Päpstliche Häresien?

[Werner001]

In einem anderen Forum bin ich über einige erstaunliche Aussagen von Pius XII gestolpert

Sie finden sich in seiner Enzyklika "Mystici Corporis" aus dem Jahr 1943.

Er sagt dort über Maria:

Sie hat (...) Ihn auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Ewigen Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams, die von dessen traurigem Fall entstellt waren. (...) . Sie war es, die durch ihre mächtige Fürbitte erlangte, daß der schon am Kreuz geschenkte Geist des göttlichen Erlösers am Pfingsttag der neugeborenen Kirche in wunderbaren Gaben gespendet wurde. Sie hat endlich dadurch, daß sie ihr namenloses Leid tapfer und vertrauensvoll trug, mehr als alle Christgläubigen zusammen, als wahre Königin der Märtyrer, "ergänzt, was an den Leiden Christi noch fehlt ... für seinen Leib, die Kirche" (Col. l, 24.).

 

Maria hat Jesus auf Golgatha "als Opfer dargebracht"?

Maria hat die Herabkunft des Heiligen Geistes bewirkt?

Maria hat das offenbar unvollkommene Opfer Christi erst vollkommen gemacht?

 

Kämen diese Aussagen nicht von einem Papst, würden sie mMn klar als Häresien verurteilt werden. Oder irre ich mich da?

 

Werner

[Flo77]

Ich denke, man muss dazu lesen, was die Kirche bisher über

 

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.

gelehrt hat.

 

Weiter vorne schreibt Pius XII:

Er wird sicherlich in reicher Fülle strömen, wenn wir nicht nur eifrig zu Gott beten und besonders am heiligen Meßopfer womöglich täglich andächtig teilnehmen, nicht nur in christlicher Liebespflicht die Not so vieler Bedürftigen zu lindern versuchen, sondern vor allem, wenn wir den vergänglichen Gütern dieser Welt die ewigen vorziehen; wenn wir diesen sterblichen Leib durch freiwillige Buße in Zucht halten, ihm Unerlaubtes versagen und auch Hartes und Rauhes ihm abfordern; wenn wir endlich die Mühen und Leiden des gegenwärtigen Lebens wie aus Gottes Hand ergeben annehmen. So werden wir gemäß dem Wort des Apostels "an unserem Fleische ergänzen, was an dem Leiden Christi noch fehlt für seinen Leib, die Kirche" (Col. l, 24.).

Das ist etwas anderes als miterlösen.

 

Die "mächtige Fürbitte" passt noch in die klassische Sprache und kann so gelesen werden, daß Pfingsten auf die Fürbitte Mariens hin vorverlegt wurde (was ich bezweifle) ist mMn arg grenzwertig.

 

Was die Rolle als Priesterin angeht denke ich, daß das Problem in der Sprache liegt.

 

Der ganze Absatz lautet:

Möge die jungfräuliche Gottesmutter, Ehrwürdige Brüder, diesen Unseren Wünschen, die gewiß auch die euern sind, zur Verwirklichung helfen und allen eine unverfälschte Liebe zur Kirche erflehen! Ihre hochheilige Seele war mehr als alle ändern von Gott geschaffenen Seelen vom göttlichen Geiste Jesu Christi erfüllt. Sie hat ihre Zustimmung gegeben "im Namen der ganzen menschlichen Natur", so daß "sich zwischen dem Sohne Gottes und der Menschennatur eine Art geistlicher Ehe" vollzog (S. Thom., III, q, 80, a. 1.). Sie hat Christus den Herrn, der schon in ihrem jungfräulichen Schöße mit der Hoheit des Hauptseins über die Kirche umkrönt war, in Wundern geboren, den Quell alles himmlischen Lebens. Sie hat den Neugeborenen denen, die Ihm aus Juden und Heidenland die erste Anbetung zollten, als Prophet, König und Priester dargereicht. Ihr Einziggeborener hat auf ihre Mutterbitte "zu Cana in Galiläa" das Wunderzeichen gewirkt, auf das hin "seine Jünger an Ihn glaubten" (Ioann. 2, 11.). Sie hat, frei von jeder persönlichen oder erblichen Verschuldung und immer mit ihrem Sohn aufs innigste verbunden, Ihn auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Ewigen Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams, die von dessen traurigem Fall entstellt waren. So ward sie, schon zuvor Mutter unseres Hauptes dem Leibe nach, nun auch auf Grund eines neuen Titels des Leids und der Ehre im Geiste Mutter aller seiner Glieder. Sie war es, die durch ihre mächtige Fürbitte erlangte, daß der schon am Kreuz geschenkte Geist des göttlichen Erlösers am Pfingsttag der neugeborenen Kirche in wunderbaren Gaben gespendet wurde. Sie hat endlich dadurch, daß sie ihr namenloses Leid tapfer und vertrauensvoll trug, mehr als alle Christgläubigen zusammen, als wahre Königin der Märtyrer, "ergänzt, was an den Leiden Christi noch fehlt ... für seinen Leib, die Kirche" (Col. l, 24.). Sie hat den geheimnisvollen Leib Christi, der aus dem durchbohrten Herzen des Heilandes geboren ward (Off. Ssmi Cordis in hymno ad vesp.), mit derselben innigen Mutterliebe und Sorge begleitet, womit sie das Jesuskind in der Krippe und an ihrer Brust umhegte und nährte.

Für mich wirkt das eher so, als würde Pius XII die Muttergottes hier nur als die vergeistigte Mutter der Kirche sehen und den Menschen nur auf seine metaphysische Position hin zu sehen (ich habe keine Zeit MC komplett zu lesen, habe aber den Eindruck, daß das für Jesus hier auch gilt). Er geht davon aus, daß die Liebe der Mutter Maria zu ihrem Kind Jehoschua analog gesehen werden kann zur Liebe der Theotokos zum Christus bzw. zur Kirche als seinem mythischen Leib. Gewagt, aber nicht häretisch. bearbeitet 27. Oktober 2009 von Flo77

[Werner001]

Die "mächtige Fürbitte" passt noch in die klassische Sprache und kann so gelesen werden, daß Pfingsten auf die Fürbitte Mariens hin vorverlegt wurde (was ich bezweifle) ist mMn arg grenzwertig.

 

Ja, das ist die grenzwertigste Aussage. Vor allem völlig aus der Luft gegriffen, wenn man die Schrift daneben legt.

 

Werner

[Flo77]

Wobei es wohl nur um die Form ging.

 

Der Geist selber wurde schon am Kreuz geschenkt (was mit etwas Hermeneutischem Geschick aus dem "aushauchen" noch konstruiert werden könnte), aber die eigentlichen Gnadengaben (sprich die 7 Gaben des Heiligen Geistes + Pfingstwunder) nahmen auf die Fürbitte der Gottesmutter diese bestimmten Gestalten an.

 

Das ist immer noch - nun ja - anstrengend, aber nicht so wuchtig wie "der Heilige Geist ist gekommen, weil die Gottesmutter drum gebeten hat".

[Werner001]

Wobei es wohl nur um die Form ging.

 

Der Geist selber wurde schon am Kreuz geschenkt (was mit etwas Hermeneutischem Geschick aus dem "aushauchen" noch konstruiert werden könnte), aber die eigentlichen Gnadengaben (sprich die 7 Gaben des Heiligen Geistes + Pfingstwunder) nahmen auf die Fürbitte der Gottesmutter diese bestimmten Gestalten an.

 

Das ist immer noch - nun ja - anstrengend, aber nicht so wuchtig wie "der Heilige Geist ist gekommen, weil die Gottesmutter drum gebeten hat".

Wobei es keinerlei Grundlage für die Ausage gibt, dass das Pfingstwunder auf Bitte Mariens geschehen wäre.

 

Werner

[Werner001]

Dieser Thread kann gerne mit dem in der Arena zusammengelegt werden, man muss das Thema ja nicht zweimal haben.

 

Werner

[Flo77]

Jein.

 

Es gibt keinen direkten Beleg aus der Schrift, daß Maria um das Kommen des Heiligen Geistes gebeten hätte. (Ob die Bitte überhaupt sinnvoll gewesen wäre, oder eh im Heilsplan verankert - lassen wir's dahingestellt).

 

Allerdings spielt Pius XII mMn ein ziemliches Rabulistikspiel und setzt die Hochzeit von Kana und Pfingsten in einen inneren Zusammenhang.

 

Beide Anlässe sind Offenbarungen. Soweit ist die Parallele klar erkennbar. Was allerdings der Wein in den drei Fässern bedeuten soll, haben wir hier im Forum schon mit unterschiedlichen Ansätzen diskutiert.

 

Wenn(!) man die drei Fässer wirklich als die drei Tage bis zur Auferstehung deuten will und wenn(!) man den Wein der des Menschen Herz erfreuen soll mit dem Geist bzw. dem "Göttlichen" in Bezug setzen will, kann(!) man die Parallele ausweiten, daß sich die Fürbitte Mariens (auf die hin das Wunder von Kana passierte) positiv auf die Offenbarung auswirkt, daß auf ihre Fürbitte hin das Göttliche sichtbar wird (zuerst der Wein, dann der Auferstandene, zuletzt der Geist - womit wir auch wieder bei der 3 wären).

[Mariamante]

In einem anderen Forum bin ich über einige erstaunliche Aussagen von Pius XII gestolpert

Sie finden sich in seiner Enzyklika "Mystici Corporis" aus dem Jahr 1943.

Er sagt dort über Maria:

Sie hat (...) Ihn auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Ewigen Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams, die von dessen traurigem Fall entstellt waren. (...) . Sie war es, die durch ihre mächtige Fürbitte erlangte, daß der schon am Kreuz geschenkte Geist des göttlichen Erlösers am Pfingsttag der neugeborenen Kirche in wunderbaren Gaben gespendet wurde. Sie hat endlich dadurch, daß sie ihr namenloses Leid tapfer und vertrauensvoll trug, mehr als alle Christgläubigen zusammen, als wahre Königin der Märtyrer, "ergänzt, was an den Leiden Christi noch fehlt ... für seinen Leib, die Kirche" (Col. l, 24.).

 

Maria hat Jesus auf Golgatha "als Opfer dargebracht"?

Maria hat die Herabkunft des Heiligen Geistes bewirkt?

Maria hat das offenbar unvollkommene Opfer Christi erst vollkommen gemacht?

 

Kämen diese Aussagen nicht von einem Papst, würden sie mMn klar als Häresien verurteilt werden. Oder irre ich mich da?

 

Werner

 

 

Der hl.Bernhard sagt, dass Gott uns alle Gnaden durch die Hände Mariens schenken wollte. Maria (Mare= Meer) ist jenes Meer an Gnaden, in das Gott die Gnadenfülle hineinlegen wollte. Ist der hl. Bernhard- der ähnliche Gedanken äußerte wie Papst Pius XII. auch Häretiker? Der Sühnegedanke (dass die Geschöpfe an der Erlösung mit- wirken dürfen) scheint hier so unbekannt, dass man eher einen Papst der Häresie bezichtigt, als dafür Verständnis aufzubringen, dass Gott an einem Schöpfungs- und Erlösungswerk auch Geschöpfe daran beteiligt- vor allem die gnadenvolle, jungfräuliche Gottesmutter Maria.

bearbeitet 27. Oktober 2009 von Mariamante

[Flo77]

Maria (Mare= Meer) ist jenes Meer an Gnaden, in das Gott die Gnadenfülle hineinlegen wollte.

Dünnstes Eis.

 

Die Etymologie des Namens der Theotokos ist überhaupt nicht geklärt.

 

Z.B. kenne ich auch die Herleitung von "mara" - die Bittere.

[Franciscus non papa]

naja, die auslegung des epiphanieereigenisses anlässlich der hochzeit zu kana ist wohl einzig der marianischen frömmigkeit geschuldet.

 

und das ganze ist wohl einzig ein ausfluss eben dieser übersteigerten marienfrömmigkeit. leider sucht uns diese erscheinung bei manchen päpsten immer wieder heim, ich erwähne nur "totus tuus".

[Flo77]

Deswegen habe ich drüben auf Amsterdam hingewiesen.

 

Das Ganze erscheint mir sehr zeitgeistig und muss vllt. sogar im Zusammenhang mit Maria Aufnahme in den Himmel gelesen werden.

[Mariamante]

Maria (Mare= Meer) ist jenes Meer an Gnaden, in das Gott die Gnadenfülle hineinlegen wollte.

Dünnstes Eis.

 

Die Etymologie des Namens der Theotokos ist überhaupt nicht geklärt.

 

Z.B. kenne ich auch die Herleitung von "mara" - die Bittere.

 

Mir ist schon klar, dass der Name Maria auf vielfältige Weise gedeutet werden kann. Das Wort "gratia plena" ( Gnadenvolle) findet allerdings in der Offenbarung einen Grund. Viele Christen haben es (aus welchen Gründen immer) bist heute nicht verstanden, dass Jesus und Maria nicht "getrennt" sind. Gott wollte durch Maria zu uns kommen - warum sollte es falsch sein, dass wir durch Maria zu Jesus kommen? Der Schrei "übersteigerte Marienfrömmigkeit" kommt sehr bald und ist meiner Meinung nach ein Ausdruck dafür, dass Menschen nicht verstehen, was Gott einem Menschen anvertraut, der sich ganz Gott öffnet und hingibt.

[Flo77]

Viele Christen haben es (aus welchen Gründen immer) bist heute nicht verstanden, dass Jesus und Maria nicht "getrennt" sind. Gott wollte durch Maria zu uns kommen - warum sollte es falsch sein, dass wir durch Maria zu Jesus kommen? Der Schrei "übersteigerte Marienfrömmigkeit" kommt sehr bald und ist meiner Meinung nach ein Ausdruck dafür, dass Menschen nicht verstehen, was Gott einem Menschen anvertraut, der sich ganz Gott öffnet und hingibt.

Es ist nicht falsch, daß die Mutter Gottes uns auf dem Weg zu Christus begleitet - aber sie ist nicht das alleinige Tor geschweigedenn, daß sie diejenige wäre, die den Himmel aufgeschlossen und die Gerechten vor den Vater geführt hat.

 

Maria ist ein leuchtendes Beispiel wie ein gottergebenes Leben aussehen kann, aber sie ist nicht diejenige, die uns erlöst.

[Mariamante]

Es ist nicht falsch, daß die Mutter Gottes uns auf dem Weg zu Christus begleitet - aber sie ist nicht das alleinige Tor geschweigedenn, daß sie diejenige wäre, die den Himmel aufgeschlossen und die Gerechten vor den Vater geführt hat.

 

Maria ist ein leuchtendes Beispiel wie ein gottergebenes Leben aussehen kann, aber sie ist nicht diejenige, die uns erlöst.

Der hl. Berhard drückte die Größe Mariens so aus dass er meinte, dass Gott uns die Gnaden die er uns zuwenden will durch Maria vermittelt. Dass der göttliche Heiland Jesus Christus einziger Erlöser ist - klar. Dass Propheten, Heilige und in besonderer Weise Maria mitwirken an Gottes Erlösungswerk erinnert uns auch an unsere eigene Berufung. Die Päpste haben die Bedeutung Mariens erkannt und auf ihre Weise formuliert. In gewisser Hinsicht ist Maria für den Stolz ein Anstoß: Sie konnte Gott ein Geschöpf so hoch erheben?

[Werner001]

In gewisser Hinsicht ist Maria für den Stolz ein Anstoß: Sie konnte Gott ein Geschöpf so hoch erheben?

Weniger für den Stolz als für die merkwürdigen Dynamiken, denen Religionen unterliegen: Wie konnte aus einer Frau, die in der Schrift nur eine kleine Nebenrolle spielt, die zentrale Figur einer Religion werden, die gar nichts mit ihr zu tun hat.....

 

Werner

[wolfgang E.]

Es hat in den 50iger Jahren so viel Marianischen Unsinn und soviel Marianische Vergötzung gegeben, das war schon fast normal. Der 12. Pius hat ja auch das "Sonnenwunder" das in Fatima "sich ereignet" hat in Form einer Privatvision noch einmal erlebt....

Das hat mich immer schon in der Meinung bestärkt, dass jemand der Visionen hat zur Vorsicht einen Arzt aufsuchen sollte....die 0,001%o in denen Visionen vielleicht echt sind, werden sich schon behaupten.

 

Dies ist der Grund warum man den Glaubensgehalt von päpstlichen Enunziationen mit sehr viel Skepsis anschauen muß und warum für den Inhalt der Dogmen der sensus ecclesiae so wichtig ist.......allerdings haben sich unsere Bischöfe inzwischen so weit zu unterwürfigen Domestiekn des jewieligen Papstes entwickelt, dass der Schutz, den das Erfordernis des Sensus bietet sehr relativ geworden ist.

[wolfgang E.]

Wie konnte aus einer Frau, die in der Schrift nur eine kleine Nebenrolle spielt, die zentrale Figur einer Religion werden, die gar nichts mit ihr zu tun hat.....

1. Man kam schnell darauf, dass in einer männerzentrierten Kirche eine Frau psychologisch günstig wäre, besonders dann, wenn man sie durch einen bis zur gynäkologischen Abstrusität aufgemotzten Jungfrauenkult ihre Geschlechtlichkeit völlig beraubt........es fehlt nur noch die Aussage dass die Jungfräulichkeit inkludiert dass Maria im Gegensatz zu den meisten Frauen bei Stillen keinerlei Lustgefühl empfunden hat.

 

2. Die zölibatären Männer konnten alle ihre Phantasien, die ihnen ihr Triebstau eingab an der Mutter Jesu austoben.

bearbeitet 27. Oktober 2009 von wolfgang E.

[Edith1]

Der 12. Pius hat ja auch das "Sonnenwunder" das in Fatima "sich ereignet" hat in Form einer Privatvision noch einmal erlebt....

 

Wobei ich eine Vision wessen immer von was immer für erheblich seriöser halte, als sich "ereignet" habende Sonnenwunder.

[wolfgang E.]

Der 12. Pius hat ja auch das "Sonnenwunder" das in Fatima "sich ereignet" hat in Form einer Privatvision noch einmal erlebt....

 

Wobei ich eine Vision wessen immer von was immer für erheblich seriöser halte, als sich "ereignet" habende Sonnenwunder.

Ich bleibe dennoch bei der Empfehlung eines Arztbesuches für den unwahrscheinlichen Anlass einer Vision, ob die jetzt in Massen stattfindet oder als exklusive Einzelvorführung scheint mir nicht relevant

[Edith1]

Der 12. Pius hat ja auch das "Sonnenwunder" das in Fatima "sich ereignet" hat in Form einer Privatvision noch einmal erlebt....

 

Wobei ich eine Vision wessen immer von was immer für erheblich seriöser halte, als sich "ereignet" habende Sonnenwunder.

Ich bleibe dennoch bei der Empfehlung eines Arztbesuches für den unwahrscheinlichen Anlass einer Vision, ob die jetzt in Massen stattfindet oder als exklusive Einzelvorführung scheint mir nicht relevant

 

Solange er seinen Sonnentanz nur als Vision ansah, ist doch noch alles ok.

Erst wenn Leute von real stattgehabten Sonnentänzen berichten, würde ich dringend den Besuch eines Arztes empfehlen.

[Mariamante]

In gewisser Hinsicht ist Maria für den Stolz ein Anstoß: Sie konnte Gott ein Geschöpf so hoch erheben?

Weniger für den Stolz als für die merkwürdigen Dynamiken, denen Religionen unterliegen: Wie konnte aus einer Frau, die in der Schrift nur eine kleine Nebenrolle spielt, die zentrale Figur einer Religion werden, die gar nichts mit ihr zu tun hat.....

 

Werner

Die Kirche (siehe die marianischen Dogmen) sieht das wohl ein wenig anders: Gott wurde nicht zufällig aus irgend einer Frau geboren- sondern hat Maria dafür in besonderer Weise erschaffen und erwählt. Da Jesus aus Maria Menschennatur annahm, ist sie mit dem göttlichen Erlöser auf eine Weise verbunden wie kein anderer Mensch. Daher kann man schon von daher von keiner "kleinen Nebenrolle" sprechen. Dass Maria auf Grund ihrer Demut, Liebe, Hingabe äußerlich nicht so glänzt wie manche berühmte Gestalten der Geschichte zeigt, dass vor Gott nicht der äußere Glanz entscheidet, sondern jene Heiligkeit, die der Welt oft verborgen bleibt. Ich glaube an das Wirken des Heiligen Geistes auch in Hinsicht des Verständnisses der Kirche in Bezug auf Maria. Daher hat die Kirche erkannt, dass Gott Maria sowohl zur Mutter Jesu, zur Mutter der Kirche als auch zur "Königin des Himmels" erwählt hat. Das drückt sich auch in der besonderen Verehrung aus, die Maria zuteil wird.

[Flo77]

Gott wurde nicht zufällig aus irgend einer Frau geboren- sondern hat Maria dafür in besonderer Weise erschaffen und erwählt.

? Wie bitte? Maria hatte keinen freien Willen sondern war PRÄDESTINIERT? Keine freie Wahl? Musste das Mädchen etwa "fiat" sagen?

 

Entschuldige Mariamante, aber Du begibst Dich hier auf calvinistisches Eis.

[Mariamante]

Gott wurde nicht zufällig aus irgend einer Frau geboren- sondern hat Maria dafür in besonderer Weise erschaffen und erwählt.

? Wie bitte? Maria hatte keinen freien Willen sondern war PRÄDESTINIERT? Keine freie Wahl? Musste das Mädchen etwa "fiat" sagen?

 

Entschuldige Mariamante, aber Du begibst Dich hier auf calvinistisches Eis.

 

Dass Gott Maria in besonderer Weise erschaffen und erwählt hat bedeutet nicht, dass sie keinen freien Willen gehabt hätte. (Der höchste Engel wurde auch als besonderer Licht- Engel erschaffen - und hat "Non serviam" gesagt. Maria hat frei- willig gesagt: Siehe ich bin die Magd des Herrn."

[Mecky]

Maria hat Jesus auf Golgatha "als Opfer dargebracht"?

Maria hat die Herabkunft des Heiligen Geistes bewirkt?

Maria hat das offenbar unvollkommene Opfer Christi erst vollkommen gemacht?

Dies sind alles Sätze, die man durchaus sinnvoll verstehen kann - allerdings muss man dazu ein wenig drehen, quetschen und gegen den Strich bürsten.

 

Maria hat Jesus auf Golgatha "als Opfer dargebracht"?

Ebenso, wie Jesus auch im Altarsakrament immer wieder dargebracht wird.

 

Maria hat die Herabkunft des Heiligen Geistes bewirkt?

Ebenso, wie die Firmung bewirkt, dass der Heilige Geist auf die Firmanden herabkommt.

 

Maria hat das offenbar unvollkommene Opfer Christi erst vollkommen gemacht?

Ebenso, wie jeder, der im Glauben Opfer leistet, das Leiden Christi ergänzt, indem er ihm Gegenwart schenkt.

 

Und diese eigenartige Überhöhung "mehr als alle Christgläubigen zusammen" ist wohl eher wilde Schwärmerei, als Realaussage. Ein Verliebter darf ja auch von seiner Geliebten sagen, dass sie schöner ist, als alle anderen Frauen zusammen.

[Werner001]

Maria hat die Herabkunft des Heiligen Geistes bewirkt?

Ebenso, wie die Firmung bewirkt, dass der Heilige Geist auf die Firmanden herabkommt..

Was bedeutet, dass Maria entweder Bischöfin war oder aber für die Spenung der Firmung keine Weihe nötig ist, aber naja, so sehr ins Detail gehen wir dabei besser nicht. Für die Opferung gilt das gleiche....

 

Mir ist jedenfalls klar, dass diese Aussagen nicht nur mir spanisch vorkommen, sondern dass auch bei sehr gutem Willen noch einiges an, hm, nennen wir es "Interpretation", nötig ist, um diese Aussagen auf ein solides katholisches Fundament zu bekommen.

 

Werner

bearbeitet 28. Oktober 2009 von Werner001