Päpstliche Häresien?

[Mecky]

Mit der Gottesgebärerin ist es eben so, wie mit den Aussagen von Pius XII. Je nachdem, was man beim Erklingen der Worte vor Augen hat.

Und die Augen verschiedener Menschen sind nun mal unterschiedlich. Jeder nimmt spontan irgend einen Wortsinn wahr - und die wenigsten sind so reflektiert, dass sie zwischen ihrer spontanen Auffassung und dem Gemeinten differenzieren können.

 

Wenn man mit "Gott wurde in Jesus geboren" genau genommen die Inkarnation meint, stimmt der Satz.

Wenn man damit meint, die Entstehung des Logos mit solchen Worten ausdrücken zu können, liegt man eben falsch.

 

Und diese unterschiedliche Auffassungsmöglichkeit ist besonders im Gespräch mit Moslems ein wahrer Horror. "Also, ich meine das nicht so, dass ..." - "Mensch, dann sag doch, was du meinst! Und warum sagt es dann die Kirche so?". In einer kontroversen Diskussion braucht man da gar nicht mehr weiter machen. Gleiches gilt auch für das Gespräch mit A&A, es sei denn, dass man mit sehr verstehenswilligen A&A spricht. Soll ja auch vorkommen.

 

Das Ganze wird noch dadurch gewürzt, dass man 400 n.Chr. eben andere Spontanassoziazionen bekam, als heute. Eigentlich bedeutet das das "AUS" für traditionelle Formulierungen, weil sie zur Irreführung neigen. Sie sind nicht mehr für den Dialog geeignet. Da aber die antike Diktion großflächig erhalten wurde und nicht nach und nach renoviert wurde, müsste man fast alle christlichen Audrücke und Begriffe übersetzen. Das wäre vielleicht ein Chaos!

Statt dies zu riskieren, riskiert man lieber, dass die Christen samt ihrer Dialogpartner großflächig irregeführt werden.

 

Es ist auch schwer. Nach vielen Jahrhunderten der Begriffsstarre ist eine Lösung dieses Problemes fast nicht mehr zu finden.

Und dieses Dilemma zwischen Begriffstreue und spontan irreführenden Formulierungen wirkt in den letzten Jahrzehnten grausam zerstörerisch.

[wolfgang E.]

Mit der Gottesgebärerin ist es eben so, wie mit den Aussagen von Pius XII. Je nachdem, was man beim Erklingen der Worte vor Augen hat.

Und die Augen verschiedener Menschen sind nun mal unterschiedlich. Jeder nimmt spontan irgend einen Wortsinn wahr - und die wenigsten sind so reflektiert, dass sie zwischen ihrer spontanen Auffassung und dem Gemeinten differenzieren können.

 

Wenn man mit "Gott wurde in Jesus geboren" genau genommen die Inkarnation meint, stimmt der Satz.

Wenn man damit meint, die Entstehung des Logos mit solchen Worten ausdrücken zu können, liegt man eben falsch.

 

Und diese unterschiedliche Auffassungsmöglichkeit ist besonders im Gespräch mit Moslems ein wahrer Horror. "Also, ich meine das nicht so, dass ..." - "Mensch, dann sag doch, was du meinst! Und warum sagt es dann die Kirche so?". In einer kontroversen Diskussion braucht man da gar nicht mehr weiter machen. Gleiches gilt auch für das Gespräch mit A&A, es sei denn, dass man mit sehr verstehenswilligen A&A spricht. Soll ja auch vorkommen.

 

Das Ganze wird noch dadurch gewürzt, dass man 400 n.Chr. eben andere Spontanassoziazionen bekam, als heute. Eigentlich bedeutet das das "AUS" für traditionelle Formulierungen, weil sie zur Irreführung neigen. Sie sind nicht mehr für den Dialog geeignet. Da aber die antike Diktion großflächig erhalten wurde und nicht nach und nach renoviert wurde, müsste man fast alle christlichen Audrücke und Begriffe übersetzen. Das wäre vielleicht ein Chaos!

Statt dies zu riskieren, riskiert man lieber, dass die Christen samt ihrer Dialogpartner großflächig irregeführt werden.

 

Es ist auch schwer. Nach vielen Jahrhunderten der Begriffsstarre ist eine Lösung dieses Problemes fast nicht mehr zu finden.

Und dieses Dilemma zwischen Begriffstreue und spontan irreführenden Formulierungen wirkt in den letzten Jahrzehnten grausam zerstörerisch.

 

2 Anmerkungen dazu:

 

1. Der Titel der Theotokos war offenbar schon zum Zeitpunkt des Entstehens mißverständlich und umstritten, sonst hätte es nicht der bekannten Winkelzüge bedurft um ihn durchzusetzen.

 

2, Angesicht der völligen "Begriffveralterung" die Du richtig feststellst ist natürlich die erklärende Funktion der theologischen Wissenschaft doppelt notwendig.......das müßte eigentlich bis zu einer Neuformulierung von Dogmen reichen deren Grundgeltung man deshalb ja nicht anrührt.

[Mecky]

1. Der Titel der Theotokos war offenbar schon zum Zeitpunkt des Entstehens mißverständlich und umstritten, sonst hätte es nicht der bekannten Winkelzüge bedurft um ihn durchzusetzen.

Schwierig zu sagen, ob der Begriff schon damals unklar war. Jeder Begriff ist irgendwie unklar, und Begriffe, die ein Geheimnis umschreiben sind doppelt unklar. Ich vermute, dass das Thema "ab wann und durch was wurde Jesus zum Sohn Gottes" ganz gut durch den Begriff "Theotokos" angesprochen werden konnte. Im Rahmen einer aktuellen Diskussion ist den Diskussionsteilnehmern der Zusammenhang klar.

Warst Du schon dabei, wie wir mit Ute etc. über das rosarote Einhorn diskutiert haben? Man musste nur den Ausdruck auf den Tisch legen, und schon war klar, worum sich die Diskussion dreht. So ähnlich stelle ich mir das auch mit "Theotokos" vor.

Außerhalb einer solchen Diskussion, also bei unbeteiligten Menschen, ist so ein Ausdruck nur ein blasses Abbild seiner selbst. Er ist nicht mehr Kulminationspunkt einer bewegten Diskussion, sondern neigt dazu zur Phrase zu werden, die ein unbeabsichtigtes Eigenleben entwickelt.

[Mecky]

2, Angesicht der völligen "Begriffveralterung", die Du richtig feststellst, ist natürlich die erklärende Funktion der theologischen Wissenschaft doppelt notwendig.......das müßte eigentlich bis zu einer Neuformulierung von Dogmen reichen deren Grundgeltung man deshalb ja nicht anrührt.

Da sprichst Du ein heißes Eisen an. Bei Begriffen wie "Theotokos" könnte man noch relativ einfach andere Wege gehen, um den selben Inhalt präziser und verständlicher darzustellen.

 

Je grundlegender die Begriffe werden und je mehr Bilder sie im Kopfkino erzeugen, desto schwieriger wird das. Die neuen Worte müssen auf jeden Fall deutlich besser sein, als die alten, damit sich was tut. Und es muss klar werden, dass der ursprüngliche Inhalt gewahrt bleibt.

 

Versuch mal, Alternativen zu "Sohn Gottes" oder "Wandlung" oder "Dreieinigkeit" oder "Allmacht" zu finden. Da kommt man ganz schön ins Schwitzen.

[Flo77]

Versuch mal, Alternativen zu "Sohn Gottes" oder "Wandlung" oder "Dreieinigkeit" oder "Allmacht" zu finden. Da kommt man ganz schön ins Schwitzen.

Weshalb ich das gar nicht versuchen wollen würde.

 

"Wählscheibe" umschreibt man ja auch nicht mit "heute nicht mehr üblicher Vorrichtung in Scheibenform, mit deren Hilfe übern einen Mechanismus im Telefon eine Nummer gewählt wird"

 

Mir erschließt sich nicht, warum man die Begriffe so aus dem Kontext reißen will.

 

Wie würdest Du diesen Satz denn übersetzen wollen: "Der allmächtige, ewige Gott vergibt unsere Sünden und erlöst uns von aller Schuld."?

[Mecky]

Wie würdest Du diesen Satz denn übersetzen wollen: "Der allmächtige, ewige Gott vergibt unsere Sünden und erlöst uns von aller Schuld."?

Du verlangst nach Sätzen, wo es doch schon der Buchstaben und Wörtern ermangelt.

 

Sprache kann nicht am grünen Tisch "gemacht" werden, sie muss wachsen. Und nachdem man viele Jahrhunderte lang den Boden versalzen hat und jede Veränderung als Bruch mit der Tradition zur schimpflichen und häretischen Abweichung erklärte, sollte es mich wundern, wenn man auf diesem Terrain auf die Schnelle etwas zum Blühen brächte. Man muss mit Strandhafer oder so was anfangen, auch wenn der nicht so schön ist.

 

Bis zur Neuformulierung von zentralen Begriffen sind es wohl noch Jahrhunderte. Und gebe Gott, dass dann noch jemand da ist, der neuformulieren kann.

Immerhin hat man schon einige kleine Schrittchen getan.

 

Immerhin hat man schon diese elende Sprache der Spaltung, das Latein, zurückdrängen und damit ein Reservat für halbwegs muttersprachliche und halbwegs verständliche Worte geschaffen. Dadurch können weit mehr Leute mitdenken. Liturgische Formulierung, die spontan nicht erfassbar (oder falsch erfasst) werden, treten nun ans Tageslicht. Sie öden die Leute ganz offen an und sind nicht mehr unter dem unverständlich-lateinischen Gebrabbel verborgen. Jetzt kann man sich immerhin mal richtig ärgern.

 

Der nächste Schritt ist, dass diese Öde abgelehnt und durch Anderes - nicht unbedingt Besseres - ersetzt wird. In diesen Bereich fallen dann die so geschmähten Neuformulierungen von liturgischen Texten. Man wirft ihnen ihr Strandhafer-Dasein vor - oftmals mit einer deutlichen Berechtigung. Diese Elaborate sind oft noch nichts wirklich Gutes. Sie lassen es gelegentlich an Tiefe vermissen, weichen nach links oder rechts vom Thema ab, demonstrieren die Eitelkeit des Zelebranten. Und tausend andere berechtigte Einwände.

Daneben sind sie das erste Stückchen grünes Land seit Jahrhunderten. Und in manchem hässlichen Entchen steckt auch ein Schwänchen. Allerdings meistens wirklich nur ein kleines Schwänchen. Aber immerhin erfreuen sie so manche Augen und Ohren, die sich ein wenig nach etwas Grünem sehnen. Nicht jeder hat gleich den enormen Anspruch, vor einem Rosengarten stehen zu müssen. Manchen erfreut schon das kleine grüne Fleckchen.

 

Ich denke, dass diese bescheidenere Form der Neuformulierung für lange Zeit existieren muss, bis sie ein wenig wächst, sich über das Internet verbreitet, andere Menschen bereichert und dann irgendwann so weit ist, auch brauchbare Neuformulierungen für Glaubenssätze hervorzubringen.

Es bleibt allerdings die Frage offen, ob sich nicht die Veränderung der Sprache und der Denkformen in unserer Zeit schneller entwickelt, als das Wachsen von Strandhafer voranschreiten kann - vor allem, weil die Salzstreuer ja immer noch unterwegs sind und sogar gefördert und mit großem Hilfsmaterial ausgestattet werden.

[wolfgang E.]

2, Angesicht der völligen "Begriffveralterung", die Du richtig feststellst, ist natürlich die erklärende Funktion der theologischen Wissenschaft doppelt notwendig.......das müßte eigentlich bis zu einer Neuformulierung von Dogmen reichen deren Grundgeltung man deshalb ja nicht anrührt.

Da sprichst Du ein heißes Eisen an. Bei Begriffen wie "Theotokos" könnte man noch relativ einfach andere Wege gehen, um den selben Inhalt präziser und verständlicher darzustellen.

 

Je grundlegender die Begriffe werden und je mehr Bilder sie im Kopfkino erzeugen, desto schwieriger wird das. Die neuen Worte müssen auf jeden Fall deutlich besser sein, als die alten, damit sich was tut. Und es muss klar werden, dass der ursprüngliche Inhalt gewahrt bleibt.

 

Versuch mal, Alternativen zu "Sohn Gottes" oder "Wandlung" oder "Dreieinigkeit" oder "Allmacht" zu finden. Da kommt man ganz schön ins Schwitzen.

Du hast völlig Recht......das ist eine riesige Aufgabe, bei der man noch dazu mit erheblichen Widerständen von allen Seiten zu rechnen hat ..........die Reaktionen auf die "Bibel in gerechter Sprache" geben einen Vorgeschmack......

 

Aber die Alternative ist die Menschen weiter mit Ausdrücken zu füttern, die sei einfach nicht mehr verstehen können, weil die Worte einen Bedeutungswandel durchgemacht haben oder weil hinter ihnen Begrifflichkeiten der griechischen Philosophe stecken, mit denen nur mehr eine extreme Minderheit etwas anfangen kann oder oder.......

 

Nehmen wir doch nur den modernen Personenbegriff....wenn ich diesen Begriff: "Der Mensch als selbständiges Aktionszentrum" auf die Trinität anwende, lange ich flugs in der Vielgötterei.

 

Oder den Begriff der Transsubstantiation ....da macht man aus dem Unterschied zur lutherischen Konsubstantitation ein Riesengetöse und einen Grund des Verbots der Interkommunion und de facto wissen 99,999999999999% der Menschen (einschließlich des Großteils der Priester) wissen nicht wovon man redet und sind völlig konsterniert dass das ausreichen soll zur Verweigerung der Mahlgemeinschaft.

 

Oder: Welcher heute 30 Jährige kann mit dem Begriff der Gnade noch etwas anfangen........ein hoheitlicher Akt des Bundespräsidenten damit zu Weihnachten Häftlinge vorzeitig aus dem Knast kommen.........und ansonsten Reminiszenzen an feudale Zeiten.......dass es nichts anderes ist, als die liebevolle Annahme die uns Gott trotz unserer Sündhaftigkeit gewährt, weiß kaum einer.

 

Schon Luther hat in seinen Sendbriefen zum Dolmetschen geschrieben, wie ungenügend im Ave Maria das Wort "voll der Gnade ist" ......die Deutschen denken sofort an ein volles Bierfass schreibt er.......und: Ich hätte schreiben soll Grüß Dich Gott Maria Gott liebt Dich über alles......

 

Aber Hoffnung hab ich keine: Denn der Vatikan ist ja nicht einmal in der Lage seine jetzt erscheinenden Dokumente in einer Sprache abzufassen die Menschen heute nicht zu kopfschüttelnden Unverständnis bringt.......als Beispiel diene "Sacramentum Caritatis" von dem sogar + net schrieb es enthalte jede Menge kurialer Schaumsprache. Dieses Dokument zeigt, dass man nicht Latein braucht, man kann auch auf Deutsch völlig unverständlich schreiben.......aber vielleicht will man damit verdecken dass man sich bei der Suche nach einem Inhalt fatal den Versuch erinnert fühlt, einen Pudding an die Wand zu nageln.