Wie Atheisten sich den Ast absägen.../Kritik

[tribald_old]

An dem Tag wo du begreifst, dass es zwar meine Worte, aber nicht meine Gewissheit ist, wirst du das vielleicht sogar weniger sarkastisch meinen. Vorausgesetzt du kannst es schmerzlos zuende denken, was dem Atheisten ja von Natur aus eher schwierig ist.

 

 

Nun ja, der Atheist versucht es wenigstens mit dem Denken. Bei Gläubigen hat man nicht immer diesen Eindruck.

 

ausnahmsweise mal mit gleicher Münze zurückzahlend.................tribald

 

Stimmt das, was du da schreibst?

 

 

 

gekonnte Repliken immer zu würdigen wissend.........tribald

[tribald_old]

An dem Tag wo du begreifst, dass es zwar meine Worte, aber nicht meine Gewissheit ist, wirst du das vielleicht sogar weniger sarkastisch meinen. Vorausgesetzt du kannst es schmerzlos zuende denken, was dem Atheisten ja von Natur aus eher schwierig ist.

 

 

Nun ja, der Atheist versucht es wenigstens mit dem Denken. Bei Gläubigen hat man nicht immer diesen Eindruck.

 

ausnahmsweise mal mit gleicher Münze zurückzahlend.................tribald

Ich kenne (prozentual) mindestens so viele Atheisten, die nicht nachdenken über solche Fragen, wie Gläubige.

 

 

Natürlich. Aber, wie du vielleicht gelesen hast, habe ich nur auf eine Bemerkung von 4NiK reagiert. Der hatte mir.....dem Atheisten.....ein von Natur aus schwierigeres Denken unterstellt. Darauf dann meine Erwiderung.

 

das bitte doch berücksichtigt sehen wollend...............tribald

[Wiebke]

Erstens muss etwas zwangsläufig einen Ursprung haben

Gähn... Musste das jetzt sein? Das ist doch so alt und widerlegt, dass es echt keinen Spaß mehr macht, darauf noch zu antworten.

 

Aber sei's drum:

 

Wenn alles einen Ursprung haben muss und man deswegen einen Gott als Erste Ursache postuliert, so kommt man nicht umhin, die Frage zu stellen, ob nicht auch dieser Gott einen Ursprung haben muss. Wenn ja, muss es einen Gottesschöpfer geben, auf den dann dieselbe Frage anwendbar ist (was auf eine unendliche Kausalkette hinausläuft). Wenn nein, hat man konzediert, dass es etwas gibt (nämlich diesen Gott), auf das die Regel nicht anwendbar ist. Dann ist es aber einfacher anzunehmen, dass dies im Universum selbst passieren kann (z.B. Urknall), anstatt das Problem in eine außerweltliche Instanz zu verlegen, wo es genausowenig gelöst ist.

 

Und laut einem gewissen Franziskanermönch soll ja von mehreren Theorien die einfachste vorzuziehen sein...

[4NiK]

Mich würde interessieren inwieweit es deiner Meinung nach widerlegt sei. Das ist ne ernste Anfrage.

 

Wieder erfolgreich missverstanden, Wiebke. Wie auch die hundert Male davor. Wenn man der sich beständig wandelnden Weltschöpfung eine absolute Ursache zugrunde legt, dann ist das eine rein geistige Idee. Das heißt man kann sie niemandem in die Hand drücken, damit derjenige sie mal eben als wahr anerkennt. Dennoch ist sie als Idee eine vollkommen reale Sache. Und (das ist besonders wichtig) sie ist eine absolut logische Erklärung dafür, dass Etwas überhaupt existiert. Unlogisch ist es zu sagen alles beruhe auf sich selber und alles hätte seine Ursache in sich selbst. Das mag vielleicht aus dem menschlichen Gesichtspunkt heraus völlig logisch und korrekt und evtl (was ich bezweifle) nachweisbar sein. Aber die Weltschöpfung besteht aus mehr als nur Dingen die sich mit fünf Sinnen reflektieren ließen. Wenn du das anzweifelst, dann sage mir mal was ich gerade denke oder beweise, dass ich es tue. Wenn du mir aber in letztem Punkt auch ohne dies zustimmen magst, dann heißt das die menschliche Logik ist minderwertig und nur eine Geistige kann die Welt Hand in Hand mit der menschlichen Sensorik sinnVOLL (also VOLLSTÄNDIG mit allen Sinnen) widerspiegeln. Ohne die geistige Sicht ist die menschliche Logik halbgares Blah. Andersherum ist es aber absolut genauso! Und das ist Jederman mit ein bißchen Verstand in der Birne ganz klar ersichtlich. Wenn man geistig bereit ist eine absolute Ursache für alles anzuerkennen, dann muss man auch nicht mehr an einen weißbärtigen, schwertschwingenden Schafsmörder mit Weihnachtsmannkostüm glauben. Geschweige denn muss man ihn, sie oder es Gott nennen oder dem "Gebilde" ein Geschlecht oder besondere Engelsattribute aufkleben. Man erhebt sich einfach geistig über jeden Zweifel und jede halbgar infantile Vorstellung. Dann kann leicht eine Meute anstürmen und einem vorwerfen man sei Unvernünftig und so ein furchtbar dummes kleines Kind. Dann zückt man einfach einen roten Ball und läßt sie ein bißchen Spielen. Ich mach das oft

 

Zur Frage der Fehlerhaftigkeit in der Erklärung einer Ursache von Allem läßt sich Folgendes sagen. Denn ein menschlicher Wissenschaftler mit seiner selbstdefinierten fünfsinnigen Logik sieht in achtundzwanzigmillionen Komma Acht Minuten keine absolute Ursache. Aber allein die einfache Tatsache, dass irgendein völlig unbekanntes, zu Kognition befähigtes Wesen in diesem sehr, sehr großen Universum eine absolut geistige Ursache für ALLES anerkennt, läßt diese konkrete Idee auch absolut relevant für jeden sonstigen Geist in diesem Universum werden. Wenn man das verneint, dann ignoriert man es eben. Aber es wird dadurch nicht unwichtig oder "widerlegt" sein. Und des weiteren hebt ein Fehlen materieller Beweise für eine absolute Ursache von Allem keineswegs den geistigen Hinweis bzw die absolute Tatsache des geistigen Daseins dieser absoluten Ursache auf. Auch wenn das irgendwie schöner wäre.

 

Der ganze Knackpunkt bei der Argumentation gegen einen ursächlichen "Gott" liegt allein in der Angst und Panik der "Wissenselite" und ihrer kindlichen Nachplapperer, die es nicht ertragen, dass Geist völlig frei neben aller Belegbarkeit aber vor allem ohne jede Ursache (!) da ist. Die Anerkennung dessen würde erstens Wissenschaft mit der verhassten Religion verquirlen und andererseits die grundlegendsten Methoden wissenschaftlicher Arbeit in Frage stellen. Deswegen wird Geist zu einer schummrig verquasten Sache geredet, die aus der selbstverständlich rein zufälligen Kombination irgendwelcher Substanzileins herrührt. Als wenn man Dinge nur lange genug so zusammenstecken müßte, damit sie irgendwann mal "A" sagen oder so was ähnlich kompliziert schickes wie Beethovens Neunte ausspucken können. Und dann soll man als moderner, vernünftiger Mensch allen Ernstes möglichst auch noch ganz, ganz doll daran glauben, dass der Professer damit richtig dolle recht hat - ja sicher! Ich sehe darin Dogmatismus und Inquisition in Reinkultur. Und die ganzen Fackelträger dieser Überzeugung können sich gern ihr Lichtlein rückwärts stecken. Ich für meinen Teil lasse mir nicht vorschreiben was logisch oder vernünftig ist, denn ich weiß und glaube nicht. Was andere tun, sollen sie selber ausbügeln.

 

Aus diesem meinem leider sehr felsenfest fundiertem Standpunkt heraus wirkt jeder vollendet überzeugte Atheist einfach nur wie ein trotziges Schulkind. Kein Wissen, ein bißchen Glauben und sehr viel Ignoranz dazu überschätzte persönliche Aspekte mit Selbstreferenz in Zuckerguss und ganz viel Krakeel, wenn mal einer mehr weiß. Wer soll davor Schiss oder gar Respekt haben müssen? Darf übrigens gern groß zitiert werden um mir so richtig doll eins auszuwischen *lol Es weiß jeder in meinem Geist, dass ich nicht "meine Überzeugung" wiedergebe, weswegen Zuckerguss bei mir eine absolut andere Ursache hat.

 

Ich denke der besagte Franziskaner hätte seine wahre Freude an der Überlegung immer die einfältigste Sicht als die klarste zu bezeichnen. Er müßte wohl sehr vielen Leuten die Hand schütteln.

[Wiebke]

1) Widerlegt ist der angebliche Gottesbeweis mittels notwendiger Ursache, und zwar durch den Nachweis fehlender Stimmigkeit, wie ich es dargelegt habe.

 

2) Eine Menge wirres Zeug daherschreiben trägt nicht dazu bei, dass irgendjemand noch versteht, was du jetzt eigentlich glaubst, 4NiK.

 

3) Ich frage mich ernsthaft, von was für einer Karikatur von Atheisten hier eigentlich gefaselt wird. Als ob ein ernst zu nehmender Mensch behaupten würde, er habe einen wissenschaftlichen Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Selbst Schreckgespenst Richard Dawkins z.B. setzt die Wahrscheinlichkeit für die Nichtexistenz Gottes nur bei 95% an. Deswegen ist er immer noch genauso Atheist wie ein Christ eben nicht plötzlich zum Agnostiker wird, nur weil er im Disput konzediert, dass er keinen Gottesbeweis hat (sonst hieße es ja auch nicht "Glauben"...).

 

4) Ich für meinen Teil habe mit dem "Geist" nicht das geringste Problem. Wahrscheinlich ist das, was man so bezeichnen kann, einfach ein weiterer Aspekt derselben einheitlichen Sache, die sich uns auch mit den Aspekten "Energie" und "Materie" zeigt. Und nach unseren - zugegebenermaßen äußerst beschränkten - empirischen Befunden, tritt dieser "Geist" in der Form dessen, was wir "Bewusstsein" nennen, nur in bestimmten sehr komplexen Systemen von Materie und Energie (vulgo "Gehirn") auf. Was das jetzt mit der angeblich notwendigen Existenz eines irgendwie gearteten Gottes als notwendigem Ursprung/Ursache der Welt zu tun haben soll, bleibt mir hingegen weiterhin schleierhaft.

[Dale Earnhardt]

Der ganze Knackpunkt bei der Argumentation gegen einen ursächlichen "Gott" liegt allein in der Angst und Panik der "Wissenselite" und ihrer kindlichen Nachplapperer, die es nicht ertragen, dass Geist völlig frei neben aller Belegbarkeit aber vor allem ohne jede Ursache (!) da ist. Die Anerkennung dessen würde erstens Wissenschaft mit der verhassten Religion verquirlen und andererseits die grundlegendsten Methoden wissenschaftlicher Arbeit in Frage stellen.

 

Bevor man Argumente gegen Wissenschaft und Atheismus formuliert, sollte man wissen, was erstens Argumente sind, zweitens was Wissenschaft und drittens was Atheismus ist. 4NiK weiß nichts von dem. Leider macht er sich auch nicht die Mühe, den Zustand des Unwissens zu beenden, durch Lesen z.B. Darum ist hier nicht die Frage, ob der Geist ohne Ursache entstehen kann, sondern das Geistlose. Im Falle von 4NiK bin ich geneigt zu glauben, dass seine Geistlosigkeit sogar zwei Ursachen hat: Faulheit und Dummheit.

Dale

[harry]

Erstens muss etwas zwangsläufig einen Ursprung haben

Gähn... Musste das jetzt sein? Das ist doch so alt und widerlegt, dass es echt keinen Spaß mehr macht, darauf noch zu antworten.

 

Aber sei's drum:

 

Wenn alles einen Ursprung haben muss und man deswegen einen Gott als Erste Ursache postuliert, so kommt man nicht umhin, die Frage zu stellen, ob nicht auch dieser Gott einen Ursprung haben muss. Wenn ja, muss es einen Gottesschöpfer geben, auf den dann dieselbe Frage anwendbar ist (was auf eine unendliche Kausalkette hinausläuft). Wenn nein, hat man konzediert, dass es etwas gibt (nämlich diesen Gott), auf das die Regel nicht anwendbar ist. Dann ist es aber einfacher anzunehmen, dass dies im Universum selbst passieren kann (z.B. Urknall), anstatt das Problem in eine außerweltliche Instanz zu verlegen, wo es genausowenig gelöst ist.

 

Und laut einem gewissen Franziskanermönch soll ja von mehreren Theorien die einfachste vorzuziehen sein...

Wieder erfolgreich missverstanden, Wiebke.

Nein. Deine Aussage von oben ist nicht schwer zu verstehen und uralt und schon seit langem durch die Überlegungen wiederlegt, die Wiebke korrekt wiedergibt. In der Philosophie gilt man als völliger Anfänger, wenn man diese Aussage macht. Das ist in etwa vergleichbar mit folgender Form von Bruchrechnung : 1/2 + 1/3 = 2/5.

 

Warum kommt eigentlich immer diese Abwehrreaktion gegen kluge Ideen und kluge Leute ? Meinst Du ein kluger Gott würde dich bestrafen, wenn Du anderen klugen Leuten zuhörst und von ihnen etwas lernst ?

[4NiK]

Die in Frage stehende Stimmigkeit hängt an dem Fehl wonach du denkst ein väterlicher Gott müsse von irgendwem in die Welt gebracht worden sein. Dass da irgendwas widerlegt sei, ist reiner Selbstbetrug, denn jeder, der weiß, dass Geist von keinerlei Bedingung außer vielleicht Selbstfindung oder Selbstbewußtsein abhängt, der erkennt auch die Ursache der Welt als schlicht zeitlos ewig da seiend. Eine Notwendig- oder Abhängigkeit besteht dabei in keiner Weise. Mir ist aber sehr wohl klar, dass ein Beweis immer nur so gut ist, wie das Verständnis des Zweifelnden. Weswegen auch jede Be- oder Widerlegung niemals eine absolute Tatsache darstellen wird. Egal wie oft man sie wiederholt.

 

Wenn man das Bewußtsein verneint und leugnet, dann macht man sich in den Augen des Wissenden zum freiwilligen Autisten. Ich denke die Leugnung einer absoluten Weltursache (die rein logisch immer nur geistig erklärt werden und somit eben auch nie widerlegt oder bewiesen werden kann) zeigt einen kollektiven Mangel an geistiger oder bewußter Vollständigkeit an. Mit anderen Worten der Leugner ist bewußtlos und geistig krank. Es wird sogar als lustvoller Gewinn eingestuft Unbewußt zu sein. So ist der ewige Zweifler kindlich naiv mit der Suche nach dem Sternenhimmels beschäftigt, während er eigentlich in den Abyss schaut. Das werden all jene aber erst begreifen, wenn sie vornüber kippen und anstelle von Sternenglitzern nur noch tiefes Wasser auf sie wartet. Es ist kein Geheimnis wie trotzige Kinder am besten lernen.

 

@Dale

Geistlosigkeit ist ne feine Sache, denn sie löst Probleme durch die schiere Ignoranz der in Frage stehenden Problemquelle und damit sich selbst in Wohlgefallen auf. Merkst du was?

 

 

Zitat von harry ::

"... In der Philosophie gilt man als völliger Anfänger, wenn man diese Aussage macht. Das ist in etwa vergleichbar mit folgender Form von Bruchrechnung : 1/2 + 1/3 = 2/5.

 

 

Der "Philosophie", die einen Anfänger nennt, wenn man der Mathematik eine ursächliche, absolute Menge an Zahlen zuspricht, kann ich zu soviel Weisheit nur gratulieren. Und Abwehrreaktion ist wirklich lustig.

 

Es ist bei der von dir als "Beleg" genannten Variante allein eine Frage der Lesart und des dabei genutzten Bewußtseins für die natürlichen (Rechen)Vorgaben oder kosmischen Gegebenheiten. Mit einem einfachen Blick auf deine Schreibweise (das Wort) wird jeder trottelige Konformist die Haare raufen und sich fragen wie das sein kann. Ich setze das mal in die Analogie des Trottels, der zum Beispiel die Worte der Bibel oder des Koran oder irgendwelcher vedischen Texte liest sie aber nicht verinnerlicht und nicht mit einem Bewußtsein für die Urquelle deutet. Er wird überall seine Finger hinrecken und sagen :: "Ja, aber ...". Er wird das tun, weil er seinem eigenen Wissen zuarbeiten und nicht etwa das bereits feststehende Wissen anerkennen will. So wird er überall im Geschriebenen Widersprüche sehen und seine Zweifel als hundertfach untermauert ansehen. Ferner werden all seine liebgewonnen Philosophen-Geschwister derselben Meinung sein und alle zusammen werden sich ganz wunderbar darüber freuen, dass sie endlich nach so viel Zeit der intimsten Forschung erkannt haben, das Mathematik nicht funktioniert.

 

Derjenige aber, der das Geschriebene deuten kann und versteht auf was es hindeutet, der braucht nicht das Geschriebene für irgendwelche Beweise. Er weiß, dass ein halbes Glas Wasser und ein zu einem Drittel gefülltes Glas Wasser zusammen ein Wasserglas ergibt, das wahlweise als voll oder aber als ein zu über 80% mit Wasser befülltes Glas angesehen werden kann. Und zwar in vollem Bewußtsein für die Bestehende Tatsache und nicht glaubend oder ahnend.

 

Ich denke man kann von jedem klugen Gott etwas lernen, so wie man auch von jeder Bahnschranke etwas sehr Gutes und sehr Wichtiges lernen kann. Man muss es nur wollen.

[Wiebke]

Wenn man das Bewußtsein verneint und leugnet,

Tja, manchen soll es ja durchaus Spaß machen, auf völlig imaginäre Argumente zu antworten. Es sei dir gegönnt.

 

Aber unter diesen Umständen ist es natürlich zwecklos, noch irgendwas zu erwidern, weil du sowieso nur mit dir selbst diskutierst.

[4NiK]

Nö, Wiebke ... zwecklos ist es weil du nicht annehmen möchtest was ich dir (übrigens frei von persönlicher Überzeugung) nahelege. Von Dir lese ich die Aussage Etwas könne nicht Ursache sein, weil nichts aus sich selbst da sein kann. Damit sagst du gleichzeitig, dass alles was ist, nicht da ist. Du bist dir dessen nur nicht allzu bewußt, wies scheint. Soviel zu Imagination.

[Wiebke]

Von Dir lese ich die Aussage Etwas könne nicht Ursache sein, weil nichts aus sich selbst da sein kann.

Das genaue Gegenteil von dem, was ich behauptet habe. QED

[4NiK]

ich zitiere Dich wie folgt ::

"Wenn alles einen Ursprung haben muss [...], so kommt man nicht umhin, die Frage zu stellen, ob nicht auch dieser Gott einen Ursprung haben muss. [...] (was auf eine unendliche Kausalkette hinausläuft). Wenn nein, [...] Dann ist es aber einfacher anzunehmen, dass dies im Universum selbst passieren kann (z.B. Urknall), anstatt das Problem in eine außerweltliche Instanz zu verlegen, wo es genausowenig gelöst ist.

 

Und laut einem gewissen Franziskanermönch soll ja von mehreren Theorien die einfachste vorzuziehen sein..."

 

 

Gut ... ich will's nur verstehen, da du so sicher von einer veralteten Idee und einer Widerlegung sprichst.

 

Nochmal :: Du stellst erstens die Überlegung in den Raum nach der ein Ursprung niemals absolut sein könne, weil er immer auf einen noch absoluteren Ursprung zurück ginge. Wer sich mit den Eigenschaften des Absoluten nur ein bißchen anfreunden kann, der weiß dass es nicht unterschiedliche Graustufen von absolut gibt. Das heißt, wenn die Rede von einem absoluten Ursprung ist, dann wird damit zuerst einmal die einfache Hypothese aufgestellt wonach Etwas generell solch einen absoluten Ursprung haben kann. Sogar haben muss, denn es ist ja Etwas da. Ob sich dieser Ansatz nun schulwissenschaftlich oder philosophisch untermauern läßt, sei mal dahin gestellt. Ich persönlich denke jede Abwehr gegenüber der einfachen Logik (Etwas = ein Teil von Allem) deutet grundsätzlich eine Angst vor den Implikationen an. Es ist eben eine einfache Gewissens- oder Moralfrage. Keineswegs aber ist es eine gehobene Weisheitsliebe, die hervortritt, wenn man sagt eine absolute Ursache sei vernachlässigbar oder sowieso nicht zu erklären. Zurück zu dem Eingangsgedanken :: Anschließend (und im klaren Anerkennen für die Eigenschaften einer absoluten Sache) versucht man zu ergründen inwieweit die eigenen Vorstellungen mit diesem Begriff korrelieren. Wenn man sagt dieses Ding muss aber eine weitere Ursache haben, dann hat man einen logischen Fehler gemacht. Man macht einen ähnlichen Fehler, wenn man persönliche Vorstellungen auf diese absolute Sache legt oder sie einseitig deutet. Denn sie ist nicht in die persönliche Vorstellungswelt integrierbar, da sie absolut ist. Das bedeutet sie ist nicht von der eigenen Vorstellung abhängig (relativ = Antonym von absolut). Das heißt wiederum kein Mensch noch Geist noch Gott kann jemals aussagen (!), dass er Gott kennt oder versteht. Was er aber über diese absolute Instanz WEIß oder FÜHLT, das hat nichts mit der gesprochenen oder geschriebenen Weitergabe der Erkenntnis zu tun. Fakten verlangen immer nur Krämerseelen. Sobald aber der Gottbewußte das Absolute für sein Handeln vereinnahmt, macht er sie zu einem Werkzeug und spaltet damit ihre Natur in Gut und Böse. Damit verliert sie auch ihren Charakter von Gesamtheit und wird zu einem Teil des Ganzen. Mit anderen Worten :: derjenige, der sagt er spräche die Wahrheit, lügt. Es ist nur der ein wirklicher Philosoph, der die Wahrheit innerlich fühlt, liebt und anerkennt. So gesehen kann es keine atheistische Philosophie geben, da Weisheit immer auf Wahrheit steht und Wahrheit immer absolut ist. Und so kann es auch keine atheistische Überzeugung mit einem fundierten Wahrheitszugang geben weswegen auch jedes atheistische Bekenntnis unglaubwürdig ist.

 

Dann sagst du es sei (aufgrund der Meinung eines Franziskanermönchs) vernünftiger einen Ursprung "innerhalb des Universums" anzunehmen, weil dies die angeblich einfachere Erklärung sei. Damit sagst du genau genommen nichts anderes als, dass das Universum seinen Ursprung in sich selber trüge. Das stimmt sogar zum Teil, denn geistig ist die Ursache im Universum allerorten vorhanden. Nur deswegen ist das Universum nämlich überhaupt da. Aber der Urknall ist nicht in diesem Universum. Wenn du das anzweifelst, dann frage mal einen klugen Astronomen, ob er dir mit dem Finger zeigen könne wo dort oben am Himmel der Urknall stattgefunden habe. Ich fürchte das wird zu Verwindungen führen.

 

Das von dir angesprochene Deutungs- oder Lösungsproblem hat nur derjenige, der etwas faktisch begreifen will, das aber nicht so ohne weiteres greifbar und schon gar nicht vermittelbar ist. Derjenige, der die Unfassbarkeit oder Unnachvollziehbarkeit der Identität des absoluten "Dings" kennt, der weiß auch, dass diese Instanz zwangsläufig absolut neutral über aller greifbaren Weltlichkeit stehen muss. Denn wäre es ein Teil der Welt, dann wäre es zweigeteilt und nicht mehr absolut. Alles innerhalb dieser Welt (egal wie machtvoll es sein mag) kann im Besten Fall lediglich Repräsentant des Absoluten sein. Eben genau das ist meine Aussage, wenn ich sage :: Das Dasein für Etwas ist der Beweis für das Dasein von absolut Allem. Denn ohne absolut Alles wäre jeder Anteil davon (also Etwas) unmöglich da.

 

Und jetzt sage mir mal wo ich da einen "Gott" in mein Weltbild hineinrede. Ich meine ich kann bei einer Rechnung natürlich das Ergebnis verneinen, weil ich es nicht wissen möchte, zu faul zum Rechnen bin oder eben einfach unfähig. Aber die Verweigerung des Aufschreibens hebt das grundsätzliche, ganz natürliche und einfache Dasein des Ergebnisses nicht auf.

[Wiebke]

Du stellst erstens die Überlegung in den Raum nach der ein Ursprung niemals absolut sein könne, weil er immer auf einen noch absoluteren Ursprung zurück ginge.

Eben nicht. Du warst es, der die Behauptung aufgestellt hat, Atheismus (also das Postulat der Nichtexistenz eines Gottes) sei Unsinn, weil die Welt schließlich einen Ursprung haben müsse (also nicht ohne Ursprung sein könne). Ich habe lediglich diesen Gedanken zu Ende und damit ad absurdum geführt.

 

Ich würde eine solche Behauptung selbst niemals aufstellen.

 

Wie auch immer, ich möchte vorschlagen, wir lassen das einfach alles jetzt hier so stehen. Dann kann die werte Leserschaft den Strang nach Lust und Laune zurückverfolgen und sich selbst ein Urteil bilden. Ich hab nämlich den Eindruck, mich nur noch zu wiederholen, und das ist nicht so mein Ding.

.

Ach ja, und der Franziskanermönch war natürlich Wilhelm von Ockham.

[sven gabelbart]

war das dieser lustige mann, der gesagt hat:

 

"ich kann gott beweisen: wir wissen, daß gott perfekt ist. also muß er existieren, sonst wäre er ja nicht perfekt."

 

mfg

[Dale Earnhardt]

Fakten verlangen immer nur Krämerseelen.

Okay, 4NiK, du hast recht! Kannst du jetzt bitte wieder anfangen, deine Medikamente zu nehmen!

Dale

[4NiK]

Zu Ende gedacht hast du den Gedanken keineswegs, denn du hast da aufgehört zu denken, wo du dem Dasein von Geist die Abhängigkeit eines (mehr oder weniger) komplexen Körpers voraussetzt. Damit bedingst du die Natur einer geistigen Sache schlicht ohne ihre natürlichen Eigenschaften anzuerkennen, die da lauten :: Geist und Gedanken brauchen nichts um da zu sein. Als Hinweis für diese erstaunliche These, nehme ich ganz einfach die Tatsache, dass Gedanken von jedem Zweiten übernommen und ohne das mühsame Nachvollziehen oder Erlernen aller zum Endgedanken hinführenden Gedanken erinnert werden können. Zum Glück. Denn wäre das nicht so, dann müßte man jeden Morgen von Neuem herausfinden wie man sich und vor allem womit man sich ankleidet. Und jedes Mal wenn man das Licht anschalten wollte, müßte man eine lange Versuchsreihe starten, die letzten Endes einen Wolfram-Faden oder ähnliche Sachen zum Leuchten brächte. Geist und Gedanken brauchen überhaupt keine Grundlage außer vielleicht ein Bewußtsein für das eigene Dasein. Ohne Bewußtsein wird es auch sehr schwer sein zu wissen oder sich zu erinnern. Dass mancher sich sehr sicher für einen Organismus hält, bedeutet keinesfalls eine gesicherte Abhängigkeit zu Gedanken. Und offensichtlich ist so mancher Organismus trotz Komplexität nicht einmal zu einfachen Überlegungen fähig. Absurd nenne ich deswegen allein die Überlegung Gedanken beruhten auf der Abhängigkeit komplexer Systeme. Auf sowas kann nur der moderne Mensch mit seiner Selbstüberschätzung kommen, der sich selber als Gekrönter der Schöpfung ansieht. Dabei ist er lediglich die Krone. Ein Stück Blech quasi.

 

Okay, dann hast du die Behauptungen nicht selbst aufgestellt, aber du hast sie wider besserer oder tieferer Überlegungen vertreten. Mit anderen Worten handelt es sich nicht um offenbartes Bewußtsein in Liebe zu Weisheit, sondern um nicht selbst durchdachte und einfach nur gemäß deiner persönlichen Weltsicht kopierte Fremdgedanken. Übrigens ganz in selbstvergessener Methode des oben angesprochenen Erinnerungsverfahrens. Ich kann dazu nur feststellen :: Widerlegt ist da wirklich gar nichts. Und Anfänger genannt zu werden, weil man sagt "Etwas sei ein Teil von absolut Allem" ist einfach nur Fingerzeig auf die geistige Entfremdung moderner Denk-Konzepte. Überzeugungen kleiden einen schonmal wärmer als die Wahrheit. Kalte Füße sind dabei nicht ausgeschlossen

bearbeitet 28. Oktober 2009 von 4NiK

[GermanHeretic]

Geist und Gedanken brauchen nichts um da zu sein. Als Hinweis für diese erstaunliche These, nehme ich ganz einfach die Tatsache, dass Gedanken von jedem Zweiten übernommen und ohne das mühsame Nachvollziehen oder Erlernen aller zum Endgedanken hinführenden Gedanken erinnert werden können.

Ach so, und diese Gedanken müssen nicht irgendwie akustisch oder optisch übertragen werden, sondern gelangen telepathisch in das Hirn von jedem Zweiten?

 

Im übrigen - "erinnern" ist kein transivites Verb, daran kann ich mich noch erinnern.

[4NiK]

Nö ... um eine Glühbirne artgerecht einzuschalten reicht es vollkommen aus der lieben Mami zuzuschauen, wie sie einen Schalter bedient. Man muss kein Diplom dazu machen. Man kann ohne das Nachvollziehen anderer Gedanken eine Sache bedienen, die auf einem mitunter komplexen, gedanklichen Unterbau steht. Dazu muss man keine Wiederholung irgendwelcher Pioniertaten leisten. Ein Grund weswegen heute in jedem verstaubten Zweizimmerkabuff irgendein verkrümelter Knaller sitzt und sich für ein modernes Kerlchen hält, wenn er einen Gigahertz-Rechner sein Eigen nennt. Die Gedanken des Erfinders sind getan und sie sind konkrete Information geworden. Und ein kurzsichtiger Modernist kann ein-zwei Scheine über eine Theke schmeissen und dann glauben er sei ein hipper Partizipant modernen Lebens. Aber ich denke mir eine Gesellschaft wird nicht gleich zu einer modernen Gesellschaft nur weil man jedem Affen einen Quantencomputer in den Keller stellt. Man wird lediglich eine dekadente und selbstgerechte Gesellschaft haben, die getane Gedanken nicht zu schätzen weiß. Und eine Gesellschaft in der wieselflinke Fachidioten mit herzerweichender Wochenends-Opferbereitschaft darum bemüht sind möglichst viele getane Gedanken auf irgendwelche Archive hochzuladen. Damit bloß keiner der vielen, vielen modernen Menschen je vergisst wie man eigentlich nochmal so schön selbstvergessen modern sein kann.

 

Des weiteren denke ich, dass die Erinnerung an einen Verstorbenen ebenso frei von irgendwelchen Akustischen oder sonstigen Vorwitzigkeiten geschehen kann. Durch die Erinnerung bleibt jedes Gedenken lebendig. Und das gilt nicht nur für Gedanken an Kurt.

 

Und weil wir gerade der kindlichen Freude am Klugscheißen nachhängen ... es schreibt sich "transitiv", Herr Deutschlehrer.

[GermanHeretic]

Nö ... um eine Glühbirne artgerecht einzuschalten reicht es vollkommen aus der lieben Mami zuzuschauen, wie sie einen Schalter bedient.

Zuschauen = optisch.

 

Und weil wir gerade der kindlichen Freude am Klugscheißen nachhängen ... es schreibt sich "transitiv", Herr Deutschlehrer.

Der erste Satz von Dir, der keinen kompletten Schwachsinn enthält. Da hat sich meine fehlerbehaftete Klugscheißerei schon gelohnt.

[4NiK]

Denkfehler :: Das Zuschauen beim Anschalten einer Glühbirne überträgt keiner Informationen aus den Labors von "Mistor Edison". Ich schreibe wenigstens Sätze, Junge. Und Worte sind mehr als Buchstaben. Noch so ein Gedanke der auf die Unabhängigkeit zwischen Geist und Medium hinweist

[sven gabelbart]

Erstens muss etwas zwangsläufig einen Ursprung haben

Gähn... Musste das jetzt sein? Das ist doch so alt und widerlegt, dass es echt keinen Spaß mehr macht, darauf noch zu antworten.

 

schade, würd mich nämlich echt interessieren wie man sowas widerlegen will.

hat jemand vielleicht einen link dazu ?

ich will ja nicht verlangen, das ganze jetzt hier aufzurollen.

 

mfg

[Wiebke]

Erstens muss etwas zwangsläufig einen Ursprung haben

Gähn... Musste das jetzt sein? Das ist doch so alt und widerlegt, dass es echt keinen Spaß mehr macht, darauf noch zu antworten.

 

schade, würd mich nämlich echt interessieren wie man sowas widerlegen will.

hat jemand vielleicht einen link dazu ?

ich will ja nicht verlangen, das ganze jetzt hier aufzurollen.

 

mfg

Widerlegt ist der angebliche Gottesbeweis, der auf diesem Gedanken beruht. Bei näherer Betrachtung ist nämlich Gott in dieser Hinsicht nur eine mögliche Hypothese, und nach dem Sparsamkeitsprinzip ("Ockhams Skalpell") nicht mal die naheliegendste.

 

Der Satz, dass alles einen Ursprung haben muss, ist nicht zu widerlegen, weil auch eine zirkuläre oder unendliche Kausalkette nicht logisch auszuschließen ist. Kosmologisch wäre ein Beispiel die Big-Bounce-Theorie, wonach jedes Universum mit einem Urknall (Big Bang) beginnt und in einem großen Kollaps (Big Crunch) endet, der dann wieder der Urknall zum nächsten Universum ist. Dann wäre es in der Tat möglich, dass nichts ohne Ursache existieren kann. Ohne zirkuläre oder unendliche Kausalkette muss es hingegen eine Erste Ursache geben, die selbst keine weitere Ursache hat.

[Petrus]

Durch Zufall bin ich, in den unendlichen Weiten des Internets, auf den folgenden Text gestoßen

ja. das kennen wir schon.

 

[4NiK]

Zitat von Wiebke ::

"... Kosmologisch wäre ein Beispiel die Big-Bounce-Theorie, wonach jedes Universum mit einem Urknall (Big Bang) beginnt und in einem großen Kollaps (Big Crunch) endet, der dann wieder der Urknall zum nächsten Universum ist. Dann wäre es in der Tat möglich, dass nichts ohne Ursache existieren kann."

 

 

Genau darin besteht der logische Fehler. Eine in sich geschlossene Ereigniskette löst sich in dem Moment auf, wo man den Kausalbegriff auflöst. Das heißt, wenn man ein oder milliarden nebeneinander existierende Paralleluniversen zusammenfluppsen läßt, dann endet damit auch jeder Wandel in der Zeit. Und damit endet auch jede lokale oder temporäre Ereigniskette. Dass sie aus diesem Zustand heraus nur durch einen einfachen Willen wieder herausgehoben und in eine erneute Kette von Wandlung und Entwicklung geschubst werden kann (und das frei von jeglicher räumlicher oder zeitlicher Abhängigkeit) geht den "Logikern" dabei vielleicht irgendwie durch die Finger.

 

Mal angenommen das "Überuniversum" sei ein Schaum, in dem überall zu jederzeit neue Universen aufgeblasen werden und alte vergehen. Dann hätte man also scheinbar auch eine sich ständig erneuernde Welt, die scheinbar ohne jeden Ursprungsbegriff auskommt. Tatsächlich ist der Ursprungsbegriff dabei nur eine Stufe höher angehoben - aufgehoben ist er nie, denn Etwas ist ja da. Und Etwas ist immer ein Teil von Allem. Völlig wurscht wie man sich da intelektuell herum windet.

 

Mit der Aussage es sei nicht bestätigt oder es sei sogar widerlegt ist also allenfalls eindeutig erwiesen, dass der "vernunftbegabte Mensch" in überwiegenden Fällen alles andere als vernunftbegabt handelt und denkt.

[Wiebke]

4NiK, bei deinem letzten Posting freut mich erst so richtig mein Vorschlag von vorgestern.