Einstellen der Sondenernährung

[wolfgang E.]

Noch was für Guido.....wenn Du den Thrad über Welby gelesen hättest hättest du zum Thema "die Kirche lehnt passive Sterbehilfe ab und nennt sei sogar Mord und Selbstmord" z.B. diese Aussage gefunden

Im übrigen hat sich Kardinal Barragan im Zusammenhang mit dem "Fall" Welby deutlich geäussert: aktive Sterbehilfe nein, Lebensverlängerung um jeden Preis nein, passive Sterbehilfe, die man besser Sterbebegleitung nennen sollte, ja. Ich habe aber keinen Artikel gesehen, der diese differenzierte richtig rübergebracht hätte. Überall stand zu lesen, "der Vatikan" lehne "Sterbehilfe" gundsätzlich ab.

bearbeitet 19. Oktober 2009 von wolfgang E.

[Guido]

Seit wann ist eine Zeitung eine "ernst zu nehmende Autorität"?

Sie ist die Zeitung der italienischen Bischofskonferenz.

 

Und seit wann hat die Verweigerung der kirchlichen Bestattung im sehr speziellen Falle Welby etwas mit der allgemeinen theologischen Auseinandersetzung im Zusammenhang mit dem Behandlungsabbruch bei Demenzkranken zu tun? Dies war die Frage, die Chrysologus gestellt hat

Handelt es sich bei der Demenzkranken nicht auch um den Abbruch der künstlichen Ernährung? Ist es bei der mangelnden Aussicht auf Heilung nicht gleich, welche Ursache die Hirnschäden haben, und ob sie zu 20 Jahre Koma oder Demenz geführt haben? An dieser Stelle reden wir offensichtlich aneinander vorbei.

 

Ein bisschen schwerfällig scheinst du schon zu sein! Keiner von denen hat behauptet, dass passive Sterbehilfe als Mord zu verurteilen sei. Das hast Du so geschrieben!

Du bist auch etwas schwerfällig. Ich weiß, jedoch haben sie die Definition von passiver Sterbehilfe so eng geschnürt, dass sie eine Maßnahme herausnehmen, die viele zu passiver Sterbehilfe zählen.

 

Was soll das nun wieder heissen: "definiert das verheerend".

Wenn ich Borasio richtig verstanden habe, ist er dagegen, künstliche Ernährung und Beatmung immer zur Basispflege zu rechnen und daher ihren Abbruch immer pauschal auszuschließen.

 

Der Ärztefunktionär Ulrich Montgomery sprach damals sogar von einem "viehischen Tod", dem Menschen durch die Einstellung der künstlichen Ernährung preisgegeben würden.

Diese Bezeichnung hat etwas wahres. Allerdings ziehen manche den Schluss daraus, dass man zur aktiven Sterbehilfe übergehen sollte.

 

Abschließend sind wir uns jedenfalls einig, dass die Kirche den Abbruch von künstlicher Ernährung und Beatmung als Mord ablehnt, und nur den Abbruch mancher Therapien zulässt, die keine Heilung versprechen, sondern nur ein wenig Zeit gewinnen, oder?

[Julius]

Seit wann ist eine Zeitung eine "ernst zu nehmende Autorität"?

Sie ist die Zeitung der italienischen Bischofskonferenz.

Meine Kurzrecherche ergibt etwas anderes. Aber selbst wenn Avvenire eine "Zeitung der italienischen Bischofskonferenz" wäre, macht sie das noch nicht zum Amtsblatt der gesamten römisch-katholischen Kirche und wird der gehässige Leitartikel eines Redakteurs oder Herausgebers deswegen noch nicht zur Verkündigung der verbindlichen katholischen Lehre, zu welcher Frage auch immer.

 

Und seit wann hat die Verweigerung der kirchlichen Bestattung im sehr speziellen Falle Welby etwas mit der allgemeinen theologischen Auseinandersetzung im Zusammenhang mit dem Behandlungsabbruch bei Demenzkranken zu tun? Dies war die Frage, die Chrysologus gestellt hat

Handelt es sich bei der Demenzkranken nicht auch um den Abbruch der künstlichen Ernährung? Ist es bei der mangelnden Aussicht auf Heilung nicht gleich, welche Ursache die Hirnschäden haben, und ob sie zu 20 Jahre Koma oder Demenz geführt haben? An dieser Stelle reden wir offensichtlich aneinander vorbei.

Nein, Du stellst untaugliche Vergleiche an. Welby war alles andere als dement, und er hat, soweit ich mich erinnere, sein Schicksal ganz bewusst und über Jahre hinweg in den Dienst von Gruppierungen gestellt, die lautstark die Legalisierung der aktiven Sterbehilfe forderten. Schließlich wollte er einen Arzt, der aus Gewissensgründen abgelehnt hatte, die Beatmung in der von Welby diktierten Form abzubrechen, per Gerichtsbeschluss dazu zwingen lassen. Vor dem Hintergrund kann ich sogar verstehen, dass ein Bischof es ablehnt, dass einer der ihm unterstehenden Priester als Statist an der Trauerfeier für Welby teilnahm, die ja auch zur Bühne für radikale italienische Befürworter aktiver Sterbehilfe geworden ist. Es scheint so, dass ich die Berichterstattung aufmerksamer als Du gelesen habe. Ich weiss allerdings nicht, ob und wenn ja welche Alternativangebote zur Trauerfeier als öffentlicher Demonstration seitens des Bischofsstellvertreters gemacht worden sind.

 

Ein bisschen schwerfällig scheinst du schon zu sein! Keiner von denen hat behauptet, dass passive Sterbehilfe als Mord zu verurteilen sei. Das hast Du so geschrieben!

Du bist auch etwas schwerfällig. Ich weiß, jedoch haben sie die Definition von passiver Sterbehilfe so eng geschnürt, dass sie eine Maßnahme herausnehmen, die viele zu passiver Sterbehilfe zählen.

Keine Ahnung, was Du mit diesem Satz sagen willst. Wenn Du meinst, dass manche die Grenzen passiver Sterbehilfe enger ziehen als andere, dann stimme ich Dir zu. Aber das trifft nicht nur auf katholische Kirchenvertreter, sondern gleichermaßen auf Vertreter der evangelischen Kirche und Vertreter der Ärzteschaft zu.

 

Was soll das nun wieder heissen: "definiert das verheerend".

Wenn ich Borasio richtig verstanden habe, ist er dagegen, künstliche Ernährung und Beatmung immer zur Basispflege zu rechnen und daher ihren Abbruch immer pauschal auszuschließen.

Ja und, was ist daran "verheerend definiert"?

 

Abschließend sind wir uns jedenfalls einig, dass die Kirche den Abbruch von künstlicher Ernährung und Beatmung als Mord ablehnt, und nur den Abbruch mancher Therapien zulässt, die keine Heilung versprechen, sondern nur ein wenig Zeit gewinnen, oder?

Nein. Vielmehr lässt - bei aufmerksamer und unvoreingenommener Lektüre - die Beurteilung des Abbruches von Behandlungsmaßnahmen, die ich verlinkt habe, durchaus Raum, um im Einzelfall und bei schwer demenzkranken Menschen einen Abbruch zu rechtfertigen. Diesen Raum nutzt Prof. Borasio mit seiner von Dir so genannten "verheerenden Definiton", was immer Du damit auch meinen magst, und dieser Auffassung schließt sich u.a. der katholische Moraltheologe Eberhard Schockenhoff an, wie er im Anschluss an einen Vortrag zum Thema "Patientenverfügung" im vergangenen Jahr äusserte.

 

Nachtrag: ich kriege das mit den Quotes hier nicht mehr stimmig gebacken. Vielleicht erbarmt sich einer der Moderatoren?

bearbeitet 19. Oktober 2009 von Julius

[Chrysologus]

Auch für mich selbst möchte ich den Versuch einer Zusammenfassung meiner Erkenntnisse aus dem bisherigen Diskussionsverlauf machen.

 

Doch vorweg zur Frage der von Guido zu Recht genannten öffentlichen Debatten: Mir geht es hier vor allem um die amtliche Lehre der Kirche und ihre korrekte Interpretation. Hierbei muss man sich vor Augen halten, dass amtliche Lehre etwas anderes ist als Äußerungen von Amtsträgern. Auch wenn diese viel zu sagen haben - Wahrheit ist weder demokratischer Abstimmung noch dem Recht des Stärkeren unterworfen. Soweit nun Amtsträger in Ausübung ihres Amtes lehren, haben wir es mit eben dieser amtlichen Lehre zu tun - wo sie sich ansonsten äußern, hat ihre Meinung nicht mehr argumentatives Gewicht als das der Moraltheologen, es mag sogar ein geringeres Gewicht haben, wenn der eine sich wissenschaftlich äußert (zur korrekten Interpretation), und der andere im Rahmen eines Interviews Stellung bezieht. Dabei habe ich meine Erfahrung als Kirchenrechtler im Kopf, dass so manche Äußerung auch hochrangiger Kirchenvertreter zu Rechtsfragen vor allem deren Unkenntnis des Rechts zum Ausdruck bringen. Im von Guido zitierten Fall der Begräbnisverweigerung für Herrn Welby kann ich keinen kirchenrechtlichen Grund für die Verweigerung erkennen, damit liegt nach meiner Einschätzung eine klare Pflichtverletzung des Kardinals vor, er hätte nach meiner Rechtsauffassung bestatten müssen!

 

Die von Guido zitierten Fälle sind in der Sache sicherlich vergleichbar, allerdings ist niemand den durchaus möglichen Weg gegangen, die apostolische Poenitentiarie in dieser Frage anzugehen. Statt dessen wurden Interview gegeben, eine moraltheologische Analyse fand in der aufgeheizten Stimmung jeweils nicht wahrnehmbar statt.

 

In der Ablehnung aktiver Tötung sind wir uns vollkommen einig, so scheint mir, und die Lehre der Kirche ist hier relativ klar.

 

Bei der passiven Sterbehilfe jedoch ist die Frage weit schwieriger zu beantworten: Einen Abbruch der künstlichen Ernährung unter Mord zu subsumieren halte ich für gewagt, weil hier letztlich Tun durch Unterlassen zur Tötung gemacht wird. Und hier ist für mich dir Frage nach der Grenzziehung schwer zu beantworten. Jede Therapieeinstellung und auch jede Nichtaufnahme eienr Therapie gerät hier nahe an den Mord heran.

 

Die Frage ist nun für mich, wie ich eine Sondenernährung einer schwerst Alzheimerkranken moralisch bewerten soll. Im vorliegenden Fall wurde die Sonde gelegt, weil die Patientin nicht mehr essen wollte (oder konnte). Der Versuch, die Betroffene einige Tage nicht weiter zu ernähren, hat keine Raktionen bei ihr gezeigt. Daraus ist zu schließen, dass sie keinen mehr Hunger hat. Dies wird medizinisch als typische Zeichen eines Sterbeprozesses verstanden - Sterbende haben irgendwann keinen Hunger und keinen Durst mehr.

 

Wenn man nun das fehlende Hungergefühl - und die Verweigerung der Nahrungsaufnahme kann (nicht: muss) als Folge fehlenden Hungers verstanden werden - als Indiz für einen beginnenden Sterbeprozess deutet,dann ist die künstliche Ernährung nach meinem Verständnis nichts anderes als die Verlängerung deieses Prozesses und damit letztlich der Versuch, Herr über Leben und Tod zu spielen. In diesem Fall hätte man sowohl juristisch als auch moralisch das Legend er PEG-Sonde gar nicht erst gestatten dürfen - folglich ist die Einstellung der Ernährung als Rückkehr zu korrekten Verhältnissen zu verstehen. als Akzeptanz des schon lange eingetretenen Sterbeprozesses.

 

Wenn man aber das fehlende Hungergefühl als Krankheitszeichen versteht - bei grippalen habe ich auch keinen Hunger - dann kann man zu dem Schluss kommen, die Ernährung sei Teil der Pflege und könne nicht eingestellt werden, zumal die Situation "nur" den Ehemann, nicht aber die Betroffenen belastet. Auch da komme ich nach der ektürte von Evangelium vitae zu dem Schluss, dass auch die Belastung der Angehörigen ein Kriterium sein kann - zumal die Betroffene - da kein Hungergefühl vorhanden - ja duch die Einstellung der Ernährung nach menschlichem Ermessen nicht belastet werden wird. Sie wird nicht - das ist zu bedenken - verhungern im Sinne von Hunger leiden (was verwerflich wäre), sondern sie wird an den Folgen ausbleibender Kalorienzufuhr sterben.

[Chrysologus]

Was soll das nun wieder heissen: "definiert das verheerend".

Wenn ich Borasio richtig verstanden habe, ist er dagegen, künstliche Ernährung und Beatmung immer zur Basispflege zu rechnen und daher ihren Abbruch immer pauschal auszuschließen.

Ja und, was ist daran "verheerend definiert"?

 

Das Problem scheint mir in mangelnder medizinischer Kenntnis der genannten Bischöfe und Kardinäle zu liegen. Wie ich gerade schon schrieb - und Borasio führt das kompetenter aus als ich - verspüren Sterbende keinen Hunger oder Durst. Das kann für Angehörige sehr belastend sein, weil der Eindruck da ist, der Sterbende müsse aber doch etwas essen oder trinken, er müsse ja Hunger oder Durst verspüren. Dass man den Sterbenden hingegegen mit entsprechenden Maßnahmen eher belastet kann von den Anghörigen gar nicht wahrgenommen werden.

 

Wenn man nun aber wie in meinem Fall fragt, ob man einen Menschen dem Tod infolge fehlender Kalorienzufuhr aussetzen darf, dann wird daraus schnell die Frage: Darf ich den Menschen verhungernb und verdursten lassen? Und diese Frage beantworten die genannten Bischöfe und Kardinäle klar mit NEIN! Und dem stimme ich so auch zu.

 

Was aber mit dem, der keinen Hunger, der keinen Durst mehr verspürt? Der eben nicht verhungert oder verdurstet, der alles bekommt, was er subjektiv benötigt - aber nicht alles, was objektiv zum Weiterleben nötig ist.

[Julius]

Die Frage ist nun für mich, wie ich eine Sondenernährung einer schwerst Alzheimerkranken moralisch bewerten soll. Im vorliegenden Fall wurde die Sonde gelegt, weil die Patientin nicht mehr essen wollte (oder konnte). Der Versuch, die Betroffene einige Tage nicht weiter zu ernähren, hat keine Raktionen bei ihr gezeigt. Daraus ist zu schließen, dass sie keinen mehr Hunger hat. Dies wird medizinisch als typische Zeichen eines Sterbeprozesses verstanden - Sterbende haben irgendwann keinen Hunger und keinen Durst mehr.

 

Wenn man nun das fehlende Hungergefühl - und die Verweigerung der Nahrungsaufnahme kann (nicht: muss) als Folge fehlenden Hungers verstanden werden - als Indiz für einen beginnenden Sterbeprozess deutet,dann ist die künstliche Ernährung nach meinem Verständnis nichts anderes als die Verlängerung deieses Prozesses und damit letztlich der Versuch, Herr über Leben und Tod zu spielen. In diesem Fall hätte man sowohl juristisch als auch moralisch das Legend er PEG-Sonde gar nicht erst gestatten dürfen - folglich ist die Einstellung der Ernährung als Rückkehr zu korrekten Verhältnissen zu verstehen. als Akzeptanz des schon lange eingetretenen Sterbeprozesses.

 

Wenn man aber das fehlende Hungergefühl als Krankheitszeichen versteht - bei grippalen habe ich auch keinen Hunger - dann kann man zu dem Schluss kommen, die Ernährung sei Teil der Pflege und könne nicht eingestellt werden, zumal die Situation "nur" den Ehemann, nicht aber die Betroffenen belastet. Auch da komme ich nach der ektürte von Evangelium vitae zu dem Schluss, dass auch die Belastung der Angehörigen ein Kriterium sein kann - zumal die Betroffene - da kein Hungergefühl vorhanden - ja duch die Einstellung der Ernährung nach menschlichem Ermessen nicht belastet werden wird. Sie wird nicht - das ist zu bedenken - verhungern im Sinne von Hunger leiden (was verwerflich wäre), sondern sie wird an den Folgen ausbleibender Kalorienzufuhr sterben.

 

Damit triffst Du exakt die Beurteilung von Palliativmedizinern - unter Heranziehung der Ergebnisse jüngerer Demenzforschung. Zum letzten Absatz muss ich mich jedoch selbst in "Evangelium Vitae" belesen, dieser Ansatzpunkt ist mir von dort nicht geläufig (die Überlegung als solche aber sehr wohl).

[GermanHeretic]

Die Frage ist nun für mich, wie ich eine Sondenernährung einer schwerst Alzheimerkranken moralisch bewerten soll.

Genaugenommen ist es Körperverletzung. Es wird von außen ein Eingriff in den Körper vorgenommen, ohne die Erlaubnis der betroffenen Person dazu zu haben. Man nimmt einfach an, in ihrem Interesse zu handeln, weil die bedrückende Ansicht vorherrscht, jedes noch so unwürdige Siechtum sei einem etwas kürzeren dafür aber wohlfeilen Leben vorzuziehen. Daß die Gesellschaft meint, bestimmen zu können, was das individuelle Glück eines Menschen sei, halte ich sowieso für die größte Unmoral.

Nun ist es uns in diesem Fall nicht vergönnt zu erfahren, was die betroffene selber will. Ich ich schon sagte, sollte man sich da an die nächsten Anverwandten halten. Aber zur Beantwortung der moralischen Frage für Dich, hilft es vielleicht, daß Du Dir vorstellst, Du wärst in dieser Situation. Was würdest Du wollen, das mit Dir gemacht wird?

[Chrysologus]

Die Frage ist nun für mich, wie ich eine Sondenernährung einer schwerst Alzheimerkranken moralisch bewerten soll.

Genaugenommen ist es Körperverletzung. Es wird von außen ein Eingriff in den Körper vorgenommen, ohne die Erlaubnis der betroffenen Person dazu zu haben. Man nimmt einfach an, in ihrem Interesse zu handeln, weil die bedrückende Ansicht vorherrscht, jedes noch so unwürdige Siechtum sei einem etwas kürzeren dafür aber wohlfeilen Leben vorzuziehen. Daß die Gesellschaft meint, bestimmen zu können, was das individuelle Glück eines Menschen sei, halte ich sowieso für die größte Unmoral.

Nun ist es uns in diesem Fall nicht vergönnt zu erfahren, was die betroffene selber will. Ich ich schon sagte, sollte man sich da an die nächsten Anverwandten halten. Aber zur Beantwortung der moralischen Frage für Dich, hilft es vielleicht, daß Du Dir vorstellst, Du wärst in dieser Situation. Was würdest Du wollen, das mit Dir gemacht wird?

 

Ich für mich würde eine Einstellung der Sondenernährung wollen - aber ich stehe dem Tod als Teil meines Lebens verhältnismäßig emotionslos gegenüber. Ich sehne ihn nicht herbei, und ich fürchte mich nicht vor dem danach. Aber das hilft mir nicht weiter, es geht um den mutmaßlichen Wilen der Betroffenen, nicht um meinen eigenen.

 

Dieser war damals schon nicht mehr herauszubekommen, und man hat sich an den (mit der Lage damals sicher überforderten) Ehemann und Betreuer gehalten. Insofern war das juristisch korrekt.

[Julius]

Das Problem scheint mir in mangelnder medizinischer Kenntnis der genannten Bischöfe und Kardinäle zu liegen. Wie ich gerade schon schrieb - und Borasio führt das kompetenter aus als ich - verspüren Sterbende keinen Hunger oder Durst. Das kann für Angehörige sehr belastend sein, weil der Eindruck da ist, der Sterbende müsse aber doch etwas essen oder trinken, er müsse ja Hunger oder Durst verspüren. Dass man den Sterbenden hingegegen mit entsprechenden Maßnahmen eher belastet kann von den Anghörigen gar nicht wahrgenommen werden.

Mangelnde medizinische Kenntnisse darfst Du hier mit Sicherheit auch bei vielen Ärzten unterstellen. Anders erklärt sich nämlich die hohe Zahl der Magensonden nicht, die bei uns alljährlich gelegt werden - darunter ein von mir hier nicht bezifferter Teil, der aus medizinethischen Gründen nicht gelegt werden dürfte. "Wollen sie sie (die Mutter) oder ihn (den Vater) verhungern und verdursten lassen????", werden nicht selten zögernde Angehörige vom Hausarzt angeherrscht - und der Patient in ein nahegelegenes Krankenhaus eingewiesen, wo die Sonde schon fast routinemäßig gelegt wird. Und wer will das schon, bei der "schlichten Masse" (Guido): Mutter oder Vater verhungern oder verdursten lassen????

 

Hatte ich diesen Link schon gepostet? (ich weiss es wirklich nicht mehr). Peter Neher, der Präsident des Deutschen Caritasverbandes, ist promovierter katholischer Theologe, der seine Dissertation über Sterbebegleitung schrieb, und katholischer Priester. Nochmal zu Guidos Problem der Unterscheidung zwischen amtlicher Lehre und Gelegenheitsäusserungen von kirchlichen Amtsträgern: Die Auffassung des Präsidenten des Deutschen Caritasverbandes hat in Deutschland sicher größeres Gewicht als irgendeine Äusserung eines emotionsgeladenen italienischen Kardinals vor x Jahren. Das ergibt sich nicht aus der Person des Caritaspräsidenten, sondern aus der beachtlichen Zahl von Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen, die dem Caritasverband angeschlossen sind.

bearbeitet 19. Oktober 2009 von Julius

[GermanHeretic]

Ich für mich würde eine Einstellung der Sondenernährung wollen

Also ist diese Vorgehensweise für Dich nicht per se unmoralisch. Hälst Du die Sondenernährung als künstlichen Eingriff per se für unmoralisch? (Ich schätze mal nicht, sonst wäre jede Medizin unmoralisch.)

 

Aber das hilft mir nicht weiter, es geht um den mutmaßlichen Wilen der Betroffenen, nicht um meinen eigenen.

 

Dieser war damals schon nicht mehr herauszubekommen, und man hat sich an den (mit der Lage damals sicher überforderten) Ehemann und Betreuer gehalten.

Ja, der muß entscheiden, so bitter das auch ist und so schwer es ihm auch fallen mag. Aber wo ist jetzt Dein moralisches Dilemma? In der Sache als solche kann es schwerlich liegen (s.o.), also liegt es wohl am Einzelfall. Bist Du anderer Meinung als ihr Ehemann und fragst Dich jetzt, ob Du ihn umstimmen solltest? Das würde ich lassen.

[Julius]

Vielleicht im Durchhalten der Rolle als bestellter Verfahrenspfleger? (würde mich interessieren)

[Chrysologus]

Ich für mich würde eine Einstellung der Sondenernährung wollen

Also ist diese Vorgehensweise für Dich nicht per se unmoralisch. Hälst Du die Sondenernährung als künstlichen Eingriff per se für unmoralisch? (Ich schätze mal nicht, sonst wäre jede Medizin unmoralisch.)

 

Ich würde es nicht wollen - halte es aber nicht für unmoralisch. Deshalb hilft mir mein wollen nicht weiter.

 

Aber das hilft mir nicht weiter, es geht um den mutmaßlichen Wilen der Betroffenen, nicht um meinen eigenen.

 

Dieser war damals schon nicht mehr herauszubekommen, und man hat sich an den (mit der Lage damals sicher überforderten) Ehemann und Betreuer gehalten.

Ja, der muß entscheiden, so bitter das auch ist und so schwer es ihm auch fallen mag. Aber wo ist jetzt Dein moralisches Dilemma? In der Sache als solche kann es schwerlich liegen (s.o.), also liegt es wohl am Einzelfall. Bist Du anderer Meinung als ihr Ehemann und fragst Dich jetzt, ob Du ihn umstimmen solltest? Das würde ich lassen.

 

Ich habe nicht vor, ihn umzustimmen. Ich möchte bei einer derart schwerwiegenden Entscheidung lediglich gründlich klären, nichts entscheidungsrelevantes zu übersehen.

[Chrysologus]

Vielleicht im Durchhalten der Rolle als bestellter Verfahrenspfleger? (würde mich interessieren)

 

Die Rolle kann ich gut durchhalten - da die Frau aber katholisch ist, kann und muss ich auch religiöse Motivationen in Betracht ziehen.

 

Wenn ich moralische Bedenken hätte, dann müßte und würde ich den Fall abgeben.

[GermanHeretic]

da die Frau aber katholisch ist, kann und muss ich auch religiöse Motivationen in Betracht ziehen.

Ach so, das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen (wegen der entscheidungsrelevanten Dinge). Und ihr Mann?

[Chrysologus]

da die Frau aber katholisch ist, kann und muss ich auch religiöse Motivationen in Betracht ziehen.

Ach so, das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen (wegen der entscheidungsrelevanten Dinge). Und ihr Mann?

 

Ebenfalls - klassisch fränkischer Katholizismus.

[GermanHeretic]

Und sind für ihn Deine theologische Fragen entscheidungsrelevant?

[Julius]

Und sind für ihn Deine theologische Fragen entscheidungsrelevant?

 

Die Fragen wohl nicht, eher schon die Antworten.

[GermanHeretic]

Und sind für ihn Deine theologische Fragen entscheidungsrelevant?

 

Die Fragen wohl nicht, eher schon die Antworten.

Ich meine ganz ausdrücklich die Fragen, nicht die Antworten. Man braucht nun wirklich nicht für andere Menschen Antworten auf Fragen zu suchen, wenn für jene Menschen die Fragen an sich schon irrelevant sind. Und da, wie ich finde, hier der Mann die Entscheidungshoheit hat (oder wenigstens haben sollte), sind dessen Fragen relevant, nicht unbedingt die eigenen. Das kann ja deckungsgleich sein.

[Chrysologus]

Und sind für ihn Deine theologische Fragen entscheidungsrelevant?

 

Die Fragen wohl nicht, eher schon die Antworten.

 

Rabulist!

 

Ja - denn wenn der Betroffene keinerlei Hinweise gegeben hat, dann sind auch seine religiösen Einstellungen heranzuziehen. Würde also die katholische Kirche eine Einstellung der Ernährung klar ablehnen, dann müsste ich dies berücksichtigen.

[Guido]

Vielen Dank an Chrysologus fuer die schoene Zusammenfassung. Nun zu Julius.

 

Aber selbst wenn Avvenire eine "Zeitung der italienischen Bischofskonferenz" wäre, macht sie das noch nicht zum Amtsblatt der gesamten römisch-katholischen Kirche

Ich habe nicht gesagt, dass Avvenire ein Amtsblatt ist, was sie in der Tat gar nicht sein will. Ich habe gesagt, sie sei eine (fuer Katholiken) ernstzunehmende Quelle.

 

Du stellst untaugliche Vergleiche an. Welby war alles andere als dement, und er hat, soweit ich mich erinnere, sein Schicksal ganz bewusst und über Jahre hinweg in den Dienst von Gruppierungen gestellt, die lautstark die Legalisierung der aktiven Sterbehilfe forderten.

Ich habe nicht nur Welby herangezogen, sondern auch Englaro und Schiavo. Bei Welby vermute ich ebenfalls, dass die Konfrontation wegen politischer Positionierung uind Rechthaberei eskaliert ist. Trotzdem ist Welby nicht aktiv etwa durch Gift getoetet worden, sondern durch Unterlassen (Abstellung des Atemgeraetes).

 

Ja und, was ist daran "verheerend definiert"?

Borasio schreibt, es sei verheerend, kuenstliche Ernaehrung immer als Basispflege zu definieren, weil das unmoeglich mache, in Einzelfaellen wie die genannten das Einstellen der kuenstlichen Ernaehrung als passive Sterbehilfe durchgehen zu lassen, wofuer er eben in Einzelfaellen und nach gruendlicher Diskussion mit den Angehoerigen plaediert.

[Julius]

Ich habe nicht gesagt, dass Avvenire ein Amtsblatt ist, was sie in der Tat gar nicht sein will. Ich habe gesagt, sie sei eine (fuer Katholiken) ernstzunehmende Quelle.

Du hast behauptet, Avvenire sei "die Zeitung der italienischen Bischofskonferenz", was nach dem Ergebnis meiner kurzen Recherche nicht richtig ist. Als ernst zu nehmende Quelle für nicht italienisch sprechende Katholiken kann diese Zeitung auch kaum herangezogen werden. Also höre bitte auf, Deine doch recht spärlichen Informationen über den Gegenstand dieser Diskussion mit Verweisen auf Avvenire zu verschleiern. Die Texte dort wirst Du wohl nicht im Original gelesen haben, sondern vielmehr übersetzte Textbruchstücke zu Deiner hier dargelegten Auffassung zusammengestückelt zu haben, dass die katholische Kirche passive Sterbehilfe als Mord verurteile ... Ganz so einfach möchte ich es mir nun doch nicht machen.

 

Ich habe nicht nur Welby herangezogen, sondern auch Englaro und Schiavo. Bei Welby vermute ich ebenfalls, dass die Konfrontaer detion wegen politischer Positionierung uind Rechthaberei eskaliert ist. Trotzdem ist Welby nicht aktiv etwa durch Gift getoetet worden, sondern durch Unterlassen (Abstellung des Atemgeraetes).

 

Das hast Du geschrieben und deutlich erkennbar habe ich meine Antwort darauf und nicht auf frühere Beiträge von Dir bezogen:

Beide sind ernstzunehmende Authoritäten, und die Entscheidung von Ruini war für die Familie Welby durchaus verbindlich, weil er deswegen keine kirchliche Bestattung bekommen hat. Inwiefern ist die Fragestellung von Chrysologus anders, außer wegen des unterschiedlichen Krankheitsbildes?

 

Es wäre ausserdem hilfreich, wenn Du es lassen könntest, immer wieder von neuem längst bekannte Einzelheiten über den Fall Welby hier einzustreuen. Das führt in der Diskussion hier keinen Schritt weiter.

 

Borasio schreibt, es sei verheerend, kuenstliche Ernaehrung immer als Basispflege zu definieren, weil das unmoeglich mache, in Einzelfaellen wie die genannten das Einstellen der kuenstlichen Ernaehrung als passive Sterbehilfe durchgehen zu lassen, wofuer er eben in Einzelfaellen und nach gruendlicher Diskussion mit den Angehoerigen plaediert.

Ach so (auch wenn ich mich nicht erinnern kann, dass er den Ausdruck "verheerend" gebraucht hätte). Aus gutem Grund möchte ich aber ausdrücklich auf die Formulierung "in Einzelfällen" hinweisen.

bearbeitet 19. Oktober 2009 von Julius

[Guido]

Du hast behauptet, Avvenire sei "die Zeitung der italienischen Bischofskonferenz", was nach dem Ergebnis meiner kurzen Recherche nicht richtig ist. Als ernst zu nehmende Quelle für nicht italienisch sprechende Katholiken kann diese Zeitung auch kaum herangezogen werden. Also höre bitte auf, Deine doch recht spärlichen Informationen über den Gegenstand dieser Diskussion mit Verweisen auf Avvenire zu verschleiern.

Huch, bist Du schlechter Laune? Avvenire ist nicht einfach eine christlich orientierte Zeitung wie der Rheinische Merkur. Sie wurde 1968 auf Wunsch von Papst Paul VI durch den Zusammenschluss zwei vorexistierender christlicher Zeitungen gegruendet und ist von der Italienischen Bischofskonferenz finanziert, als dessen nicht amtliches Sprachrohr sie gilt (nicht amtlich, weil man ausdruecklich nicht in Konkurrenz zum Osservatore Romano treten wollte). In den Faellen Welby und Englaro hat Avvenire jedenfalls die Meinung der Italienischen Bischofskonferenz wiedergegeben.

 

Es wäre ausserdem hilfreich, wenn Du es lassen könntest, immer wieder von neuem längst bekannte Einzelheiten über den Fall Welby hier einzustreuen. Das führt in der Diskussion hier keinen Schritt weiter.

Ich habe diese Einzelheiten nur als Argumentationshilfen gegen Deine Einwaende gebracht. Des weiteren war der Sinn meines allerersten Postings in diesem Thread: "Ist nicht bereits alles zu Chrysologus' Frage in den Diskussionen zu den Faellen Englaro, Schiavo und Welby gesagt worden?" Und dann wirfst Du mir Xmal vor, ich wuerde den Fall Welby wieder debattieren wollen.

bearbeitet 19. Oktober 2009 von Guido

[Guido]

Borasio schreibt, es sei verheerend, kuenstliche Ernaehrung immer als Basispflege zu definieren, weil das unmoeglich mache, in Einzelfaellen wie die genannten das Einstellen der kuenstlichen Ernaehrung als passive Sterbehilfe durchgehen zu lassen, wofuer er eben in Einzelfaellen und nach gruendlicher Diskussion mit den Angehoerigen plaediert.

Ach so (auch wenn ich mich nicht erinnern kann, dass er den Ausdruck "verheerend" gebraucht hätte). Aus gutem Grund möchte ich aber ausdrücklich auf die Formulierung "in Einzelfällen" hinweisen.

In der Tat schreibt er nicht woertlich "verheerend", sondern von "Aufschrei der Palliativmediziner gegen die dramatischen Konsequenzen" eines Gesetzes, das kuenstliche Ernaehrung ausnahmslos als Basisversorgung definiert. An einer anderen Stelle bezeichnet er die PEG-Sonde bei Demenzkranken als "Therapiemaßnahme", die laut aller vorhandenen Studien ihre Ziele nicht erreicht. Er schliesst ab mit "Die drei wichtigsten Regeln für gute Entscheidungen am Lebensende sind dementsprechend: erstens reden, zweitens reden, drittens reden. Es ist die Ethik des Dialogs zwischen Arzt, Patient und Angehörigen, die eine gemeinsame Entscheidungsfindung ermöglicht."

bearbeitet 19. Oktober 2009 von Guido

[Chrysologus]

Ich habe meine Stellungnahme nun fertig!

 

Beschäftigt hat mich die Stellungnahme der CDF aus dem Jahr 2007. in der die Kongregation in der Tat deutlich gegen eine Beendigung der Sondenernährung Stellung bezieht. Ich komme gleichwohl zu einem anderen Schluss, weil die Begründung der CDF im vorliegenden Fall nicht greift: Sie argumentiert damit, dass durch die künstliche Ernährung Leiden durch Verhungern verhindert werde. Eben dies droht jedoch im Fall meiner Betroffenen nicht. Daher glaube ich Evangelium vitae 64 folgen zu können, dass der Verzicht auf ärztliches Handeln, dass dem Betroffenen oder dessen Familie zu schwer würde, für vertretbar hält. Und einen Unterschied zwischen ärztlichem (Be-)handeln und der Nahrungsgabe durch Pfleger kann ich nicht erkennen.

 

Ich gebe zu, mich hat noch kein Fall emotional derart beschäftigt, aber ich weiß mich mit meinem Gewissen im reinen.

[Julius]

Ich habe meine Stellungnahme nun fertig!

 

Beschäftigt hat mich die Stellungnahme der CDF aus dem Jahr 2007. in der die Kongregation in der Tat deutlich gegen eine Beendigung der Sondenernährung Stellung bezieht. Ich komme gleichwohl zu einem anderen Schluss, weil die Begründung der CDF im vorliegenden Fall nicht greift: Sie argumentiert damit, dass durch die künstliche Ernährung Leiden durch Verhungern verhindert werde. Eben dies droht jedoch im Fall meiner Betroffenen nicht. Daher glaube ich Evangelium vitae 64 folgen zu können, dass der Verzicht auf ärztliches Handeln, dass dem Betroffenen oder dessen Familie zu schwer würde, für vertretbar hält. Und einen Unterschied zwischen ärztlichem (Be-)handeln und der Nahrungsgabe durch Pfleger kann ich nicht erkennen.

 

Ich gebe zu, mich hat noch kein Fall emotional derart beschäftigt, aber ich weiß mich mit meinem Gewissen im reinen.

 

Dazu noch der Kommentar:

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...ommento_ge.html