noch um einige Monate hätte verlängern können. Er wollte das aber nicht, und das halte ich auch für eine christlich vertretbare und mutige Verhaltensweise.

[Edith1]

Nö. Den Eintritt des Sterbeprozesses festzustellen, stellt kein Problem dar. Das scheint mir, nach Chrysologus' knapper Schilderung, hier nicht gegeben zu sein.

Das "Problem" stellt die nun einmal liegende Sonde dar (und dass es - vermutlich - keine Patientenverfügung gibt).

 

Das Problem ist die liegende Sonde und die fehlende Patientenverfügung.

 

Ob der Strebeprozess eingetreten ist, kann man bei einer nur dank PEG noch lebenden Frau nur bedingt entscheiden, akut verändert sich ihr Zustand jedoch nicht.

 

Die fehlende Patientenverfügung ist ein "juristisches" Problem, aber eigentlich eine Scheinlösung.

Wenn ich denke, wie oft ich diverse Verfahren hatte, bei denen die Betreffenden nicht (oder nicht mehr) gefragt werden können, was sie bei Abgabe ihrer jeweiligen Erklärungen wollten und ob sie das noch immer wollen, weil es die Behauptung auf Willensänderung gab, oder sie Situation etwas anders war....

Wenn ich auch noch denke, wie oft Menschen ihre Ansichten wecheln undwie nachlässig sie darin sind, ihre Erklärungen "up-to-date" zu halten..........

 

Eine vorliegende Patientenverfügung ist aus formalen (rechtlichen) Gründen natürlich begrüßenswert, aber letztlich auch keine zuverlässige Antwort.

 

Ich stand zweimal vor dieser Frage (lange, bevor es PVs gab), wenngleich sie nicht von mir entscheiden werden musste.

Beide Male haben die "etwas näheren" Angehörigen für die Einstellung entschieden, und beide Male hätte ich es auch getan, bzw. habe ihnen zugestimmt.

 

Ich weiß nur nicht, wie ich damit umgehen würde, wenn ich tatsächlich die Entscheidung treffen (bzw. den Antrag stellen) muss.

Sich zu wünschen, ein Mensch möge endlich sterben dürfen und es herbeiführen müssen - es sind zwei verschiedene Dinge, trotz allem.

Irgendwie gelingt es mir gerade nicht, dieses Thema strikt rational zu behandeln, ich habe ständig den Mann dieser Frau und seine Gefühle dabei im Kopf.....

[Chrysologus]

Nö. Den Eintritt des Sterbeprozesses festzustellen, stellt kein Problem dar. Das scheint mir, nach Chrysologus' knapper Schilderung, hier nicht gegeben zu sein.

Das "Problem" stellt die nun einmal liegende Sonde dar (und dass es - vermutlich - keine Patientenverfügung gibt).

 

Das Problem ist die liegende Sonde und die fehlende Patientenverfügung.

 

Ob der Strebeprozess eingetreten ist, kann man bei einer nur dank PEG noch lebenden Frau nur bedingt entscheiden, akut verändert sich ihr Zustand jedoch nicht.

 

Die fehlende Patientenverfügung ist ein "juristisches" Problem, aber eigentlich eine Scheinlösung.

Wenn ich denke, wie oft ich diverse Verfahren hatte, bei denen die Betreffenden nicht (oder nicht mehr) gefragt werden können, was sie bei Abgabe ihrer jeweiligen Erklärungen wollten und ob sie das noch immer wollen, weil es die Behauptung auf Willensänderung gab, oder sie Situation etwas anders war....

Wenn ich auch noch denke, wie oft Menschen ihre Ansichten wecheln undwie nachlässig sie darin sind, ihre Erklärungen "up-to-date" zu halten..........

 

Eine vorliegende Patientenverfügung ist aus formalen (rechtlichen) Gründen natürlich begrüßenswert, aber letztlich auch keine zuverlässige Antwort.

 

Ich stand zweimal vor dieser Frage (lange, bevor es PVs gab), wenngleich sie nicht von mir entscheiden werden musste.

Beide Male haben die "etwas näheren" Angehörigen für die Einstellung entschieden, und beide Male hätte ich es auch getan, bzw. habe ihnen zugestimmt.

 

Ich weiß nur nicht, wie ich damit umgehen würde, wenn ich tatsächlich die Entscheidung treffen (bzw. den Antrag stellen) muss.

Sich zu wünschen, ein Mensch möge endlich sterben dürfen und es herbeiführen müssen - es sind zwei verschiedene Dinge, trotz allem.

Irgendwie gelingt es mir gerade nicht, dieses Thema strikt rational zu behandeln, ich habe ständig den Mann dieser Frau und seine Gefühle dabei im Kopf.....

 

 

 

 

Und doch muss eine rational verantwortete Entscheidung getroffen werden. Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass ich der Entscheidung zustimmen werde, ich muss aber noch mindestens zwei weitere Gespräche führen. Und dann muß der Richter mit seinem Gewissen die letztendliche Entscheidung treffen.

 

Nach Lektüre von Evangelium vitae bin ich mir jedoch ziemlich sicher, hier moralisch vertretbar zu handeln, auch wenn ich keine letzte Erkenntnis über das Wollen der Betroffenen erhalten kann - wenn denn jemand nach 9 Jahren Alzheimer noch einen Willen hat.

[Edith1]

Nö. Den Eintritt des Sterbeprozesses festzustellen, stellt kein Problem dar. Das scheint mir, nach Chrysologus' knapper Schilderung, hier nicht gegeben zu sein.

Das "Problem" stellt die nun einmal liegende Sonde dar (und dass es - vermutlich - keine Patientenverfügung gibt).

 

Das Problem ist die liegende Sonde und die fehlende Patientenverfügung.

 

Ob der Strebeprozess eingetreten ist, kann man bei einer nur dank PEG noch lebenden Frau nur bedingt entscheiden, akut verändert sich ihr Zustand jedoch nicht.

 

Die fehlende Patientenverfügung ist ein "juristisches" Problem, aber eigentlich eine Scheinlösung.

Wenn ich denke, wie oft ich diverse Verfahren hatte, bei denen die Betreffenden nicht (oder nicht mehr) gefragt werden können, was sie bei Abgabe ihrer jeweiligen Erklärungen wollten und ob sie das noch immer wollen, weil es die Behauptung auf Willensänderung gab, oder sie Situation etwas anders war....

Wenn ich auch noch denke, wie oft Menschen ihre Ansichten wecheln undwie nachlässig sie darin sind, ihre Erklärungen "up-to-date" zu halten..........

 

Eine vorliegende Patientenverfügung ist aus formalen (rechtlichen) Gründen natürlich begrüßenswert, aber letztlich auch keine zuverlässige Antwort.

 

Ich stand zweimal vor dieser Frage (lange, bevor es PVs gab), wenngleich sie nicht von mir entscheiden werden musste.

Beide Male haben die "etwas näheren" Angehörigen für die Einstellung entschieden, und beide Male hätte ich es auch getan, bzw. habe ihnen zugestimmt.

 

Ich weiß nur nicht, wie ich damit umgehen würde, wenn ich tatsächlich die Entscheidung treffen (bzw. den Antrag stellen) muss.

Sich zu wünschen, ein Mensch möge endlich sterben dürfen und es herbeiführen müssen - es sind zwei verschiedene Dinge, trotz allem.

Irgendwie gelingt es mir gerade nicht, dieses Thema strikt rational zu behandeln, ich habe ständig den Mann dieser Frau und seine Gefühle dabei im Kopf.....

 

 

 

 

Und doch muss eine rational verantwortete Entscheidung getroffen werden. Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass ich der E~tscheidung zustimmen werde, ich muss aber noch mindestens zwei weitere Gespräche führen. Und dann muß der Richter mit seinem Gewissen die letztendliche Entscheidung treffen.

 

Nach Lektüre von Evangelium vitae bin ich mir jedoch ziemlich sicher, hier moralisch vertretbar zu handeln, auch wenn ich keine letzte Erkenntnis über das Wollen der Betroffenen erhalten kann - wenn denn jemand nach 9 Jahren Alzheimer noch einen Willen hat.

 

Dass es moralisch vertretbar ist, sehe ich auch so.

Ich habe in Bezug auf den Mann gemeint, wie ich das seelisch verkraften würde, wenn ich das tun müsste. Und wenn ich mir noch so sicher bin, es ist das Beste für sie - es bleibt der "hätte ich nicht lieber doch" - Rest und die Frage, wie der dann wieder hochkommt und wie ich damit umgehe.

Ich hoffe für ihn, er kommt damit klar!

[Guido]

Lieber Chrysologus,

 

da ich Dein Wissen als Kirchenrechtler und insbesondere Deine sinnvollen Antworten zum vertrackten katholischen Eherecht schätze, überrascht mich Deine Frage über die theologische Beurteilung der passiven Sterbehilfe. Soweit ich weiß, verurteilt die katholische Kirche sie genauso wie aktive Sterbehilfe, künstliche Befruchtung, Empfängnisverhütung, Abtreibung, vorehelichen Geschlechtsverkehr, Wiederverheiratung Geschiedener, Priesterweihe von Frauen, Homosexualität (ich weiss, dieses Sammelsurium ist nicht ganz der Tragik der betroffenen Personen angebracht). Vergleiche dazu die in der Öffentlichkeit anderer Staaten, aber teilweise auch in Deutschland breitgetretenen Fälle von Piergiorgio Welby, Eluana Englaro und Terri Schiavo. Aber vielleicht suchst Du die Meinung von nicht linientreuen Theologen?

 

Guido

[Clown]

(ich weiss, dieses Sammelsurium ist nicht ganz der Tragik der betroffenen Personen angebracht).

 

 

Siehst du: die Kirche verurteilt Beliebiges. Manches ist schlecht, manches ist neutral und einiges ist gut. Was soll aus der Feststellung, dass die Kirche dies oder jenes verurteile so folgen?

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

da ich Dein Wissen als Kirchenrechtler und insbesondere Deine sinnvollen Antworten zum vertrackten katholischen Eherecht schätze, überrascht mich Deine Frage über die theologische Beurteilung der passiven Sterbehilfe. Soweit ich weiß, verurteilt die katholische Kirche sie genauso wie aktive Sterbehilfe, künstliche Befruchtung, Empfängnisverhütung, Abtreibung, vorehelichen Geschlechtsverkehr, Wiederverheiratung Geschiedener, Priesterweihe von Frauen, Homosexualität (ich weiss, dieses Sammelsurium ist nicht ganz der Tragik der betroffenen Personen angebracht). Vergleiche dazu die in der Öffentlichkeit anderer Staaten, aber teilweise auch in Deutschland breitgetretenen Fälle von Piergiorgio Welby, Eluana Englaro und Terri Schiavo. Aber vielleicht suchst Du die Meinung von nicht linientreuen Theologen?

 

Guido

 

Seit den Tagen des Ostblocks ist mir der Begriff der Linientreue suspekt, das am Rande.

 

Ich bin mir der genannten Fälle bewußt, komme allerdings nach Lektüre von Evangelium vitae zu völlig anderen Schlüssen - was mich durchaus verwirrt. Dort konstatiert der Papst ausdrücklich die Möglichkeit der passiven Sterbehilfe, wenn die Situation den Patienten oder die Famile (!) zu sehr belastet. Gewissermaßen habe ich meinen nicht-linientreuen Theologen in Johannes Paul II. gefunden.

[Julius]

Ich bin mir der genannten Fälle bewußt, komme allerdings nach Lektüre von Evangelium vitae zu völlig anderen Schlüssen - was mich durchaus verwirrt. Dort konstatiert der Papst ausdrücklich die Möglichkeit der passiven Sterbehilfe, wenn die Situation den Patienten oder die Famile (!) zu sehr belastet. Gewissermaßen habe ich meinen nicht-linientreuen Theologen in Johannes Paul II. gefunden.

 

Zur Verwirrung trägt wahrscheinlich bei, dass immer noch umstritten ist, ob die Sondenernährung bei schwer Demenzkranken zur Basispflege zu rechnen oder als lebenserhaltende/lebensverlängernde Maßnahme zu betrachten ist. Aussagekräftige Untersuchungen darüber, ob und in welchem Ausmaß die Sondenernährung lebensverlängernd ist, ob und welche Belastung sie für die Patienten darstellt, gibt es noch nicht sehr viele und auch noch nicht sehr lange. Die erste, an die ich mich erinnere, stammte aus den USA und erschien so um das Jahr 2000 herum. Heute wird die Indikation für das Legen einer Sonde, die ja in jedem Falle zustimmungspflichtig ist (ob vom noch einwilligungsfähigen Patienten oder dessen Betreuer) zunehmend strenger gestellt. Unterschiedlichen Meinungen der Mediziner entsprechen unterschiedliche Beurteilungen von Theologen.

 

Die von Guido genannten Namen stehen für andere Sachverhalte. Bei den beiden Frauen handelte es sich um Wachkomapatientinnen - und ich erlebe als Zaungast gerade, wie in meinem weiteren Bekanntenkreis eine junge Frau nach Herzstillstand und Reanimation vor 7 Jahren nun in kleinen Schritten wieder aus dem Wachkoma herauszufinden beginnt und inzwischen, seit etwa einem halben Jahr, mit den Menschen in ihrem Umfeld und noch mit Hilfe eines Sprachcomputers kommunizieren kann, während die intensive Logopädie, die jetzt wieder die Krankenkasse bezahlt, langsame aber stetige Fortschritte bei der Wiederaneignung der Sprache bewirkt. Das gibt mir schon zu denken ...

[gouvernante]

Es wird so viele Antworten wie Diagnosen geben. Eine junge Frau im Wachkoma ist etwas anderes als ein alter Mensch mit 9 Jahren Alzheimer. Und selbst aus gravierenden Unterschieden lassen sich keine allgemeingültigen Antworten ziehen.

Ich kenne mich in Deutschland nicht gut genug aus, aber Abstellen der Sondenernährung hieße wohl dennoch Beibehaltung der Flüssigkeitszufuhr, oder?

[Guido]

Seit den Tagen des Ostblocks ist mir der Begriff der Linientreue suspekt, das am Rande.

Zum Glück! Ich schätze Dich ja, weil Du mit Deinem eigenen Kopf denkst.

 

Ich bin mir der genannten Fälle bewußt, komme allerdings nach Lektüre von Evangelium vitae zu völlig anderen Schlüssen - was mich durchaus verwirrt. Dort konstatiert der Papst ausdrücklich die Möglichkeit der passiven Sterbehilfe, wenn die Situation den Patienten oder die Famile (!) zu sehr belastet. Gewissermaßen habe ich meinen nicht-linientreuen Theologen in Johannes Paul II. gefunden.

Sehr schön! Aber Papst Johannes Paul II hat einiges überraschendes von sich gegeben, z.B. die Subjektivierung der schweren Sünde, also wenn ich das richtig verstanden habe, die Unmöglichkeit, als Außenstehender zu beurteilen, wie schwer die Handlung eines anderen zu beurteilen sei - das bleibt eine Angelegenheit zwischen seinem Gewissen und Gott. Das ist das Gegenteil der vorher und z.T. immer noch vertretenen Meinung, dass manche Handlungen an sich pauschal zu verurteilen sind, z.B. beim Zusammenleben ohne gültiger Ehe wird Geschlechtsverkehr angenommen und daher Ausschluss von den Sakramenten gefordert.

 

Siehst du: die Kirche verurteilt Beliebiges. Manches ist schlecht, manches ist neutral und einiges ist gut. Was soll aus der Feststellung, dass die Kirche dies oder jenes verurteile so folgen?

Was ich mit meinem Sammelsurium ausdrücken wollte war, dass es sich meines Wissens um einen solcher Fälle handelt, wo die Kirche eine um keinen Millimeter verrückbare in Beton gegossene Position vertritt, obwohl im Gegenteil zu z.B. Mord, Vergewaltigung und Kinderschändung die allgemeine moralische Beurteilung uneinheitlich ist. Natürlich findet man auch z.B. zu Abtreibung Meinungen wie die von Karl Rahner, der sagte, kein Theologe könne die Simultanbeseelung bei der Empfängnis und somit die Gleichstellung von Abtreibung mit Mord beweisen. Trotzdem ist die offizielle Kirchenposition nicht "hm, eine schwierige Frage, im Zweifel raten wir eher ab, aber letztendlich muss das jeder mit seinem Gewissen entscheiden", sondern "es ist Mord: Exkommunikation!". Und soweit ich weiss ist es genauso bei der passiven Sterbehilfe, die als Mord verurteilt wird und basta. Ich sehe alles etwas differenzierter, aber Du hast ja nicht nach den Privatmeinungen der Foranten gefragt.

 

Die von Guido genannten Namen stehen für andere Sachverhalte.

Das Ergebnis nach ca. 20 Jahre Wachkoma und ca. 10 Jahre Alzheimer ist ähnlich. Bei Piergiorgio Welby war der medizinische Befund noch anders (40 Jahre Muskeldistrophie), aber die Situation im Grunde nur deswegen wirklich unterschiedlich, weil er selber entscheiden konnte.

bearbeitet 17. Oktober 2009 von Guido

[Julius]

Und soweit ich weiss ist es genauso bei der passiven Sterbehilfe, die als Mord verurteilt wird und basta.

Das betonst Du nun zum zweiten Mal. Doch worauf stützt sich Dein "soviel ich weiss"?

 

Das Ergebnis nach ca. 20 Jahre Wachkoma und ca. 10 Jahre Alzheimer ist ähnlich. Bei Piergiorgio Welby war der medizinische Befund noch anders (40 Jahre Muskeldistrophie), aber die Situation im Grunde nur deswegen wirklich unterschiedlich, weil er selber entscheiden konnte.

Das sehe nun ich differenzierter, allerdings keinen Sinn darin, dies zu vertiefen.

 

 

http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=43271

 

Jüsten mahnt die strikte Unterscheidung zwischen aktiver Sterbehilfe, bei der sich der Mensch zum Herrn über das Leben aufspiele, und passiver Sterbehilfe an, die auch nach Überzeugung der Kirchen zulässig sei. Wenn ein sterbender Mensch den Wunsch äußere, dass die Mediziner an ihm keine lebensverlängernden Maßnahmen mehr vornehmen sollten, sei dies zu respektieren und sowohl ethisch als auch rechtlich erlaubt.

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P86.HTM

 

KKK 2278 Die Moral verlangt keine Therapie um jeden Preis. Außerordentliche oder zum erhofften Ergebnis in keinem Verhältnis stehende aufwendige und gefährliche medizinische Verfahren einzustellen, kann berechtigt sein. Man will dadurch den Tod nicht herbeiführen, sondern nimmt nur hin, ihn nicht verhindern zu können. Die Entscheidungen sind vom Patienten selbst zu treffen, falls er dazu fähig und imstande ist, andernfalls von den gesetzlich Bevollmächtigten, wobei stets der vernünftige Wille und die berechtigten Interessen des Patienten zu achten sind.

bearbeitet 17. Oktober 2009 von Julius

[Guido]

Das betonst Du nun zum zweiten Mal. Doch worauf stützt sich Dein "soviel ich weiss"?

Ich habe es zum zweiten Mal gesagt, weil Clown den Sinn meines Sammelsuriums von Fällen nicht verstanden hatte.

 

"Soviel ich weiss" bezieht sich darauf, dass ich nur ein interessierter zeitunglesender Laie bin, der z.B. die Fälle der drei zitierten Personen in den Medien verfolgt hat. Die von Chrysologus vorgebrachte Aussage von Evangelium Vitae kannte ich z.B. nicht. Bei Piergiorgio Welby gibt es ausdrückliche Stellungnahmen von der italienischen Bischofskonferenz, es handele sich um Euthanasie, und der Kardinal Camillo Ruini als Generalvikar der Diözese Rom hat persönlich den Wunsch der katholischen Ehefrau von Welby abgelehnt, ihn katholisch zu bestatten, weil es sich um Euthanasie und in seinem Falle sogar um im vollen Bewusstsein bei klarem Verstand geplanten Selbstmord handele (depressive Selbstmörder werden stattdessen mittlerweile katholisch beerdigt). Diese Entscheidung ist von einem anderen Kardinal, Ersilio Tonini, verteidigt worden.

[Julius]

Das betonst Du nun zum zweiten Mal. Doch worauf stützt sich Dein "soviel ich weiss"?

Ich habe es zum zweiten Mal gesagt, weil Clown den Sinn meines Sammelsuriums von Fällen nicht verstanden hatte.

 

"Soviel ich weiss" bezieht sich darauf, dass ich nur ein interessierter zeitunglesender Laie bin, der z.B. die Fälle der drei zitierten Personen in den Medien verfolgt hat. Die von Chrysologus vorgebrachte Aussage von Evangelium Vitae kannte ich z.B. nicht. Bei Piergiorgio Welby gibt es ausdrückliche Stellungnahmen von der italienischen Bischofskonferenz, es handele sich um Euthanasie, und der Kardinal Camillo Ruini als Generalvikar der Diözese Rom hat persönlich den Wunsch der katholischen Ehefrau von Welby abgelehnt, ihn katholisch zu bestatten, weil es sich um Euthanasie und in seinem Falle sogar um im vollen Bewusstsein bei klarem Verstand geplanten Selbstmord handele (depressive Selbstmörder werden stattdessen mittlerweile katholisch beerdigt). Diese Entscheidung ist von einem anderen Kardinal, Ersilio Tonini, verteidigt worden.

 

Das ist mir bekannt und es muss hier nicht breit erörtert werden, wer dazu wann was gesagt hat (vermutlich gibt es dazu auch einen älteren Thread), die Sachlage ist, wie ich bereits erwähnte, nicht dieselbe wie die von Chrysologus hier zur Diskussion gestellte, allein schon, weil sich die Geschichte in Italien zugetragen hat und in dieser Form in Deutschland kaum denkbar ist. Im übrigen ist die Position, die die von Dir genannten Kirchenvertreter eingenommen haben, keineswegs ohne innerkirchliche Kritik geblieben, ein bekannter, mit der katholischen Moral auf vertrautem Fuß stehender Medizinethiker sprach damals von einer "pastoralen Bankrotterklärung" der italienischen katholischen Kirche.

Du hast davon gesprochen, dass die katholische Kirche passive Sterbehilfe "Deines Wissens" als Mord bezeichne, und dem ist nun definitiv nicht so. Auch nicht, dass man passive Sterbehilfe und die kirchliche Position hierzu in denselben Sack stecken könnte wie das von Dir aufgezählte "Sammelsurium". Allerdings können die Auffassungen darüber, was noch unter passive Sterbehilfe zu zählen ist, auseinandergehen. Wenn die katholische Kirche im Einzelfall hier engere Grenzen setzt als die durch in Medien breit und emotional erörterten Einzelfälle informierte "Allgemeinheit", dann hat das sicher gute Gründe, die im übrigen auch in weiten Kreisen der evangelischen Kirche geteilt werden. Allzuschnell drohen solche Grenzen sonst ins Fließen zu geraten.

 

Nachtrag:

Ich sehe, der Artikel von Prof. Borasio (in Italien geboren) findet sich auch im Netz:

 

Es gibt aber – Gott sei Dank – viele Stimmen in der katholischen Kirche. Eine Stimme, die sich in dieser Debatte sanft, aber sehr eindringlich und zur Besonnenheit mahnend erhoben hat, ist die des großen Kardinals Carlo Maria Martini. Er hat darum gebeten, immer das Leiden des Einzelnen zu sehen, und vor allem die christliche Barmherzigkeit nicht zu vergessen. Wir sollten auf ihn hören.

 

Link

bearbeitet 17. Oktober 2009 von Julius

[Guido]

die Sachlage ist, wie ich bereits erwähnte, nicht dieselbe wie die von Chrysologus hier zur Diskussion gestellte, allein schon, weil sich die Geschichte in Italien zugetragen hat und in dieser Form in Deutschland kaum denkbar ist. Im übrigen ist die Position, die die von Dir genannten Kirchenvertreter eingenommen haben, keineswegs ohne innerkirchliche Kritik geblieben, ein bekannter, mit der katholischen Moral auf vertrautem Fuß stehender Medizinethiker sprach damals von einer "pastoralen Bankrotterklärung" der italienischen katholischen Kirche.

Du hast davon gesprochen, dass die katholische Kirche passive Sterbehilfe "Deines Wissens" als Mord bezeichne, und dem ist nun definitiv nicht so.

Doch, z.B. wurden die Fälle Welby und Englaro vom Vatikan als Selbstmord und Mord bezeichnet, steht z.B. in dem von Dir verlinkten Artikel von Prof. Borasio. In beiden Fällen handelte es sich klar um passive Sterbehilfe: Abschaltung der künstlichen Beatmung bzw. der künstlichen Nahrungszufuhr. Dass es kritische Stimmen innerhalb der Kirche gab freut mich, dass Kardinal Martini unter ihnen war überrascht mich nicht, und von der Existenz von "nicht linientreuen" Positionen innerhalb der Kiche hatte ich ja von vorneherein selber geschrieben. Was aus einem Guss ist, ist die offizielle Position der Kirche (wie in den anderen Fällen meines Sammelsuriums), und dass sie in Deutschland anders sein kann als in Italien überrascht mich, schliesslich haben wir es mit der katholischen Kirche zu tun und nicht mit einer Ansammlung von regionalen Freikirchen.

bearbeitet 17. Oktober 2009 von Guido

[Julius]

Doch, z.B. wurden die Fälle Welby und Englaro vom Vatikan als Selbstmord und Mord bezeichnet, steht z.B. in dem von Dir verlinkten Artikel von Prof. Borasio. In beiden Fällen handelte es sich klar um passive Sterbehilfe: Abschaltung der künstlichen Beatmung bzw. der künstlichen Nahrungszufuhr. Dass es kritische Stimmen innerhalb der Kirche gab freut mich, dass Kardinal Martini unter ihnen war überrascht mich nicht, und von der Existenz von "nicht linientreuen" Positionen innerhalb der Kiche hatte ich ja von vorneherein selber geschrieben. Was aus einem Guss ist, ist die offizielle Position der Kirche, und dass sie in Deutschland anders sein kann als in Italien überrascht mich, schliesslich haben wir es mit der katholischen Kirche zu tun und nicht mit einer Ansammlung von regionalen Freikirchen.

 

Du findest es überraschend, dass Schicksale wie die von Welby, Englaro und Schiavo den Weg nicht aus Deutschland in die Schlagzeilen finden?

Warum wohl? Nur weil die Gesetzeslage eine andere ist? Weil hier keine Behandlungsabbrüche stattfinden, die Kurienkardinäle auf die Barrikaden treiben könnten? Oder ist Dir das einfach noch nicht aufgefallen?

 

Eine "offizielle Position der Kirche", die "aus einem Guss" wäre, gibt es dazu nicht, auch wenn einzelne Kurienkardinäle den Abbruch von Behandlungsmaßnahmen in konkreten, aktuellen und die Gemüter erhitzenden Fällen als Mord oder Selbstmord bezeichnen. Wenn Du anderer Meinung bist, müsste es Dir ja möglich sein, den Nachweis zu führen, der auf verbindlichen kirchlichen Äusserungen und nicht aus mehr oder weniger kompetenten Meldungen und Kommentaren in Tageszeitungen beruht. Im übrigen habe ich bereits erwähnt, dass ich es nicht für hilfreich halte, das von Chrysologus zur Diskussion gestellte Thema dazu zu benutzen, die Diskussionen zu den Fällen Welby, Englaro und Schiavo aufzuwärmen, die in diesem Forum mit Sicherheit schon stattgefunden haben.

 

Ich wiederhole noch einmal: die katholische Kirche steht der passiven Sterbehilfe nicht ablehnend gegenüber und bezeichnet sie auch nicht als Mord, wie Du ungeniert und fast mit Unfehlbarkeitsanspruch verkündet hast. Es kann aber sehr wohl Differenzen in der Auffassung darüber geben, was unter passiver Sterbehilfe subsumiert werden kann und was nicht. Da mag Kardinal X. die Grenzen enger ziehen als Kardinal Y. (wenn Du schon meinst, die "offizielle Position" der katholischen Kirche nur auf der Ebene von Kardinälen finden zu können), und Kardinal Z., der auch meint, sich dazu äussern zu müssen, ist vielleicht nicht mal auf dem aktuellen Stand der theologischen Überlegungen ...

 

Ärzte, die hierzulande tagtäglich über den Abbruch von Behandlungsmaßnahmen zu entscheiden haben, und unter denen es sogar bewusst praktizierende Katholiken geben soll, informieren sich jedenfalls nicht an solchen Momentaufnahmen sondern suchen den Austausch mit kompetenten Moraltheologen.

bearbeitet 17. Oktober 2009 von Julius

[Guido]

Du findest es überraschend, dass Schicksale wie die von Welby, Englaro und Schiavo den Weg nicht aus Deutschland in die Schlagzeilen finden?

Ich finde es überraschend, dass die Kirche in Italien so einen Aufstand um die Fälle Welby und Englaro gemacht hat, und in Deutschland passive Sterbehilfe angeblich locker durchgeht.

 

Eine "offizielle Position der Kirche", die "aus einem Guss" wäre, gibt es dazu nicht, auch wenn einzelne Kurienkardinäle den Abbruch von Behandlungsmaßnahmen in konkreten, aktuellen und die Gemüter erhitzenden Fällen als Mord oder Selbstmord bezeichnen. Wenn Du anderer Meinung bist, müsste es Dir ja möglich sein, den Nachweis zu führen, der auf verbindlichen kirchlichen Äusserungen und nicht aus mehr oder weniger kompetenten Meldungen und Kommentaren in Tageszeitungen beruht. Im übrigen habe ich bereits erwähnt, dass ich es nicht für hilfreich halte, das von Chrysologus zur Diskussion gestellte Thema dazu zu benutzen, die Diskussionen zu den Fällen Welby, Englaro und Schiavo aufzuwärmen, die in diesem Forum mit Sicherheit schon stattgefunden haben.

Du unterstellst mir etwas, was ich gar nicht vor habe, nämlich die Diskussion zu den Fällen Welby, Englaro und Schiavo aufzuwärmen (im Übrigen könntest Du Deine Behauptung, die Diskussion darüber habe hier mit Sicherheit schon stattgefunden, mit einem Link auf die entsprechenden Threads belegen, statt zu mutmaßen). Ich habe vielmehr eingewendet, dass die Positionen zu dem von Chrysologus aufgestellten Thema bereits in diesen Fällen klar ausgedrückt worden sind, und etwas verwundert gefragt, was es da noch gross zu suchen gäbe, außer "nicht linientreuer" Meinungen. Was die von Dir geforderten Nachweise angeht, bezweifelst Du etwa den Wahrheitsgehalt der Medien, was die Wiedergabe der Äußerungen besagter Kardinäle angeht? Diese Medien schließen die Zeitung Avvenire der italienischen Bischofskonferenz ein, die in einem Leitartikel nach dem Tod von Eluana Englaro ihren Vater als Henker der eigenen Tochter definiert hat. Oder meinst Du, z.B. die Ablehnung des kirchlichen Begräbnisses für Piergiorgio Welby durch den Kardinalvikar der Diözese Rom Camillo Ruini höchstpersönlich sei keine verbindliche kirchliche Stellungnahme zu dem Fall?

 

Ich wiederhole noch einmal: die katholische Kirche steht der passiven Sterbehilfe nicht ablehnend gegenüber und bezeichnet sie auch nicht als Mord, wie Du ungeniert und fast mit Unfehlbarkeitsanspruch verkündet hast.

Das habe nicht ich gesagt, sondern einige z.T. konkret beim Namen genannte Kardinäle, die Zeitung der italienischen Bischofskonferenz, usw.

 

Es kann aber sehr wohl Differenzen in der Auffassung darüber geben, was unter passiver Sterbehilfe subsumiert werden kann und was nicht. Da mag Kardinal X. die Grenzen enger ziehen als Kardinal Y. (wenn Du schon meinst, die "offizielle Position" der katholischen Kirche nur auf der Ebene von Kardinälen finden zu können), und Kardinal Z., der auch meint, sich dazu äussern zu müssen, ist vielleicht nicht mal auf dem aktuellen Stand der theologischen Überlegungen ...

Wo soll man die offizielle Position der katholischen Kirche sonst finden, wenn man sich nicht auf Kardinäle verlassen kann? Der KKK lässt unter Nr. 2278 passive Sterbehilfe zu. Jedoch ist in allen Fällen, in denen mir als zeitungslesender Laie Verlautbarungen und Handlungen von Bischöfen und Kardinälen zu diesem Thema über die Medien bekannt geworden sind (das sind die drei genannten Welby, Englaro und Schiavo), die in diesen Fällen erfolgte passive Sterbehilfe in die auch durch den KKK verbotene Euthanasie umdefiniert und schärfstens Verurteilt worden. Daraus entnehme ich, dass passive Sterbehilfe vielleicht theoretisch erlaubt ist, praktisch jedoch nicht.

 

Es freut mich jedoch, dass Du den "aktuellen Stand der theologischen Überlegungen" maßgeblicher als die "Verlautbarungen von Kardinal X und Bischof Y" betrachtest. Schließt das den Bischof von Rom ein? Bedeutet das auch eine Wertung in den Auseinandersetzungen zwischen Uta Ranke-Heinemann, Eugen Drewermann, Hans Küng und ihren lokalen Bischöfen?

 

Ärzte, die hierzulande tagtäglich über den Abbruch von Behandlungsmaßnahmen zu entscheiden haben, und unter denen es sogar bewusst praktizierende Katholiken geben soll, informieren sich jedenfalls nicht an solchen Momentaufnahmen sondern suchen den Austausch mit kompetenten Moraltheologen.

Ich finde es interessant, dass Du wichtigen Kurienkardinälen ihre Kompetenz in Moraltheologie absprichst und ihr sehr sichtbares Eingreifen über die Medien in diesen Fällen als "Momentaufnahmen" relativierst.

[nannyogg57]

Dass die moderne Medizin hier Ursache des Problems sein wird, hat mir schon vor über 25 Jahren eine Medizinstudentin vorhergesagt.

 

Vor hundert Jahren hat sich die Frage, ob der Abbruch künstlicher Beatmung oder Ernährung Mord, bzw. Selbstmord darstellt, überhaupt nicht gestellt.

Natürlich musste man sich auch nicht damit auseinandersetzen, ob Eingriffe in den natürlichen Zeugungsvorgang unethisch sein könnten.

 

Ich halte die Position der Kirche insofern für hilfreich, als sie klar zum Ausdruck bringt, dass nicht alles ethisch ist, was moderne Medizin vermag.

 

In unserer Familie gab es zwei Fälle, in denen Behandlungen abgelehnt wurden, die den Tod nur hinausgezögert hätten und den Sterbenden ihre Würde geraubt hätten: Einmal ein Luftröhrenschnitt, ein andermal eine Dialyse, beide Male im Kontext komplexer Krankheitsbilder, die insgesamt die Diagnose "Moribundus" nahelegten.

 

Wenn der Prozess des Sterbens nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Lebensverlängerung und Palliativmedizin.

 

Im zweiten Fall - Nierenversagen - war das Eingreifen der Palliativmedizin nur minimal notwendig. Es war der bewusste Schritt einer alten Frau, die so im Kreise ihrer Familie sterben konnte.

 

Im ersten Fall - Versagen des Kreislaufes, chronischer Sauerstoffmangel - war massiv Palliativmedizin notwendig, aber der Luftröhrenschnitt wäre nur der letzte Schritt auf einem Weg gewesen, der nicht ins Leben zurückführen konnte.

 

War es Selbstmord? War es Mord?

 

Oder war das Sterben jener Frau menschenwürdiger, deren Ehemann man bis 6 Stunden vor dem Tod seiner Frau vorgaukelte, es gäbe eine Aussicht auf Heilung? Er traf sie im bewusslosen Zustand an, ein Abschied war nicht möglich - ein weiterer Fall in unserer Familie.

 

Ist es menschenwürdig, wenn eine alte Frau einsam in der Nacht im Krankenhaus stirbt, weil kein Arzt und kein Angehöriger die Wahrheit ausspricht und jeder von Heilung redet und niemand nachts am Bett geblieben ist?

 

Oder jener Mann, den man, weil er Familie hat, mit Wiederbelebungsmaßnahmen ins Leben zurückholt und der seitdem mit irreberablen Hirnschäden dahinsiecht, eine tragische Sache.

 

Ich weiß nicht, wie man das bei jener Frau sehen kann, von der du erzählt hast, Chrysologus.

 

Aber definitiv ist es heute so, dass wir Menschen ärztliche Behandlungen ablehnen müssen, weil - wie meine Freundin damals sagte - es der Medizin gelingen wird, übertrieben gesprochen, "Leben unendlich zu verlängern".

 

Wenn wir am Anfang des Lebens zu bestimmten medizinischen Möglichkeiten "Nein" sagen müssen, dann muss das auch am Schluss möglich sein.

[Julius]

Ich finde es überraschend, dass die Kirche in Italien so einen Aufstand um die Fälle Welby und Englaro gemacht hat, und in Deutschland passive Sterbehilfe angeblich locker durchgeht.

Du sagtest bereits, dass Dich das überrascht. Der eine oder andere könnte daran ein paar Gedanken verschwenden, warum das so ist. Dass das in Deutschland "anscheinend locker" durchginge, habe ich allerdings nicht gesagt. Aber Behandlungsabbrüche rufen eben keinen "Aufstand" der Kirchen hervor.

 

Du unterstellst mir etwas, was ich gar nicht vor habe, nämlich die Diskussion zu den Fällen Welby, Englaro und Schiavo aufzuwärmen (im Übrigen könntest Du Deine Behauptung, die Diskussion darüber habe hier mit Sicherheit schon stattgefunden, mit einem Link auf die entsprechenden Threads belegen, statt zu mutmaßen).

Die Suchfunktion in diesem Forum ist relativ komfortabel, so dass es keine unzumutbare Härte darstellt, sich selber zu vergewissern, wenn man das möchte. Aber da Du diese alten Diskussionen nicht aufwärmen willst - um so besser.

 

Ich habe vielmehr eingewendet, dass die Positionen zu dem von Chrysologus aufgestellten Thema bereits in diesen Fällen klar ausgedrückt worden sind, und etwas verwundert gefragt, was es da noch gross zu suchen gäbe, außer "nicht linientreuer" Meinungen. Was die von Dir geforderten Nachweise angeht, bezweifelst Du etwa den Wahrheitsgehalt der Medien, was die Wiedergabe der Äußerungen besagter Kardinäle angeht? Diese Medien schließen die Zeitung Avvenire der italienischen Bischofskonferenz ein, die in einem Leitartikel nach dem Tod von Eluana Englaro ihren Vater als Henker der eigenen Tochter definiert hat. Oder meinst Du, z.B. die Ablehnung des kirchlichen Begräbnisses für Piergiorgio Welby durch den Kardinalvikar der Diözese Rom Camillo Ruini höchstpersönlich sei keine verbindliche kirchliche Stellungnahme zu dem Fall?

Richtig. Weder ein Artikel in Avvenire, der die Meinung seines Verfassers zum Ausdruck bringt, noch die Ablehnung des kirchlichen Begräbnisses im Falle Welby durch den Ortsbischofvertreter der Diözese Rom, als der Ruini in diesem Falle gehandelt hat, stellen eine "verbindliche kirchliche Stellungnahme zu dem Fall" eines Behandlungsabbruches im allgemeinen dar, und schon gar nicht zu der Fragestellung, die Chrysologus hier zur Diskussion gestellt hat. - Im übrigen bin ich der Meinung, dass blindes Vertrauen in den "Wahrheitsgehalt" der von den Medien verbreiteten Äusserungen sowieso und grundsätzlich nicht angebracht ist. Im Zweifelsfall enthebt mich das nicht der Verpflichtung, mich an den Quellen zu versichern.

 

Ich wiederhole noch einmal: die katholische Kirche steht der passiven Sterbehilfe nicht ablehnend gegenüber und bezeichnet sie auch nicht als Mord, wie Du ungeniert und fast mit Unfehlbarkeitsanspruch verkündet hast.

Das habe nicht ich gesagt, sondern einige z.T. konkret beim Namen genannte Kardinäle, die Zeitung der italienischen Bischofskonferenz, usw.

Das hast Du nicht gesagt?

Und soweit ich weiss ist es genauso bei der passiven Sterbehilfe, die als Mord verurteilt wird und basta.

 

Wo soll man die offizielle Position der katholischen Kirche sonst finden, wenn man sich nicht auf Kardinäle verlassen kann? Der KKK lässt unter Nr. 2278 passive Sterbehilfe zu. Jedoch ist in allen Fällen, in denen mir als zeitungslesender Laie Verlautbarungen und Handlungen von Bischöfen und Kardinälen zu diesem Thema über die Medien bekannt geworden sind (das sind die drei genannten Welby, Englaro und Schiavo), die in diesen Fällen erfolgte passive Sterbehilfe in die auch durch den KKK verbotene Euthanasie umdefiniert und schärfstens Verurteilt worden. Daraus entnehme ich, dass passive Sterbehilfe vielleicht theoretisch erlaubt ist, praktisch jedoch nicht.

Ich denke, ich habe mich klar genug ausgedrückt, als ich wiederholt sagte, dass die Auffassungen darüber, was unter "passiver Sterbehilfe" subsumiert werden kann, auseinandergehen, und das nicht nur unter Theologen, sondern auch unter Ärzten. Die Auffassung "der Kirche", sprich der Glaubenskongregation, zur künstlichen Ernährung bei Wachkomapatienten ist im übrigen klar formuliert, die brauchst Du Dir nicht aus Zeitungslektüre zusammenzusuchen: Künstliche Ernährung und Flüssigkeitszufuhr gehören zur Basispflege (das ist der Fachausdruck), und damit steht die Glaubenskongregation keinesfalls allein. Da gibt es gar nichts "umzudefinieren". Anstatt durch Interpretation von Medienberichten zu solchen Unterstellungen zu gelangen, könntest Du, was dem Thema angemessener wäre, schlicht feststellten, dass Deine persönliche Definition von "passiver Sterbehilfe" eine andere ist als die des Vatikan. Oder beanspruchst Du die Definitionshoheit für Dich?

 

Es freut mich jedoch, dass Du den "aktuellen Stand der theologischen Überlegungen" maßgeblicher als die "Verlautbarungen von Kardinal X und Bischof Y" betrachtest. Schließt das den Bischof von Rom ein? Bedeutet das auch eine Wertung in den Auseinandersetzungen zwischen Uta Ranke-Heinemann, Eugen Drewermann, Hans Küng und ihren lokalen Bischöfen?

Du verwechselst dieses "Sammelsurium" jetzt nicht mit einem sachlichen Beitrag zu dieser Diskussion? Aber da Du Hans Küng erwähnst: er hat sich mehrfach klar für die Zulassung aktiver Sterbehilfe ausgesprochen, und ich teile seine Auffassung dazu nicht. Ich habe darüber jedoch ein klein wenig mehr gelesen als das, was dazu in den Medien zu finden war.

 

Ich finde es interessant, dass Du wichtigen Kurienkardinälen ihre Kompetenz in Moraltheologie absprichst und ihr sehr sichtbares Eingreifen über die Medien in diesen Fällen als "Momentaufnahmen" relativierst.

Tja, das ist nun mal so. Moraltheologie bildet innerhalb der Theologie ein eigenes Fachgebiet, und nicht jeder Kardinal hat seinen Ausbildungs- und Tätigkeitsschwerpunkt auf diesem Gebiet. Und die in Medien kolportierten Reaktionen von Kardinälen auf aktuelle Ereignisse sind nicht als verbindliche Lehrmeinungen misszuverstehen. Diese Äusserungen sind schon als "relativ" zu betrachten, insofern geht Dein an mich gerichteter Vorwurf der Relativierung völlig ins Leere. In solchen Äusserungen finden sich möglicherweise, mal mehr, mal weniger, Hinweise darauf, wo die als verbindlich zu betrachtende und ausformulierte Lehre zu finden ist. Das überlasse ich im Falle der künstlichen Ernährung und Flüssigkeitszufuhr bei Wachkomapatienten ausnahmsweise mal Dir.

bearbeitet 18. Oktober 2009 von Julius

[Guido]

Die Suchfunktion in diesem Forum ist relativ komfortabel, so dass es keine unzumutbare Härte darstellt, sich selber zu vergewissern, wenn man das möchte.

Ich habe zwei kurze Threads zu Englaro und Schiavo gefunden sowie eine Erwähnung an Welby in einen Thread über Selbstmord. Außerdem ein Post von Dir, in dem Du erzählst, eine Patientenverfügung für Dich gemacht zu haben, die künstliche Ernährung in vielen Fällen ausschließt.

 

Weder ein Artikel in Avvenire, der die Meinung seines Verfassers zum Ausdruck bringt, noch die Ablehnung des kirchlichen Begräbnisses im Falle Welby durch den Ortsbischofvertreter der Diözese Rom, als der Ruini in diesem Falle gehandelt hat, stellen eine "verbindliche kirchliche Stellungnahme zu dem Fall" eines Behandlungsabbruches im allgemeinen dar, und schon gar nicht zu der Fragestellung, die Chrysologus hier zur Diskussion gestellt hat.

Beide sind ernstzunehmende Authoritäten, und die Entscheidung von Ruini war für die Familie Welby durchaus verbindlich, weil er deswegen keine kirchliche Bestattung bekommen hat. Inwiefern ist die Fragestellung von Chrysologus anders, außer wegen des unterschiedlichen Krankheitsbildes?

 

Das hast Du nicht gesagt?

Und soweit ich weiss ist es genauso bei der passiven Sterbehilfe, die als Mord verurteilt wird und basta.

Genau, "wird verurteilt", nicht von mir sondern von einigen z.T. konkret beim Namen genannten Kardinäle, der Zeitung der italienischen Bischofskonferenz, usw.

 

die Auffassungen darüber, was unter "passiver Sterbehilfe" subsumiert werden kann, auseinandergehen, und das nicht nur unter Theologen, sondern auch unter Ärzten. Die Auffassung "der Kirche", sprich der Glaubenskongregation, zur künstlichen Ernährung bei Wachkomapatienten ist im übrigen klar formuliert, die brauchst Du Dir nicht aus Zeitungslektüre zusammenzusuchen: Künstliche Ernährung und Flüssigkeitszufuhr gehören zur Basispflege (das ist der Fachausdruck), und damit steht die Glaubenskongregation keinesfalls allein. Da gibt es gar nichts "umzudefinieren". Anstatt durch Interpretation von Medienberichten zu solchen Unterstellungen zu gelangen, könntest Du, was dem Thema angemessener wäre, schlicht feststellten, dass Deine persönliche Definition von "passiver Sterbehilfe" eine andere ist als die des Vatikan.

Ja, die Kirche zieht die Definition enger als manche Ärzte. Prof. Borasio, dessen Artikel Du verlinkt hast, definiert das verheerend. Ich fürchte, die schlichten Massen verstehen die Zuordnung von künstlicher Ernährung zu Basispflege statt zu einer Form von Therapie ähnlich schwer wie den Unterschied zwischen natürlichen und künstlichen Verhütungsmitteln. Ich nehme an, künstliche Beatmung ist dann ebenfalls Basispflege.

 

da Du Hans Küng erwähnst: er hat sich mehrfach klar für die Zulassung aktiver Sterbehilfe ausgesprochen, und ich teile seine Auffassung dazu nicht.

Gegen aktive Sterbehilfe habe ich auch Bedenken.

 

Tja, das ist nun mal so. Moraltheologie bildet innerhalb der Theologie ein eigenes Fachgebiet, und nicht jeder Kardinal hat seinen Ausbildungs- und Tätigkeitsschwerpunkt auf diesem Gebiet.

Dumm nur, dass die Meinungen von Kardinälen in der von ihnen regierten Kirche Relevanz haben, oft mehr als die von Theologen.

[Julius]

Beide sind ernstzunehmende Authoritäten, und die Entscheidung von Ruini war für die Familie Welby durchaus verbindlich, weil er deswegen keine kirchliche Bestattung bekommen hat. Inwiefern ist die Fragestellung von Chrysologus anders, außer wegen des unterschiedlichen Krankheitsbildes?

Seit wann ist eine Zeitung eine "ernst zu nehmende Autorität"? Und seit wann hat die Verweigerung der kirchlichen Bestattung im sehr speziellen Falle Welby etwas mit der allgemeinen theologischen Auseinandersetzung im Zusammenhang mit dem Behandlungsabbruch bei Demenzkranken zu tun? Dies war die Frage, die Chrysologus gestellt hat (hättest Du auch schon im Eröffnungsposting dieses Threads nachlesen können).

 

Meine Entscheidung als Verfahrenspfleger werde ich selbst zutreffen haben - dennoch interessieren mich die Frage schon, wie theologisch damit umzugehen ist.

 

Genau, "wird verurteilt", nicht von mir sondern von einigen z.T. konkret beim Namen genannten Kardinäle, der Zeitung der italienischen Bischofskonferenz, usw.

Ein bisschen schwerfällig scheinst du schon zu sein! Keiner von denen hat behauptet, dass passive Sterbehilfe als Mord zu verurteilen sei. Das hast Du so geschrieben!

 

Ja, die Kirche zieht die Definition enger als manche Ärzte. Prof. Borasio, dessen Artikel Du verlinkt hast, definiert das verheerend. Ich fürchte, die schlichten Massen verstehen die Zuordnung von künstlicher Ernährung zu Basispflege statt zu einer Form von Therapie ähnlich schwer wie den Unterschied zwischen natürlichen und künstlichen Verhütungsmitteln. Ich nehme an, künstliche Beatmung ist dann ebenfalls Basispflege.

Was soll das nun wieder heissen: "definiert das verheerend".

Ob man solche Definitionen immer dem Verständnis der "schlichten Massen" anpassen sollte, vor allem wenn die sich nur gelegentlich und anhand einzelner skandalträchtiger Fälle zu informieren belieben, erscheint mir zweifelhaft. Im übrigen zählt auch die deutsche Bundesärztekammer Flüssigkeits- und Nahrungszufuhr zur Basispflege und stellt die Magensonde noch immer ein heikles Thema dar. Diskrete Versuche, die Sondenernährung vor ca. 10 Jahren aus der Basispflege herauszulösen, lösten damals einen Sturm der Entrüstung aus, die Bundesärztekammer musste ihren Richtlinienentwurf für die Sterbebegleitung mehrfach ändern. Der Ärztefunktionär Ulrich Montgomery sprach damals sogar von einem "viehischen Tod", dem Menschen durch die Einstellung der künstlichen Ernährung preisgegeben würden. Es reicht erst mal, wenn Du das zur Kenntnis nimmst anstatt daran weitergehende "Annahmen" und abwegige Vergleiche zu knüpfen.

 

Dumm nur, dass die Meinungen von Kardinälen in der von ihnen regierten Kirche Relevanz haben, oft mehr als die von Theologen.

Du brauchst das nicht zu verallgemeinern, nur weil das bei Dir so zu sein scheint und Du Dich als Quelle Deines Wissens auf fallbezogene Äusserungen von Kardinälen oder Leitartikelschreibern beschränkst. Bei den "schlichten Massen" handelt es sich auch längst nicht nur um Katholiken, und unter den Katholiken dürfte es einen großen Teil geben, der sich um Gelegenheitsverlautbarungen irgendwelcher Kardinäle einen Pfifferling schert und sich bei der Meinungsbildung an Ärzte und Juristen hält. Weitaus mehr Gewicht dürfte haben, dass auch prominente Ärzte in der Hospiz- und Palliativversorgung die Einstellung von Ernährung (teilweise auch der Flüssigkeitszufuhr) als Tötung durch Unterlassen bezeichnen und unter die aktive Sterbehilfe einordnen. Und derjenige, an den ich jetzt dabei denke, ist nicht mal katholisch - sondern hat vor dem Medizinstudium sechs Semester evangelische Theologie studiert.

 

Eine aktuelle Beschreibung der Situation in Deutschland: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=32710

bearbeitet 18. Oktober 2009 von Julius

[wolfgang E.]

Ich habe zwei kurze Threads zu Englaro und Schiavo gefunden sowie eine Erwähnung an Welby in einen Thread über Selbstmord. Außerdem ein Post von Dir, in dem Du erzählst, eine Patientenverfügung für Dich gemacht zu haben, die künstliche Ernährung in vielen Fällen ausschließt.

 

Hier findest Du den Beginn eines Threads zum Fall Welby der über 26 Seiten geht........

 

Zu Deinen Behauptungen die "Kirche" setze passive Sterbehilfe mit Mord und Selbstmord gleich .........in Österreich gibt es das Recht in einer Patientenverfügung bloß lebensverlängernde Massnahmen auszuschliessen. Die Kirche hat gegen dieses Gesetz keinerlei Einwände erhoben.

Man sollte sehr vorsichtig sein.......die Herren Prälaten aller Ränge reden viel Unsinn den ganzen lieben langen Tag und am liebsten über Probleme für die sie nicht zuständig sind und von denen sie zu oft keine Ahnung haben................das hat dann mit der der Meinung der Kirche nichts zu tun.