Marx hatte Recht, sagt der Vatikan

[Inigo]

Zitat:

 

>Ein deutscher Jesuit hat den geistigen Vater des Kommunismus als immer noch aktuellen Denker gewürdigt: Marx habe Entfremdung, Lohnarbeit und Armut richtig analysiert. >Seine Lehre sei nur «entstellt» worden.

 

Link:

http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1498339.html

 

Ein Lichtblick?

[helmut]

Zitat:

 

>Ein deutscher Jesuit hat den geistigen Vater des Kommunismus als immer noch aktuellen Denker gewürdigt: Marx habe Entfremdung, Lohnarbeit und Armut richtig analysiert. >Seine Lehre sei nur «entstellt» worden.

 

Link:

http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1498339.html

 

Ein Lichtblick?

das haben die herren von mir.

[lara]

das haben die herren von mir.

 

Klug, wenn sich die Kirche durch dieses Namedropping als Sozial-Arbeiter in Erinnerung bringt. Schließlich soll sie auch bei den Armen missionieren.

[helmut]

das haben die herren von mir.

 

Klug, wenn sich die Kirche durch dieses Namedropping als Sozial-Arbeiter in Erinnerung bringt. Schließlich soll sie auch bei den Armen missionieren.

die soziallehre de kath. kirche würde durch die beschäftigung mit marx nur an statur und gewicht gewinnen. sie käme weg vom geschwurbel.

[lara]

das haben die herren von mir.

 

Klug, wenn sich die Kirche durch dieses Namedropping als Sozial-Arbeiter in Erinnerung bringt. Schließlich soll sie auch bei den Armen missionieren.

die soziallehre de kath. kirche würde durch die beschäftigung mit marx nur an statur und gewicht gewinnen. sie käme weg vom geschwurbel.

So viel Geschwurbel ist das gar nicht. Im 19.Jahrhundert waren die Vereine sozial sehr aktiv.

[wolfgang E.]

das haben die herren von mir.

 

Klug, wenn sich die Kirche durch dieses Namedropping als Sozial-Arbeiter in Erinnerung bringt. Schließlich soll sie auch bei den Armen missionieren.

die soziallehre de kath. kirche würde durch die beschäftigung mit marx nur an statur und gewicht gewinnen. sie käme weg vom geschwurbel.

So viel Geschwurbel ist das gar nicht. Im 19.Jahrhundert waren die Vereine sozial sehr aktiv.

Die Vereine schon aber die offizielle Kirche ist wie immer weit hinten nach gehinkt. Kolping wirkte z.B ca ab 1845 Rerum Novarum kommt erst 1891.

[helmut]

das haben die herren von mir.

 

Klug, wenn sich die Kirche durch dieses Namedropping als Sozial-Arbeiter in Erinnerung bringt. Schließlich soll sie auch bei den Armen missionieren.

die soziallehre de kath. kirche würde durch die beschäftigung mit marx nur an statur und gewicht gewinnen. sie käme weg vom geschwurbel.

So viel Geschwurbel ist das gar nicht. Im 19.Jahrhundert waren die Vereine sozial sehr aktiv.

sag mir eine konkrete analyse vom ökonomischen verhältnissen aus der kath. soziallehre um daraus konkrete politische hinweise abzuleiten, z.b. zum problem mindestlöhne.

[lara]

das haben die herren von mir.

 

Klug, wenn sich die Kirche durch dieses Namedropping als Sozial-Arbeiter in Erinnerung bringt. Schließlich soll sie auch bei den Armen missionieren.

die soziallehre de kath. kirche würde durch die beschäftigung mit marx nur an statur und gewicht gewinnen. sie käme weg vom geschwurbel.

So viel Geschwurbel ist das gar nicht. Im 19.Jahrhundert waren die Vereine sozial sehr aktiv.

sag mir eine konkrete analyse vom ökonomischen verhältnissen aus der kath. soziallehre um daraus konkrete politische hinweise abzuleiten, z.b. zum problem mindestlöhne.

Wer? Ich? Sollte es eine Analyse geben von Kirchens?

Bischof Marx hat gerade erst mit Verweis auf die Soziallehre in seinem Buch Hinweise gegeben. Außerdem ist der politische Teil, also die praktische Seite, Sache der Laien.

 

Wenn du katholisch bist, Helmut, dann mach du doch.

[helmut]

das haben die herren von mir.

 

Klug, wenn sich die Kirche durch dieses Namedropping als Sozial-Arbeiter in Erinnerung bringt. Schließlich soll sie auch bei den Armen missionieren.

die soziallehre de kath. kirche würde durch die beschäftigung mit marx nur an statur und gewicht gewinnen. sie käme weg vom geschwurbel.

So viel Geschwurbel ist das gar nicht. Im 19.Jahrhundert waren die Vereine sozial sehr aktiv.

sag mir eine konkrete analyse vom ökonomischen verhältnissen aus der kath. soziallehre um daraus konkrete politische hinweise abzuleiten, z.b. zum problem mindestlöhne.

Wer? Ich? Sollte es eine Analyse geben von Kirchens?

Bischof Marx hat gerade erst mit Verweis auf die Soziallehre in seinem Buch Hinweise gegeben. Außerdem ist der politische Teil, also die praktische Seite, Sache der Laien.

 

Wenn du katholisch bist, Helmut, dann mach du doch.

ich bin kommunistisch erzogen und die marx'sche analyse bringt unangenehme wahrheiten innerhalb des kap. systems hervor. und wer wollte einen systemwechsel? dazu hatte marx auch nur ungenaue und mißbrauchbare vorstellungen.

[Inigo]

das haben die herren von mir.

 

Klug, wenn sich die Kirche durch dieses Namedropping als Sozial-Arbeiter in Erinnerung bringt. Schließlich soll sie auch bei den Armen missionieren.

die soziallehre de kath. kirche würde durch die beschäftigung mit marx nur an statur und gewicht gewinnen. sie käme weg vom geschwurbel.

So viel Geschwurbel ist das gar nicht. Im 19.Jahrhundert waren die Vereine sozial sehr aktiv.

sag mir eine konkrete analyse vom ökonomischen verhältnissen aus der kath. soziallehre um daraus konkrete politische hinweise abzuleiten, z.b. zum problem mindestlöhne.

Bereits Rerum Novarum lehrt, daß der Staat zum Eingreifen VERPFLICHTET ist, wenn die Partner auf dem Arbeitsmarkt nicht zu vertretbaren Löhnen kommen. Das ist der Grundsatz, der Mindestlöhne indirekt fordert.

Interessanter Weise begründet das RN mit der Argumentation des "doppelt freien Lohnarbeiters", die hier stillschweigend übernommen wird. Das ist eine Lehre von Marx.

 

Insgesamt stimme ich voll zu, daß die Soziallehre nur wieder an Schwung gewinnen kann, wenn sie sich erneut mit den Thesen von Marx auseinandersetzen würde.

bearbeitet 22. Oktober 2009 von Inigo

[Inigo]

Zitat:

 

>Ein deutscher Jesuit hat den geistigen Vater des Kommunismus als immer noch aktuellen Denker gewürdigt: Marx habe Entfremdung, Lohnarbeit und Armut richtig analysiert. >Seine Lehre sei nur «entstellt» worden.

 

Link:

http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1498339.html

 

Ein Lichtblick?

das haben die herren von mir.

 

Die Herren in Rom oder die Netzzeitung? In beiden Fällen eine gute Idee.

[lara]

Gerade gehört: Schlecker hat größere Märkte (XL) aufgemacht. Dafür wurden die tarifbezahlten Angestellten entlassen und neu eingestellte Leute bekommen 6 Euro plus ... Cent pro Stunde, ca. die Hälfte des Tariflohns.

 

Wenn andere Unternehmen diesem Beispiel folgen und Schwarz-Rot nicht reagiert, dann könnten sich doch mal wieder christliche Gewerkschafter melden. Richtige Gewerkschafter, nicht Herr Blüm o.ä.

[Inigo]

Gerade gehört: Schlecker hat größere Märkte (XL) aufgemacht. Dafür wurden die tarifbezahlten Angestellten entlassen und neu eingestellte Leute bekommen 6 Euro plus ... Cent pro Stunde, ca. die Hälfte des Tariflohns.

 

Wenn andere Unternehmen diesem Beispiel folgen und Schwarz-Rot nicht reagiert, dann könnten sich doch mal wieder christliche Gewerkschafter melden. Richtige Gewerkschafter, nicht Herr Blüm o.ä.

 

Warum lassen wir so etwas zu? Es geht doch nicht um schwarz-rot oder schwarz-gelb dabei, wir sind doch genug Leute, um so etwas zu verhindern.

[helmut]

Gerade gehört: Schlecker hat größere Märkte (XL) aufgemacht. Dafür wurden die tarifbezahlten Angestellten entlassen und neu eingestellte Leute bekommen 6 Euro plus ... Cent pro Stunde, ca. die Hälfte des Tariflohns.

 

Wenn andere Unternehmen diesem Beispiel folgen und Schwarz-Rot nicht reagiert, dann könnten sich doch mal wieder christliche Gewerkschafter melden. Richtige Gewerkschafter, nicht Herr Blüm o.ä.

 

Warum lassen wir so etwas zu? Es geht doch nicht um schwarz-rot oder schwarz-gelb dabei, wir sind doch genug Leute, um so etwas zu verhindern.

weil wir dort billig einkaufen können?

[AndreasB]

Gerade gehört: Schlecker hat größere Märkte (XL) aufgemacht. Dafür wurden die tarifbezahlten Angestellten entlassen und neu eingestellte Leute bekommen 6 Euro plus ... Cent pro Stunde, ca. die Hälfte des Tariflohns.

 

Wenn andere Unternehmen diesem Beispiel folgen und Schwarz-Rot nicht reagiert, dann könnten sich doch mal wieder christliche Gewerkschafter melden. Richtige Gewerkschafter, nicht Herr Blüm o.ä.

 

Warum lassen wir so etwas zu? Es geht doch nicht um schwarz-rot oder schwarz-gelb dabei, wir sind doch genug Leute, um so etwas zu verhindern.

weil wir dort billig einkaufen können?

Also mich ekeln Läden, in denen das Personal schlecht drauf ist.

[Mat]

Sozialer Ausgleich ist ja sowas wie eine Binsenwahrheit, vor allem bei uns, die wir nach dem krieg jahrzehntelang von einer Gesellschaft geträumt haben, in denen es allen gut, manchen vieleicht etwas besser geht. In denen es keine Eliten zu geben braucht, da wir ja in der Breite Spitze sind

 

Nicht nur, dass siech dies als Illusion erwiesen hat, vielmehr scheint mir die Politik hilflos zu sein gegenüber einer globalisierten Wirtschaft.

 

Das hat mehrere Gründe. Vor allem die Macht von Kapitalgesellschaften und die Verwicklung sehr vieler Menschen in das ganze System (beispielsweise durch die private Altersversorgung) bringt eine nationale Regierung schnellan den Rand dessen, was sie alleine tun kann. International geht es dann eher egoistisch zu. Länder die von den Finanzströmen profitieren, beteiligen sich nur ungern an Beschränkungen zugunsten eines globalen Gemeinwohls.

 

Aber auch national fehlt der Politik die Vision, wie wir ja unlängst bei uns sehen können. Da werden überflüssige Arbeitsplätze erhalten, Schulden gemacht und nichts äündert sich. Für innovationen hat man keinen Mut. Anstatt bei Opel Arbeitsplätze zu erhalten oder Abwrackprämien auszuloben, hätte man das Geld leiber in innovative Industrien stecken können.

Aber da hätte man sich mit Gewerkschaften, Lokalpolitikern und Lobbyisten anlegen müssen. Und diese Kraft hat niemand.

[Inigo]

Sozialer Ausgleich ist ja sowas wie eine Binsenwahrheit, vor allem bei uns, die wir nach dem krieg jahrzehntelang von einer Gesellschaft geträumt haben, in denen es allen gut, manchen vieleicht etwas besser geht. In denen es keine Eliten zu geben braucht, da wir ja in der Breite Spitze sind

 

Nicht nur, dass siech dies als Illusion erwiesen hat, vielmehr scheint mir die Politik hilflos zu sein gegenüber einer globalisierten Wirtschaft.

 

Das hat mehrere Gründe. Vor allem die Macht von Kapitalgesellschaften und die Verwicklung sehr vieler Menschen in das ganze System (beispielsweise durch die private Altersversorgung) bringt eine nationale Regierung schnellan den Rand dessen, was sie alleine tun kann. International geht es dann eher egoistisch zu. Länder die von den Finanzströmen profitieren, beteiligen sich nur ungern an Beschränkungen zugunsten eines globalen Gemeinwohls.

 

Aber auch national fehlt der Politik die Vision, wie wir ja unlängst bei uns sehen können. Da werden überflüssige Arbeitsplätze erhalten, Schulden gemacht und nichts äündert sich. Für innovationen hat man keinen Mut. Anstatt bei Opel Arbeitsplätze zu erhalten oder Abwrackprämien auszuloben, hätte man das Geld leiber in innovative Industrien stecken können.

Aber da hätte man sich mit Gewerkschaften, Lokalpolitikern und Lobbyisten anlegen müssen. Und diese Kraft hat niemand.

 

Der soziale "Ausgleich" hat sich nicht als Illusion erwiesen. Man muß nur die liberalistischen Zeiten (19/20.Jhd) mit hinzunehmen, dann sieht man, daß der Liberalismus in der Katastrophe und blutig endet. Es ist nur eine Illusion insoweit man eben durch "Ausgleich" keine gleiche Gesellschaft von oben erreichen kann, aber das ist auch gar nicht notwendig.

 

Zu "vielmehr scheint mir die Politik hilflos zu sein gegenüber einer globalisierten Wirtschaft" : da lügt die Politik. Bei den Banken waren globale Aktivitäten und Regelungen auch sozusagen sofort möglich. Wenn das nun bei Lohngerechtigkeit und dem Sozialen nicht möglich sein soll, dann WILL man das nicht und lügt.

 

Nach den Erfahrungen mit der Treuhand im Osten halte ich es für gut, den Leuten bei Opel noch eine Chance, sich da rauszuwirtschaften, zu geben. Denn diesen Absturz haben sie nicht verursacht, das waren die Amis bei GM. Opel hat mal sehr gut funktioniert als Unternehmen.

[Mat]

Sozialer Ausgleich ist ja sowas wie eine Binsenwahrheit, vor allem bei uns, die wir nach dem krieg jahrzehntelang von einer Gesellschaft geträumt haben, in denen es allen gut, manchen vieleicht etwas besser geht. In denen es keine Eliten zu geben braucht, da wir ja in der Breite Spitze sind

 

Nicht nur, dass siech dies als Illusion erwiesen hat, vielmehr scheint mir die Politik hilflos zu sein gegenüber einer globalisierten Wirtschaft.

 

Das hat mehrere Gründe. Vor allem die Macht von Kapitalgesellschaften und die Verwicklung sehr vieler Menschen in das ganze System (beispielsweise durch die private Altersversorgung) bringt eine nationale Regierung schnellan den Rand dessen, was sie alleine tun kann. International geht es dann eher egoistisch zu. Länder die von den Finanzströmen profitieren, beteiligen sich nur ungern an Beschränkungen zugunsten eines globalen Gemeinwohls.

 

Aber auch national fehlt der Politik die Vision, wie wir ja unlängst bei uns sehen können. Da werden überflüssige Arbeitsplätze erhalten, Schulden gemacht und nichts äündert sich. Für innovationen hat man keinen Mut. Anstatt bei Opel Arbeitsplätze zu erhalten oder Abwrackprämien auszuloben, hätte man das Geld leiber in innovative Industrien stecken können.

Aber da hätte man sich mit Gewerkschaften, Lokalpolitikern und Lobbyisten anlegen müssen. Und diese Kraft hat niemand.

 

Der soziale "Ausgleich" hat sich nicht als Illusion erwiesen. Man muß nur die liberalistischen Zeiten (19/20.Jhd) mit hinzunehmen, dann sieht man, daß der Liberalismus in der Katastrophe und blutig endet. Es ist nur eine Illusion insoweit man eben durch "Ausgleich" keine gleiche Gesellschaft von oben erreichen kann, aber das ist auch gar nicht notwendig.

 

Zu "vielmehr scheint mir die Politik hilflos zu sein gegenüber einer globalisierten Wirtschaft" : da lügt die Politik. Bei den Banken waren globale Aktivitäten und Regelungen auch sozusagen sofort möglich. Wenn das nun bei Lohngerechtigkeit und dem Sozialen nicht möglich sein soll, dann WILL man das nicht und lügt.

 

Nach den Erfahrungen mit der Treuhand im Osten halte ich es für gut, den Leuten bei Opel noch eine Chance, sich da rauszuwirtschaften, zu geben. Denn diesen Absturz haben sie nicht verursacht, das waren die Amis bei GM. Opel hat mal sehr gut funktioniert als Unternehmen.

 

Dass ein Austgleich notwendig ist, sehe ich auch so.

 

Bei Opel bin ich aber der Meinung, dass die Subventionierung eines Unternehmens, das nichts als Überkapazitäten produziert, nicht sinnvoll ist. Warum soll denn bitte schön Opel weiter am Verdrängungswettbewerb auf dem Automarkt teilnehmen? Es ist eine Scheuklappen-behaftete Schwärmerei, davon zu sprechen, Opel brauche eine Chance, sich aus der Misere herauszuarbeiten. Wofür? Damit die Überkapazitäten woanders abgebaut werden - Hauptsache nicht in Deutschland? Dass wir noch mehr CO2 in die Luft blasen und uns unseren Ast weiter absägen?

 

Die Vision kann nicht heißen, Opel zu retten, sonden mit Investitionen - auch staatlicher Art - Alternativen für die Opeöaner zu schaffen.

[Inigo]

Sozialer Ausgleich ist ja sowas wie eine Binsenwahrheit, vor allem bei uns, die wir nach dem krieg jahrzehntelang von einer Gesellschaft geträumt haben, in denen es allen gut, manchen vieleicht etwas besser geht. In denen es keine Eliten zu geben braucht, da wir ja in der Breite Spitze sind

 

Nicht nur, dass siech dies als Illusion erwiesen hat, vielmehr scheint mir die Politik hilflos zu sein gegenüber einer globalisierten Wirtschaft.

 

Das hat mehrere Gründe. Vor allem die Macht von Kapitalgesellschaften und die Verwicklung sehr vieler Menschen in das ganze System (beispielsweise durch die private Altersversorgung) bringt eine nationale Regierung schnellan den Rand dessen, was sie alleine tun kann. International geht es dann eher egoistisch zu. Länder die von den Finanzströmen profitieren, beteiligen sich nur ungern an Beschränkungen zugunsten eines globalen Gemeinwohls.

 

Aber auch national fehlt der Politik die Vision, wie wir ja unlängst bei uns sehen können. Da werden überflüssige Arbeitsplätze erhalten, Schulden gemacht und nichts äündert sich. Für innovationen hat man keinen Mut. Anstatt bei Opel Arbeitsplätze zu erhalten oder Abwrackprämien auszuloben, hätte man das Geld leiber in innovative Industrien stecken können.

Aber da hätte man sich mit Gewerkschaften, Lokalpolitikern und Lobbyisten anlegen müssen. Und diese Kraft hat niemand.

 

Der soziale "Ausgleich" hat sich nicht als Illusion erwiesen. Man muß nur die liberalistischen Zeiten (19/20.Jhd) mit hinzunehmen, dann sieht man, daß der Liberalismus in der Katastrophe und blutig endet. Es ist nur eine Illusion insoweit man eben durch "Ausgleich" keine gleiche Gesellschaft von oben erreichen kann, aber das ist auch gar nicht notwendig.

 

Zu "vielmehr scheint mir die Politik hilflos zu sein gegenüber einer globalisierten Wirtschaft" : da lügt die Politik. Bei den Banken waren globale Aktivitäten und Regelungen auch sozusagen sofort möglich. Wenn das nun bei Lohngerechtigkeit und dem Sozialen nicht möglich sein soll, dann WILL man das nicht und lügt.

 

Nach den Erfahrungen mit der Treuhand im Osten halte ich es für gut, den Leuten bei Opel noch eine Chance, sich da rauszuwirtschaften, zu geben. Denn diesen Absturz haben sie nicht verursacht, das waren die Amis bei GM. Opel hat mal sehr gut funktioniert als Unternehmen.

 

Dass ein Austgleich notwendig ist, sehe ich auch so.

 

Bei Opel bin ich aber der Meinung, dass die Subventionierung eines Unternehmens, das nichts als Überkapazitäten produziert, nicht sinnvoll ist. Warum soll denn bitte schön Opel weiter am Verdrängungswettbewerb auf dem Automarkt teilnehmen? Es ist eine Scheuklappen-behaftete Schwärmerei, davon zu sprechen, Opel brauche eine Chance, sich aus der Misere herauszuarbeiten. Wofür? Damit die Überkapazitäten woanders abgebaut werden - Hauptsache nicht in Deutschland? Dass wir noch mehr CO2 in die Luft blasen und uns unseren Ast weiter absägen?

 

Die Vision kann nicht heißen, Opel zu retten, sonden mit Investitionen - auch staatlicher Art - Alternativen für die Opeöaner zu schaffen.

 

Ich arbeite teilweise für diese Branche. Ich finde, daß die Opel-Leute ziemlich erstaunliche Sachen machen konnten, solange nicht das Ami-Management alle Bereiche erfaßt hatte. Deswegen sehe ich das etwas anders.

 

Für Opel muß man etwas unternehmen, wenn damit Arbeitsplätze gerettet werden können. Das ist dann etwas wesentlich anderes als Kohlesubvention. Speziell bei den Banken ist es auch indiskutabel, daß die gewährten staatlichen Kredite auch zurückgezahlt werden müssen.

 

Ansonsten führt diese Opel-Diskussion aber etwas weg vom Thema Karl Marx.

[Mat]

Ich arbeite teilweise für diese Branche. Ich finde, daß die Opel-Leute ziemlich erstaunliche Sachen machen konnten, solange nicht das Ami-Management alle Bereiche erfaßt hatte. Deswegen sehe ich das etwas anders.

 

Für Opel muß man etwas unternehmen, wenn damit Arbeitsplätze gerettet werden können. Das ist dann etwas wesentlich anderes als Kohlesubvention. Speziell bei den Banken ist es auch indiskutabel, daß die gewährten staatlichen Kredite auch zurückgezahlt werden müssen.

 

Ansonsten führt diese Opel-Diskussion aber etwas weg vom Thema Karl Marx.

 

 

Du, ich kenne mittlerweile Opel auch sehr gut und nach meinem beruflichen Interesse könnte Opel gar nicht genug Subventionen erhalten.

 

Aber Opel ist ja nur ein Beispiel und es hat viel mit Marx zu tun, nämlich mit der Frage nach Utopien und sozialer Gerechtigkeit. Was mit Opel passiert, und nicht nur mit Opel, man könnte auch Philip Holzmann hier nennen, und fast jede andere beliebige Inbdustriesubvention, hat recht wenig mit dem Interesse der Arbeiter zu tun, aber viel mit dem Interesse des Kapitals.

 

Das Credo, das man übrigens auch in ganz anderen Bereichen, wie dem Umweltschutz derzeit hören kann, lautet: nur wenn es dem Kaopital gut geht, geht es auch den Arbeitnehmern gut. Das ist ja auch in gewissen Grenzen richtig. Und das ist auch die Zwickmühle, in der sich viele Manager in Unternehmen befinden. Und es stimmt auch dann, wenn man nciht über die Systemgrenzen hinaussieht.

 

Marx hat sich gefragt, ob das System stimmt. Und diese Frage ist abslut berechtigt. Ebenso berechtigt sind viele seiner Leitgedanken bei der Entwicklung seiner kommunistischen Utopie. Allerdings hat sich auch gezeigt, dass diese Utopie nicht funktioniert, weil der Mensch nämlich unter keinen Umständen altruistisch bzw. selbstgenügsam wird. Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass ein noch so guter Glauben zu einer gerechten Gesellschaft führt (was man ja an den inneren Zuständen unserer Kirche gut sehen kann).

 

Und ich stelle das System in Frage, und zwar in zwei Punkten. Zum einen glaube ich nicht, dass das, was mal funktioniert hat, immer funktionieren wird (Opel). Zum anderen glaube ich nicht mehr an das Credo des immerwährenden Wachstums. Wir werden in nicht allzulanger Zukunft massiv umdenken müssen, weil uns unser Klima die Handlungsspielräume aufzwingen wird. Und spätestens dann wird das Thema Wachstum passee sein.

 

An sich treffen sich Christentum und Marx in diesem beiden Punkten.

[Inigo]

Ich arbeite teilweise für diese Branche. Ich finde, daß die Opel-Leute ziemlich erstaunliche Sachen machen konnten, solange nicht das Ami-Management alle Bereiche erfaßt hatte. Deswegen sehe ich das etwas anders.

 

Für Opel muß man etwas unternehmen, wenn damit Arbeitsplätze gerettet werden können. Das ist dann etwas wesentlich anderes als Kohlesubvention. Speziell bei den Banken ist es auch indiskutabel, daß die gewährten staatlichen Kredite auch zurückgezahlt werden müssen.

 

Ansonsten führt diese Opel-Diskussion aber etwas weg vom Thema Karl Marx.

 

 

Du, ich kenne mittlerweile Opel auch sehr gut und nach meinem beruflichen Interesse könnte Opel gar nicht genug Subventionen erhalten.

 

Aber Opel ist ja nur ein Beispiel und es hat viel mit Marx zu tun, nämlich mit der Frage nach Utopien und sozialer Gerechtigkeit. Was mit Opel passiert, und nicht nur mit Opel, man könnte auch Philip Holzmann hier nennen, und fast jede andere beliebige Inbdustriesubvention, hat recht wenig mit dem Interesse der Arbeiter zu tun, aber viel mit dem Interesse des Kapitals.

 

Das Credo, das man übrigens auch in ganz anderen Bereichen, wie dem Umweltschutz derzeit hören kann, lautet: nur wenn es dem Kaopital gut geht, geht es auch den Arbeitnehmern gut. Das ist ja auch in gewissen Grenzen richtig. Und das ist auch die Zwickmühle, in der sich viele Manager in Unternehmen befinden. Und es stimmt auch dann, wenn man nciht über die Systemgrenzen hinaussieht.

 

Marx hat sich gefragt, ob das System stimmt. Und diese Frage ist abslut berechtigt. Ebenso berechtigt sind viele seiner Leitgedanken bei der Entwicklung seiner kommunistischen Utopie. Allerdings hat sich auch gezeigt, dass diese Utopie nicht funktioniert, weil der Mensch nämlich unter keinen Umständen altruistisch bzw. selbstgenügsam wird. Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass ein noch so guter Glauben zu einer gerechten Gesellschaft führt (was man ja an den inneren Zuständen unserer Kirche gut sehen kann).

 

Und ich stelle das System in Frage, und zwar in zwei Punkten. Zum einen glaube ich nicht, dass das, was mal funktioniert hat, immer funktionieren wird (Opel). Zum anderen glaube ich nicht mehr an das Credo des immerwährenden Wachstums. Wir werden in nicht allzulanger Zukunft massiv umdenken müssen, weil uns unser Klima die Handlungsspielräume aufzwingen wird. Und spätestens dann wird das Thema Wachstum passee sein.

 

An sich treffen sich Christentum und Marx in diesem beiden Punkten.

 

Sorry, ich komme nur selten zum Lesen hier.

 

Ja, die beiden treffen sich da, weil beide davon ausgehen, daß die Erde für alle da sein muß.

 

Jedenfalls sind wir uns weiträumig einig, außer eben bei Opel. Mit den Subventionen hast Du erstmal recht, das ist oft daneben oder nach hinten losgegangen. Das ist bei Opel auch nicht leicht zu entscheiden, wie es sich auswirkt. Ich muß aber hier an die vielen Betriebe denken, die nach der Wende im Osten über den Jordan gegangen sind. Etliche hätten sich selbst meiner Meinung nach zu stabilen und profitablen Strukturen entwickeln können, wenn nicht ihre westlichen "Partner" sie gezielt in den Ruin geführt hätten. Das lag andererseits auch daran, daß zu damals keine Zeit war, diese Industrien schrittweise sich für die Marktwirtschaft selbst rüsten zu lassen. Es war aber eine ökonomische Katastrophe mit riesigen Kosten für die öffentliche Hand. Ich kenne nun Opel nicht so gut intern, aber es sind so 15 Jahre her, daß die einen sehr guten Stand im Markt hatten. Was dann passierte, war aus meiner Sicht "modernes" und amerikanisches Management... Sollten diese Leute nicht doch in der Lage sein, sich einen solche Stand wieder zu erobern? Bei der Bewertung, inwieweit das lohnt, muß man volkswirtschaftlich auch darauf sehen, wie viele andere Betriebe mit davon abhängen. Es könnte sich lohnen.

[helmut]

......Sollten diese Leute nicht doch in der Lage sein, sich einen solche Stand wieder zu erobern? Bei der Bewertung, inwieweit das lohnt, muß man volkswirtschaftlich auch darauf sehen, wie viele andere Betriebe mit davon abhängen. Es könnte sich lohnen.

möchtest du überkapazitäten am markt etablieren? die industrie der ddr, in die marktwirtschaft überführt, wäre grundsätzlich ähnlich gelagert.

[Inigo]

......Sollten diese Leute nicht doch in der Lage sein, sich einen solche Stand wieder zu erobern? Bei der Bewertung, inwieweit das lohnt, muß man volkswirtschaftlich auch darauf sehen, wie viele andere Betriebe mit davon abhängen. Es könnte sich lohnen.

möchtest du überkapazitäten am markt etablieren? die industrie der ddr, in die marktwirtschaft überführt, wäre grundsätzlich ähnlich gelagert.

Es hat sich mittlerweile ja alles ganz anders gelöst, allerdings fehlte hier noch meine Antwort: Nein, es ging nicht um Überkapazitäten, sondern um die Rettung einer international aus meiner Sicht eigentlich wettbewerbsfähigen Struktur (Gemessen an unserem Bedarf haben wir mit oder ohne Opel massenhaft Überkapazitäten, gemessen am weltweiten Fahrzeugbedarf dürften wir ziemlich viel Luft haben bis da eine Grenze kommt). Nach der Wende sind im Osten viele derartige Strukturen zerstört worden, was nicht notwendig war. Daher gibt es hier auch nach wie vor viele Probleme, die eigentlich nicht notwendig wären.

 

Mal grundsätzlich: Die Amis haben so ähnlich gedacht wie Du, und stellen jetzt fest, daß sie ohne die vielen Güter aus China gar nicht mehr hinkommen. Das tritt nur mittlerweile hinter die Abhängigkeit auf finanzieller Seite zurück, und es wird selten darüber geredet. Ich sehe hier aber ein Problem, was in der Form nicht notwendig wäre. Es ist sicher nicht leicht, aber gut denkbar, die Dinge anders einzurichten.