Beichte

[josberens]

...

Ich habe nun die die Beiträge so der Reihe nach gelesen und mir kam dabei der Gedanke, daß da doch sehr viel menschliche Spinnereien und Fantasieen geäußert werden. Sollten wir nicht wider auf den Boden kommen und erkennen, daß Gott ganz allein über Sünden oder nicht Sünde entscheiden dürfte und daß so Manches, was hier so geäußert wird, nur ein mitleideiges Lächeln bei ihm hervorrufen dürfte.

Mein lieber josberens, die Beichte dient nicht dazu, über Sünde und Nicht-Sünde zu entscheiden, sondern denjenigen Menschen, die ihre Fehler bereuen, die Last der Reue zu erleichtern.

Gott hat den Menchen so geschaffen wie er eben ist um sein einmaliges Leben auf dieser Erde auch zu leben. Die meisten Menschen, versuchen auch gottgefällig zu leben, was ihnen auch gelingen dürfte.

Tatsächlich, so weit das Auge blicket, nichts als Gottgefälliges. Die Armen sind pappsatt, Geld spielt quasi keine Rolle, der Wert eines jeden Menschen beruht allein auf der Tatsache seiner bloßen Existenz, Witwen und Waisen sind aller Sorgen ledig, Krieg, Mord, Totschlag, Raub, Diebstahl, Vergewaltigung und Unterdrückung kaum mehr in Ansätzen vorhanden, Fürsorge und Trost für die Kranken, Hilflosen, Verzweifelten und Traurigen ist jedermann schiere Selbstverstädlichkeit, die Herrscher sind weise und die Untertanen dankbar, Treue und Respekt sind für die Eheleute derart selbstverständlich, dass sie keiner Erwähnung mehr bedürfen. Jeder dritte ist faktisch schon ein Heiliger, ist doch jeder nach Kräften bemüht, seine Mitmenschen in ihrem gottgefälligen Leben zu unterstützen. Wie gut, dass du mich darauf hingewiesen hast, wie gottgefällig es in der Welt zugeht, am Ende hätt ich's garnicht gemerkt.

So sollte man sich sein menschliches Dasein auch nicht mit unsinnigen menschlich erfundenen, fraglichen Sünden die von Gott vielleicht nur als menschliche Spinnereien und nicht mehr gesehen werden könnten, nicht unsinnig vermiesen lassen.

Erfundene Sünden? Lass hören! Kann man die eigentlich zum Patent anmelden?

Wer eben Selbstkasteiung braucht, sollte sie für sich leben aber nicht versuchen, derartigen Unsinn auch der Menschenheit aufzudrängen versuchen.

Erzähl das mal den Gesundheitsaposteln. Doch, doch, unbedingt. Die sind sogar päpstlicher als der Papst.

Lieber Mariamante, lieber Andreas. Lassen wir da doch mal getrost den mündigen Leser sich sein eigenes Ureteil bilden.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

[Mariamante]

Lieber Mariamante, lieber Andreas. Lassen wir da doch mal getrost den mündigen Leser sich sein eigenes Ureteil bilden.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Willst du damit kundtun, Andreas und ich wären keine mündigen Leser? Oder sind mündige Leser jene, die dir zustimmen? Dass wäre denn doch ein wenig lächerlich.

[AndreasB]

Lieber Mariamante, lieber Andreas. Lassen wir da doch mal getrost den mündigen Leser sich sein eigenes Ureteil bilden.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Willst du damit kundtun, Andreas und ich wären keine mündigen Leser? Oder sind mündige Leser jene, die dir zustimmen? Dass wäre denn doch ein wenig lächerlich.

Also ich habe es mittlerweile nicht nur zum krankhaft verklemmten Sexmuffel sondern auch zum Spinner sowie Fantasten gebracht. Kommt auch gut als Namenszusatz:

 

k. v. Sm. Sp. u. Ft. Andreas Bohland

Das ist doch schon superkalifragilistigexpiallegetisch. Da noch zu verlangen, unmündiger Leser zu sein, macht den Titel zu lang. - Obwohl ...

 

unm. L. k. v. Sm. Sp. u. Ft. Andreas Bohland

... da wird doch der Fieselschweifling ganz feucht um die Nase.

bearbeitet 23. Oktober 2009 von AndreasB

[Franciscus non papa]

Lieber Mariamante, lieber Andreas. Lassen wir da doch mal getrost den mündigen Leser sich sein eigenes Ureteil bilden.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

 

 

bildet sich aber der mündige leser ein eigenes urteil, welches nicht mit dem deinen übereinstimmt, dann wird er

 

- entweder so lange todgeredet, bis er entnervt aufgibt, oder

 

- ihm wird flugs die mündigkeit und das "selbstdenken" abgesprochen.

 

lieber josef, so gehts halt einfach nicht. mit sorge sehe ich, dass du mittlerweile dich soweit "verbrannt" hast, dass - egal zu welchem thema - deine beiträge einfach nicht mehr ernstgenommen werden können. du tust dir damit wirklich einen bärendienst. manche deiner gedanken sind durchaus ein guter anstoss zu diskutieren - nur - du müsstest halt auch diskutieren und nicht nur presseerklärungen hier ablassen.

[Mariamante]

Lieber Mariamante, lieber Andreas. Lassen wir da doch mal getrost den mündigen Leser sich sein eigenes Ureteil bilden.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Willst du damit kundtun, Andreas und ich wären keine mündigen Leser? Oder sind mündige Leser jene, die dir zustimmen? Dass wäre denn doch ein wenig lächerlich.

Also ich habe es mittlerweile nicht nur zum krankhaft verklemmten Sexmuffel sondern auch zum Spinner sowie Fantasten gebracht. Kommt auch gut als Namenszusatz:

 

k. v. Sm. Sp. u. Ft. Andreas Bohland

Das ist doch schon superkalifragilistigexpiallegetisch. Da noch zu verlangen, unmündiger Leser zu sein, macht den Titel zu lang. - Obwohl ...

 

unm. L. k. v. Sm. Sp. u. Ft. Andreas Bohland

... da wird doch der Fieselschweifling ganz feucht um die Nase.

Schön, dass du es mit Humor nimmst. Die Sache ist so traurig, dass man darüber schon wieder lachen muss.

[AndreasB]

Lieber Mariamante, lieber Andreas. Lassen wir da doch mal getrost den mündigen Leser sich sein eigenes Ureteil bilden.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Willst du damit kundtun, Andreas und ich wären keine mündigen Leser? Oder sind mündige Leser jene, die dir zustimmen? Dass wäre denn doch ein wenig lächerlich.

Also ich habe es mittlerweile nicht nur zum krankhaft verklemmten Sexmuffel sondern auch zum Spinner sowie Fantasten gebracht. Kommt auch gut als Namenszusatz:

 

k. v. Sm. Sp. u. Ft. Andreas Bohland

Das ist doch schon superkalifragilistigexpiallegetisch. Da noch zu verlangen, unmündiger Leser zu sein, macht den Titel zu lang. - Obwohl ...

 

unm. L. k. v. Sm. Sp. u. Ft. Andreas Bohland

... da wird doch der Fieselschweifling ganz feucht um die Nase.

Schön, dass du es mit Humor nimmst. Die Sache ist so traurig, dass man darüber schon wieder lachen muss.

Dann muss ich mich wenigstens nicht aufregen. Und noch hoffe ich, das eine meiner Spitzen durch das quasiargumentative Dickicht dringt und den josberens ein wenig wachkitzelt oder von mir aus auch -piekt.

[Christl]

...

Ich habe nun die die Beiträge so der Reihe nach gelesen und mir kam dabei der Gedanke, daß da doch sehr viel menschliche Spinnereien und Fantasieen geäußert werden. Sollten wir nicht wider auf den Boden kommen und erkennen, daß Gott ganz allein über Sünden oder nicht Sünde entscheiden dürfte und daß so Manches, was hier so geäußert wird, nur ein mitleideiges Lächeln bei ihm hervorrufen dürfte.

Mein lieber josberens, die Beichte dient nicht dazu, über Sünde und Nicht-Sünde zu entscheiden, sondern denjenigen Menschen, die ihre Fehler bereuen, die Last der Reue zu erleichtern.

Gott hat den Menchen so geschaffen wie er eben ist um sein einmaliges Leben auf dieser Erde auch zu leben. Die meisten Menschen, versuchen auch gottgefällig zu leben, was ihnen auch gelingen dürfte.

Tatsächlich, so weit das Auge blicket, nichts als Gottgefälliges. Die Armen sind pappsatt, Geld spielt quasi keine Rolle, der Wert eines jeden Menschen beruht allein auf der Tatsache seiner bloßen Existenz, Witwen und Waisen sind aller Sorgen ledig, Krieg, Mord, Totschlag, Raub, Diebstahl, Vergewaltigung und Unterdrückung kaum mehr in Ansätzen vorhanden, Fürsorge und Trost für die Kranken, Hilflosen, Verzweifelten und Traurigen ist jedermann schiere Selbstverstädlichkeit, die Herrscher sind weise und die Untertanen dankbar, Treue und Respekt sind für die Eheleute derart selbstverständlich, dass sie keiner Erwähnung mehr bedürfen. Jeder dritte ist faktisch schon ein Heiliger, ist doch jeder nach Kräften bemüht, seine Mitmenschen in ihrem gottgefälligen Leben zu unterstützen. Wie gut, dass du mich darauf hingewiesen hast, wie gottgefällig es in der Welt zugeht, am Ende hätt ich's garnicht gemerkt.

So sollte man sich sein menschliches Dasein auch nicht mit unsinnigen menschlich erfundenen, fraglichen Sünden die von Gott vielleicht nur als menschliche Spinnereien und nicht mehr gesehen werden könnten, nicht unsinnig vermiesen lassen.

Erfundene Sünden? Lass hören! Kann man die eigentlich zum Patent anmelden?

Wer eben Selbstkasteiung braucht, sollte sie für sich leben aber nicht versuchen, derartigen Unsinn auch der Menschenheit aufzudrängen versuchen.

Erzähl das mal den Gesundheitsaposteln. Doch, doch, unbedingt. Die sind sogar päpstlicher als der Papst.

Lieber Mariamante, lieber Andreas. Lassen wir da doch mal getrost den mündigen Leser sich sein eigenes Ureteil bilden.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Hallo Josef,

ich kann ja verstehen, dass Du Deine Probleme mit der Beichte hast, die habe ich auch. Warum konvertierst Du nicht zum evangelischen Glauben? Die haben zwar auch eine Beichte, bei uns würde man es als Bussgottesdienst bezeichnen. Und Dein Problem mit der Realpräsenz wäre dann auch gelöst.

[lara]

Evangelens kennen auch die Beichte beim Pastor. Meines Wissens steht dazu auch was im ev. Gesangbuch.

[Elima]

Evangelens kennen auch die Beichte beim Pastor. Meines Wissens steht dazu auch was im ev. Gesangbuch.

Richtig, aber viele meiner evangelischen Bekannten wussten das nicht und akzeptierten das erst, als ich sie "mit der Nase darauf stieß".

[josberens]

...

Ich habe nun die die Beiträge so der Reihe nach gelesen und mir kam dabei der Gedanke, daß da doch sehr viel menschliche Spinnereien und Fantasieen geäußert werden. Sollten wir nicht wider auf den Boden kommen und erkennen, daß Gott ganz allein über Sünden oder nicht Sünde entscheiden dürfte und daß so Manches, was hier so geäußert wird, nur ein mitleideiges Lächeln bei ihm hervorrufen dürfte.

Mein lieber josberens, die Beichte dient nicht dazu, über Sünde und Nicht-Sünde zu entscheiden, sondern denjenigen Menschen, die ihre Fehler bereuen, die Last der Reue zu erleichtern.

Gott hat den Menchen so geschaffen wie er eben ist um sein einmaliges Leben auf dieser Erde auch zu leben. Die meisten Menschen, versuchen auch gottgefällig zu leben, was ihnen auch gelingen dürfte.

Tatsächlich, so weit das Auge blicket, nichts als Gottgefälliges. Die Armen sind pappsatt, Geld spielt quasi keine Rolle, der Wert eines jeden Menschen beruht allein auf der Tatsache seiner bloßen Existenz, Witwen und Waisen sind aller Sorgen ledig, Krieg, Mord, Totschlag, Raub, Diebstahl, Vergewaltigung und Unterdrückung kaum mehr in Ansätzen vorhanden, Fürsorge und Trost für die Kranken, Hilflosen, Verzweifelten und Traurigen ist jedermann schiere Selbstverstädlichkeit, die Herrscher sind weise und die Untertanen dankbar, Treue und Respekt sind für die Eheleute derart selbstverständlich, dass sie keiner Erwähnung mehr bedürfen. Jeder dritte ist faktisch schon ein Heiliger, ist doch jeder nach Kräften bemüht, seine Mitmenschen in ihrem gottgefälligen Leben zu unterstützen. Wie gut, dass du mich darauf hingewiesen hast, wie gottgefällig es in der Welt zugeht, am Ende hätt ich's garnicht gemerkt.

So sollte man sich sein menschliches Dasein auch nicht mit unsinnigen menschlich erfundenen, fraglichen Sünden die von Gott vielleicht nur als menschliche Spinnereien und nicht mehr gesehen werden könnten, nicht unsinnig vermiesen lassen.

Erfundene Sünden? Lass hören! Kann man die eigentlich zum Patent anmelden?

Wer eben Selbstkasteiung braucht, sollte sie für sich leben aber nicht versuchen, derartigen Unsinn auch der Menschenheit aufzudrängen versuchen.

Erzähl das mal den Gesundheitsaposteln. Doch, doch, unbedingt. Die sind sogar päpstlicher als der Papst.

Lieber Mariamante, lieber Andreas. Lassen wir da doch mal getrost den mündigen Leser sich sein eigenes Ureteil bilden.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Hallo Josef,

ich kann ja verstehen, dass Du Deine Probleme mit der Beichte hast, die habe ich auch. Warum konvertierst Du nicht zum evangelischen Glauben? Die haben zwar auch eine Beichte, bei uns würde man es als Bussgottesdienst bezeichnen. Und Dein Problem mit der Realpräsenz wäre dann auch gelöst.

Ich habe kein Problem mit der "Beichte" sondern lehne sie für mich persönlich deshalb ab, weil ich in ihr eine rein menschliche Erfindung sehe, die nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat, keinen wirklichen Sinn macht und einwandfrei nur als amtskirchlicher Erniedrigungsversuch dem Beichtenden gegenüber zu werten ist.

Wer glaubt die Beichte zu brauchen, sollte sie auch in Gottes Namen haben. Ich brauche sie jedenfalls nicht und behaupte dadurch kein schlechteres Verhältnis zu meinem Gott zu haben.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

[AndreasB]

...

Ich habe kein Problem mit der "Beichte" sondern lehne sie für mich persönlich deshalb ab, weil ich in ihr eine rein menschliche Erfindung sehe, die nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat, keinen wirklichen Sinn macht und einwandfrei nur als amtskirchlicher Erniedrigungsversuch dem Beichtenden gegenüber zu werten ist.

Also das mit dem Sinn sehe ich zwar anders und von "einwand-frei" kann kaum die Rede sein, denn Einwände kamen genug, allein dero Gnaden geruhten sie nicht zur Kenntnis zu nehmen, von daher ist das Thema für mich erstmal erledigt.

Wer glaubt die Beichte zu brauchen, sollte sie auch in Gottes Namen haben. Ich brauche sie jedenfalls nicht und behaupte dadurch kein schlechteres Verhältnis zu meinem Gott zu haben.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Nun denn. Sei's drum.

[Mariamante]

Ich habe kein Problem mit der "Beichte" sondern lehne sie für mich persönlich deshalb ab, weil ich in ihr eine rein menschliche Erfindung sehe, die nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat, keinen wirklichen Sinn macht und einwandfrei nur als amtskirchlicher Erniedrigungsversuch dem Beichtenden gegenüber zu werten ist.

Wer glaubt die Beichte zu brauchen, sollte sie auch in Gottes Namen haben. Ich brauche sie jedenfalls nicht und behaupte dadurch kein schlechteres Verhältnis zu meinem Gott zu haben.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

 

Wenn ich nicht wüsste, wie es mit dir steht und wie du zur röm.kath. Kirche stehst, würde ich meinen: Das ist eine glatte Lüge. Denn unzählige Menschen erfuhren und erfahren auch heute die Wohltat der sakramentalen Vergebung durch die Beichte. Unzählige Menschen erfahren die Beichte als Befreiung- und weil du das wissen müsstest, sind deine Aussagen "die Beichte mache keinen wirklichen Sinn und ist einwandfrei amtskirchlicher Erniedrigungsversuch" glatte Lüge, Manipulation und der Versuch, den Leuten etwas einzurenden. Aber du bist im Irrtum wenn du glaubst, dass wir auf deine Verfinsterungsversuche hereinfallen. Vielleicht kann allerdings dein negatives Zeugnis viele zur Beichte anregen - dann wäre diesen unsinnigen Agitationen wenigstens etwas abzugewinnen. Gott schreibt ja bekanntlich auch auf krummen Zeilen gerade. Und wenn deine kruden Äußerungen z.B. zur der Erkenntnis führen, wohin man ohne Beichte geraten kann - dann wären sie hilfreich und man könnte daraus lernen, wie man nicht handeln sollte.

bearbeitet 23. Oktober 2009 von Mariamante

[Christl]

Evangelens kennen auch die Beichte beim Pastor. Meines Wissens steht dazu auch was im ev. Gesangbuch.

Richtig, aber viele meiner evangelischen Bekannten wussten das nicht und akzeptierten das erst, als ich sie "mit der Nase darauf stieß".

Hallo Elima,

bei uns bezeichnen sie das Abendmahl als Beichte. Dass es das Beichtgespräch mit dem Pfarrer auch gibt, ist mir bekannt, das wird aber kaum genutzt.

[Christl]

Ich habe kein Problem mit der "Beichte" sondern lehne sie für mich persönlich deshalb ab, weil ich in ihr eine rein menschliche Erfindung sehe, die nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat, keinen wirklichen Sinn macht und einwandfrei nur als amtskirchlicher Erniedrigungsversuch dem Beichtenden gegenüber zu werten ist.

Wer glaubt die Beichte zu brauchen, sollte sie auch in Gottes Namen haben. Ich brauche sie jedenfalls nicht und behaupte dadurch kein schlechteres Verhältnis zu meinem Gott zu haben.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

Es wird niemand zur Beichte gezwungen, und wenn es jemand mit seinem Gewissen vereinbaren kann, nicht zur Beichte zu gehen, dann finde ich das in Ordnung.

bearbeitet 24. Oktober 2009 von Christl

[Elima]

Evangelens kennen auch die Beichte beim Pastor. Meines Wissens steht dazu auch was im ev. Gesangbuch.

Richtig, aber viele meiner evangelischen Bekannten wussten das nicht und akzeptierten das erst, als ich sie "mit der Nase darauf stieß".

Hallo Elima,

bei uns bezeichnen sie das Abendmahl als Beichte. Dass es das Beichtgespräch mit dem Pfarrer auch gibt, ist mir bekannt, das wird aber kaum genutzt.

Dass es "Beichte und Abendmahl" gibt, weiß ich auch. Es handelte sich um das Beichtgespräch und das kannte von den genannten Bekannten niemand.

[josberens]

Ich habe kein Problem mit der "Beichte" sondern lehne sie für mich persönlich deshalb ab, weil ich in ihr eine rein menschliche Erfindung sehe, die nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun hat, keinen wirklichen Sinn macht und einwandfrei nur als amtskirchlicher Erniedrigungsversuch dem Beichtenden gegenüber zu werten ist.

Wer glaubt die Beichte zu brauchen, sollte sie auch in Gottes Namen haben. Ich brauche sie jedenfalls nicht und behaupte dadurch kein schlechteres Verhältnis zu meinem Gott zu haben.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

 

Wenn ich nicht wüsste, wie es mit dir steht und wie du zur röm.kath. Kirche stehst, würde ich meinen: Das ist eine glatte Lüge. Denn unzählige Menschen erfuhren und erfahren auch heute die Wohltat der sakramentalen Vergebung durch die Beichte. Unzählige Menschen erfahren die Beichte als Befreiung- und weil du das wissen müsstest, sind deine Aussagen "die Beichte mache keinen wirklichen Sinn und ist einwandfrei amtskirchlicher Erniedrigungsversuch" glatte Lüge, Manipulation und der Versuch, den Leuten etwas einzurenden. Aber du bist im Irrtum wenn du glaubst, dass wir auf deine Verfinsterungsversuche hereinfallen. Vielleicht kann allerdings dein negatives Zeugnis viele zur Beichte anregen - dann wäre diesen unsinnigen Agitationen wenigstens etwas abzugewinnen. Gott schreibt ja bekanntlich auch auf krummen Zeilen gerade. Und wenn deine kruden Äußerungen z.B. zur der Erkenntnis führen, wohin man ohne Beichte geraten kann - dann wären sie hilfreich und man könnte daraus lernen, wie man nicht handeln sollte.

Dazu möchte ich Dir sagen, daß ich mit ganz viel Einsatz kath. Kirchenmusiker bin. Ich nehme diese Dienst sehr ernst und sehe darin eine hohe Verantwortung und große Möglichkeit Gott auf besondere Art dienen zu können.

Ich sehe aber auch die ganz vielen Widersprüche, die sich im Laufe der Zeit in unserer kath. Kirche eingeschlichen haben und ihr nur zum Schaden gereichen. Weil ich mich für meine Kirche und den Nachlaß Christi verantwortlich fühle, versuche ich auf Dinge hinzuweisen, die einfach unsinnig, nicht den Tatsachen entsprechen, menschliche Erfindungen sind und so unserer Kirche nur schaden, hinzuweisen.

Auch die Katholiken denken immer mehr selbst und man kann ihnen einfach keinen Unsinn mehr als unumstößliche Wahrheit glaubhaft vermitteln. Mit derartigen Versuchen macht man sich nur noch unglaubwürdig, um nicht zu sagen lächerlich und schadet dem Nachlaß Christi nur noch.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

[josef]

Lieber Tribald,

 

Vom frohen Leben zum frommen Leben.

Von der oberflächlichen Freude zur dauerhaften Freude.

Hallo MM, meine Freude ist nicht oberflächlich. Meine (Lebens)Freude ist tief und echt. Wenn mich mein persönliches Umfeld nicht laufend beschwindelt, wirkt diese meine persönliche Freude auch auf meine Gegenüber. Ganz ohne Gott und sonstige höhere Instanzen. Diese Freude wird mich wahrscheinlich bis zum Ende meiner Tage begleiten, ein Teil meines Wesens sein. Wie kannst du dich da erdreisten, sie oberflächlich zu nennen???

Es gibt kein wahres Leben im Falschen.

 

Mir ist unverständlich wie sich ein Mensch - ohne sich blind und taub zu machen - am Leben auf Erden freuen kann angesichts der entsetzlichen Übel die auf diesem Planeten fortwährend geschehen.

 

Wahrhaftig, mit vielen Menschen ist es so bestellt wie es JESUS in Matthäus 13,15 verkündet:

.15

Denn das Herz dieses Volkes ist hart geworden und mit ihren Ohren hören sie nur schwer und ihre Augen halten sie geschlossen, damit sie mit ihren Augen nicht sehen und mit ihren Ohren nicht hören, damit sie mit ihrem Herzen nicht zur Einsicht kommen, damit sie sich nicht bekehren und ICH sie nicht heile.

Der wache Mensch folgt JESUS damit er erfahre und erlebe was JESUS anschließend in Matthäus 13, 16-17 verkündet:

.16 Ihr aber seid selig, denn eure Augen sehen und eure Ohren hören.

.17

Amen, ICH sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben sich danach gesehnt zu sehen, was ihr seht, und haben es nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Dazu möchte ich Dir sagen, daß ich mit ganz viel Einsatz kath. Kirchenmusiker bin. Ich nehme diese Dienst sehr ernst und sehe darin eine hohe Verantwortung und große Möglichkeit Gott auf besondere Art dienen zu können.

Gegen diesen Dienst ist nichts zu sagen. Ich hoffe nur, dass du die Melodien so spielst, wie sie vorgegeben sind, und deinen kritischen Sinn nicht auch dadurch zum Ausdruck bringst, dass du beim Spiel die Melodien nach dienem Dafürhalten änderst. Wenn du also so spielst, dass die Leute mitsingen können- dann ist das eine gute Sache.

Ich sehe aber auch die ganz vielen Widersprüche, die sich im Laufe der Zeit in unserer kath. Kirche eingeschlichen haben und ihr nur zum Schaden gereichen. Weil ich mich für meine Kirche und den Nachlaß Christi verantwortlich fühle, versuche ich auf Dinge hinzuweisen, die einfach unsinnig, nicht den Tatsachen entsprechen, menschliche Erfindungen sind und so unserer Kirche nur schaden, hinzuweisen.

Dass es durch Sünder in der Kirche im Laufe der Jahrtausende Ärgernisse gab, dass von oben und unten Dingen geschahen, die der Liebe widersprachen ist richtig. Allerdings ist es ein etwas zu hoher Anspruch (um es harmlos auszudrücken) für für deine Kirche und deren Nachlaß verantwortlich zu fühlen. Du bist zuerst und vor allem für dich selbst, dein Leben verantwortlich. Deine Versuche der Kirche vorzuschreiben wie sie nach deinem Ermessen zu sein hat, damit sie den nachlaß richtig verwaltet ist überheblich. Die Heiligen waren ja auch kritische Menschen - sie haben der Kirche aber vor allem dadurch gedient, dass sie heilig lebten, die Sünde mieden und die Liebe übten. Wenn du also der Kirche wirklich wirksam dienen willst, dann kannst du die Sünde in einem eigenen Leben meiden, Gott in Hingabe und Treue dienen- aber das ständige Kritisieren der Sünden oder Verfehlungen anderer (oder was du als Verfehlung siehst) ist unfruchtbar. Wir sind vor allem einmal für uns selbst und unser Tun verantwortlich. Es wäre überheblich zu meinen, du wärest jetzt der große Reformer, der die röm.kath. Kirche nach deinem Dünken ändern muss und kann. Ehe du also mit pauschalen Zuweisungen kommst, dass die Kirche schade schaue bitte zuerst darauf, wie sehr du der Kirche dienen kannst oder schadest. Das ist der wichtigste Schritt. Andere zu ändern wird dir wohl kaum gegeben sein.

[josberens]

Dazu möchte ich Dir sagen, daß ich mit ganz viel Einsatz kath. Kirchenmusiker bin. Ich nehme diese Dienst sehr ernst und sehe darin eine hohe Verantwortung und große Möglichkeit Gott auf besondere Art dienen zu können.

Gegen diesen Dienst ist nichts zu sagen. Ich hoffe nur, dass du die Melodien so spielst, wie sie vorgegeben sind, und deinen kritischen Sinn nicht auch dadurch zum Ausdruck bringst, dass du beim Spiel die Melodien nach dienem Dafürhalten änderst. Wenn du also so spielst, dass die Leute mitsingen können- dann ist das eine gute Sache.

Ich sehe aber auch die ganz vielen Widersprüche, die sich im Laufe der Zeit in unserer kath. Kirche eingeschlichen haben und ihr nur zum Schaden gereichen. Weil ich mich für meine Kirche und den Nachlaß Christi verantwortlich fühle, versuche ich auf Dinge hinzuweisen, die einfach unsinnig, nicht den Tatsachen entsprechen, menschliche Erfindungen sind und so unserer Kirche nur schaden, hinzuweisen.

Dass es durch Sünder in der Kirche im Laufe der Jahrtausende Ärgernisse gab, dass von oben und unten Dingen geschahen, die der Liebe widersprachen ist richtig. Allerdings ist es ein etwas zu hoher Anspruch (um es harmlos auszudrücken) für für deine Kirche und deren Nachlaß verantwortlich zu fühlen. Du bist zuerst und vor allem für dich selbst, dein Leben verantwortlich. Deine Versuche der Kirche vorzuschreiben wie sie nach deinem Ermessen zu sein hat, damit sie den nachlaß richtig verwaltet ist überheblich. Die Heiligen waren ja auch kritische Menschen - sie haben der Kirche aber vor allem dadurch gedient, dass sie heilig lebten, die Sünde mieden und die Liebe übten. Wenn du also der Kirche wirklich wirksam dienen willst, dann kannst du die Sünde in einem eigenen Leben meiden, Gott in Hingabe und Treue dienen- aber das ständige Kritisieren der Sünden oder Verfehlungen anderer (oder was du als Verfehlung siehst) ist unfruchtbar. Wir sind vor allem einmal für uns selbst und unser Tun verantwortlich. Es wäre überheblich zu meinen, du wärest jetzt der große Reformer, der die röm.kath. Kirche nach deinem Dünken ändern muss und kann. Ehe du also mit pauschalen Zuweisungen kommst, dass die Kirche schade schaue bitte zuerst darauf, wie sehr du der Kirche dienen kannst oder schadest. Das ist der wichtigste Schritt. Andere zu ändern wird dir wohl kaum gegeben sein.

Ich will kein Reformer sein sondern nur auf Unsinnigkeiten, Unwahrheiten und unsinnige, menschliche Erfindungen in unserer kaht. Kirche hinweisen, die heute keinem wirklich selbst denkenden Christen mehr glaubhaft zu vermitteln sind und der allgemeinen amtskirchlichen Glaubwürdigkeit ohnehin nur noch schaden.

Über mein Orgelspiel brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen, denn ich glaube, nach fast 60 Jahren, zu wissen wie ich da für die Gottesdienstbesucher akzeptabel und gottgefällig musizieren kann.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Schaf2005]

Ich will kein Reformer sein sondern nur auf Unsinnigkeiten, Unwahrheiten und unsinnige, menschliche Erfindungen in unserer kaht. Kirche hinweisen, die heute keinem wirklich selbst denkenden Christen mehr glaubhaft zu vermitteln sind und der allgemeinen amtskirchlichen Glaubwürdigkeit ohnehin nur noch schaden.

 

OK, Du hast es getan. Und nicht nur einmal (sondern so oft, dass man es nicht mehr hören kann - weil es mit Copy and Paste ja auch so einfach geht... )

Das reicht doch! Wir lassen uns hier nicht bekehren...

 

Spricht ein wirklich selbst denkender Christ, der "gerne" beichtet und wirklich in katholischem Sinne an die Realpräsenz und die Transsubstantiation glaubt.

[Julius]

Spricht ein wirklich selbst denkender Christ, der "gerne" beichtet und wirklich in katholischem Sinne an die Realpräsenz und die Transsubstantiation glaubt.

 

Jetzt geht das gleich wieder ganz von vorne los. Wetten?

[josberens]

Ich will kein Reformer sein sondern nur auf Unsinnigkeiten, Unwahrheiten und unsinnige, menschliche Erfindungen in unserer kaht. Kirche hinweisen, die heute keinem wirklich selbst denkenden Christen mehr glaubhaft zu vermitteln sind und der allgemeinen amtskirchlichen Glaubwürdigkeit ohnehin nur noch schaden.

 

OK, Du hast es getan. Und nicht nur einmal (sondern so oft, dass man es nicht mehr hören kann - weil es mit Copy and Paste ja auch so einfach geht... )

Das reicht doch! Wir lassen uns hier nicht bekehren...

 

Spricht ein wirklich selbst denkender Christ, der "gerne" beichtet und wirklich in katholischem Sinne an die Realpräsenz und die Transsubstantiation glaubt.

Das Ganze führt auch immer mehr dazu, daß Jeder Christ und Katholik seinen eigenen, persönlichen glauben hat. Ein wachsender Trend, der auch nicht mehr zu bremsen und aufzuhalten ist. Das kommt aber daher, daß sich selbst informierende Christen immer mehr fragliche und unsinnige Dinge in unserer kath. Kirche feststellen, die einfach menschliche Erfindungen und weder mit Jesus noch mit dem Evangelium zu begründen sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Mariamante]

Ich will kein Reformer sein sondern nur auf Unsinnigkeiten, Unwahrheiten und unsinnige, menschliche Erfindungen in unserer kaht. Kirche hinweisen, die heute keinem wirklich selbst denkenden Christen mehr glaubhaft zu vermitteln sind und der allgemeinen amtskirchlichen Glaubwürdigkeit ohnehin nur noch schaden.

Nur weil DU besondere Probleme mit der Beichte hast- kannst du nicht vereinahmend hergehen und behaupten, das wäre heute "keinem wirklich selbst denkenden Christen" zu vermitteln. Das ist nicht nur eine Formulierung die Menschen die das anders sehen als "dumm" hinstellt, sondern ist außerdem eine völlig verzerrte Sicht der Realität. Die Kirche verkündet- ob gelegen oder ungelegen- sei Jahrtausenden das Evangelium. Es gab da immer wieder Zeiten, wo einzelne Menschen oder bestimmte Gruppen sich auflehnten, weil es auch in der Kirche Sünder gab. Es gab auch Menschen und Gruppen die meinten, das Evangelium "zeitgemäßer" zu machen oder die Kirche Jesu Christi nicht nur zu kritisieren sondern zu eliminieren. Manche davon wie Nietzsche oder Voltaire behaupteten, sie wären die Berufenen die "Wahrheit" zu verkünden, die Kirche zu zerstören. Sie haben sich allerdings getäuscht. Und ebenso täuscht du dich wenn du meinst, die Kirche würde ihrer "Glaubwürdigkeit" schaden, wenn sie unzeitgemäße Wahrheiten verkündet. Unzeitgemäß ist die Kirche dort, wo sie dem Menschen Umkehr zumutet die mit Demut verbunden ist. Du siehst die Demut die z.B. für die heilige Beichte erforderlich ist als einen unerträglichen Zwang oder als Machtausübung. Wie dir manche Mitchristen hier - die noch beichten gehen- deutlich machen, ist deine Sichtweise durchaus beengt, falsch und in ihrer Pauschalität abulehnen. Es wäre also besser eine Selbstprüfung in Hinsicht deiner Aussagen vorzunehmen - damit deine eigene Glaubwürdigkeit nicht völligen Schiffbruch erleidet. Denn es ist doch Fakt, dass du hier sehr vielen als eine Art Schaumschläger erscheinst dessen irreale Kritik nicht der Wirklichkeit entsprechen kann.

[josberens]

Ich will kein Reformer sein sondern nur auf Unsinnigkeiten, Unwahrheiten und unsinnige, menschliche Erfindungen in unserer kaht. Kirche hinweisen, die heute keinem wirklich selbst denkenden Christen mehr glaubhaft zu vermitteln sind und der allgemeinen amtskirchlichen Glaubwürdigkeit ohnehin nur noch schaden.

Nur weil DU besondere Probleme mit der Beichte hast- kannst du nicht vereinahmend hergehen und behaupten, das wäre heute "keinem wirklich selbst denkenden Christen" zu vermitteln. Das ist nicht nur eine Formulierung die Menschen die das anders sehen als "dumm" hinstellt, sondern ist außerdem eine völlig verzerrte Sicht der Realität. Die Kirche verkündet- ob gelegen oder ungelegen- sei Jahrtausenden das Evangelium. Es gab da immer wieder Zeiten, wo einzelne Menschen oder bestimmte Gruppen sich auflehnten, weil es auch in der Kirche Sünder gab. Es gab auch Menschen und Gruppen die meinten, das Evangelium "zeitgemäßer" zu machen oder die Kirche Jesu Christi nicht nur zu kritisieren sondern zu eliminieren. Manche davon wie Nietzsche oder Voltaire behaupteten, sie wären die Berufenen die "Wahrheit" zu verkünden, die Kirche zu zerstören. Sie haben sich allerdings getäuscht. Und ebenso täuscht du dich wenn du meinst, die Kirche würde ihrer "Glaubwürdigkeit" schaden, wenn sie unzeitgemäße Wahrheiten verkündet. Unzeitgemäß ist die Kirche dort, wo sie dem Menschen Umkehr zumutet die mit Demut verbunden ist. Du siehst die Demut die z.B. für die heilige Beichte erforderlich ist als einen unerträglichen Zwang oder als Machtausübung. Wie dir manche Mitchristen hier - die noch beichten gehen- deutlich machen, ist deine Sichtweise durchaus beengt, falsch und in ihrer Pauschalität abulehnen. Es wäre also besser eine Selbstprüfung in Hinsicht deiner Aussagen vorzunehmen - damit deine eigene Glaubwürdigkeit nicht völligen Schiffbruch erleidet. Denn es ist doch Fakt, dass du hier sehr vielen als eine Art Schaumschläger erscheinst dessen irreale Kritik nicht der Wirklichkeit entsprechen kann.

Du hast hier wieder viel geschrieben, was mit ein paar Sätzen zu widerlegen ist. Für mich ist das Evangelium unendlich wichtig und dagegen werde auch nie etwas sagen. Wogegen ich mich wehre und worauf ich hinzuweisen versuche sind Dinge, die von Menschen erfunden, und nichts mit dem Evangelium zu tun haben (wie z. B. die Beichte) und die man den Katholiken als sogenannte Glaubenswahrheiten aufzudrängen, ja sogar als Sakramente zu verkaufen versucht.

 

Die Zeiten dürften vorbei sein, in denen man den Menschen menschliche Träumereien als Evangeliumserweiterung oder Evangeliumsverbesserung noch aufschatzten konnte. Um wieder mehr Glaubwürdigkeit zu erlangen, sollte man amtskirchlich doch Einiges, womit man sich nur noch lächerlich macht, zu entsorgen versuchen. Mündige Christen und Katholiken erkennen immer besser was Wahrheit ist und was Märchen sind.

 

Josef Berens

(als einfacher, selbst denkender Katholik)

[Mariamante]

Du hast hier wieder viel geschrieben, was mit ein paar Sätzen zu widerlegen ist.

Du verfällst dem Irrtum, dass deine Behauptungen unumstössliche Beweise wären.

 

Für mich ist das Evangelium unendlich wichtig und dagegen werde auch nie etwas sagen.

Du vergisst, dass das Evangelium vielschichtig ist, und einer authentischen Interpretation bedarf. Die Josberensche Interpretation unterscheidet sich von der Interpretation der röm.kath. Kirche. Und ich bin geneigt, der Interpretation der röm.kath. Kirche den Vorzug zu geben, da ich deine Sichtweise als falsch ansehe: Auf Grund deiner Einstellung selektierst du auf eine Art und Weise, die dir das was nicht genehm ist schlichtweg übersehen und überlesen läßt.

 

Wogegen ich mich wehre und worauf ich hinzuweisen versuche sind Dinge, die von Menschen erfunden, und nichts mit dem Evangelium zu tun haben (wie z. B. die Beichte) und die man den Katholiken als sogenannte Glaubenswahrheiten aufzudrängen, ja sogar als Sakramente zu verkaufen versucht.

Dein Problem ist jenes dass du übersiehst, dass das Evangelium der Kirche anvertraut wurde - und dass du die Überlieferung ablehnst. Du nimmst (wenn auch auf andere Weise als z.B. extreme Bibelfundamentalisten) den Buchstaben der Schrift - und so wird es ein "totes Wort". Dass Jesus in seiner Kirche weiter lebt, der Geist Gottes in dieser Kirche wirkt- vor allem in den heiligen Sakramenten- das ist für dich unannehmbar, weil du ein Mumienevangelium propagierst- aber auch das nicht ehrlich, da du gewisse, dir nicht genehme Stellen des Evangeliums übergehst. Das was du übst- vielleicht ohne es bewußt zu merken, weil du da zu einseitig denkst- ist Glaubenszerstörung. Das wird u.a. deutlich sichtbar darin, dass du die Sakramente als "menschliche Erfindungen" ansiehst. Bei einem New- Age- ähnlichem Denken verkündest du einen Pluralismus, der auch die wichtigsten Grundlagen des Christentums (wie die Gottheit Christi) in Abrede stellt. Dass du mit solchen Agitationen bei gläubigen Menschen höchstens Widerspruch oder mitleidiges Lächeln erreichen wirst, sollte dir klar werden. Die Zeiten dürften vorbei sein, in denen sich gläubige Menschen Josberen´sche Träumereien und Evangelumsverwässerung und Glaubenszerstörung aufschwatzen lassen.

 

Um wieder mehr Glaubwürdigkeit zu erlangen müssten deine Behauptungen von etwas wie Objektivität berührt werden- die pauschalen Aburteilungen kommen da nicht so gut an. Mündige Leser deiner Behauptungen erkennen immer wieder, dass Schaumschlägereien nicht Wahrheit und deine Träumereien und Glaubens- aufräumereien mit der göttlichen Offenbarung, den Evangelium und dem christllichen Glauben nicht in Einklang stehen - einen solchen Einklang kannst du auch durch die sich ständig wiederholenden gegenteiligen Behauptungen nicht herbeireden.

bearbeitet 25. Oktober 2009 von Mariamante