Mal an die Physiker

[Mecky]

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Zitat von Torsten

(Mecky könnte auch mal einen neuen Schnitt vertragen.)

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Also Torsten!

 

Du findest meinen Schnitt nicht schön? Da möcht ich mal Deinen sehen. Tststs! Ich zahl immerhin einen vollen Cent für's Schneiden! (Elektro- und Abnutzungkosten für meinen Langhaarschneider)

[Ute]

>Ich schneide allen Menschen die Haare, die sie sich nicht selber schneiden!<

 

Neenee, das ist SO kein Unendlichkeitsproblem. Denn da steht nirgends, dass er NUR den Menschen die Haare schneidet, die das nicht selber tun.

 

Grüßli

[Ralf]

Ja, Ute, ich weiß, es war aber so gemeint. Die sprachliche Schwäche war mir bekannt, nur wusste ich nicht genau, wo ich da das "nur" hinschreiben soll. "Nur allen" klingt irgendwie blöd.......

[Ute]

Man könnte "ausschließlich denen, die ......" oder "genau denen, die....." oder ganz einfach "nur denen, die......." formulieren, um korrekt zu sein.

[ChristianMai]

Wieder einmal mehr bestätigt dieser ganze Thread:

 

Die Geschichte der Wissenschaft ist die Geschichte des Irrglaubens

oder:

Wissenschaft ist Unwissen auf dem aktuellen Stand

[Tachy]

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Zitat von ChristianMai am 10:08 - 2.November.2002

Wieder einmal mehr bestätigt dieser ganze Thread:

 

Die Geschichte der Wissenschaft ist die Geschichte des Irrglaubens

oder:

Wissenschaft ist Unwissen auf dem aktuellen Stand

 

 

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Häää ? Erklär mal näher.

 

 

Johannes

[Bongo]

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Zitat von ChristianMai am 10:08 - 2.November.2002

Wieder einmal mehr bestätigt dieser ganze Thread:

 

Die Geschichte der Wissenschaft ist die Geschichte des Irrglaubens

oder:

Wissenschaft ist Unwissen auf dem aktuellen Stand

 

 

 

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So sagen diejenigen, die immer wieder eine Rechtfertigung für ihren Aber- und Geisterglauben suchen!

 

Gruß, Bongo

[Ute]

Christian Mai fällt immer wieder durch unqualifizierte Äußerungen auf. Das muss man nicht ernst nehmen.

[ChristianMai]

Zuweilen erlaube ich mir skeptisch mit der Wissenschaft umzugehen. Die Beschäftigung mit den Bereichen (Quantenphysik, Astronomie, Medizin), die mich interessieren, brachten die Erkenntnis, daß es dort nur Thesen, allenfalls Postulate gibt.

 

Ein besonders bezeichnendes Erlebnis hatte ich im Forum von astronomie.de. Auf die Frage welchen Sinn die Astronomie habe, kam heraus: Die Erforschung des Weltalls um den Ursprung der Menschheit zu klären.

 

!

[Bongo]

@Christian

 

Aber, aber, wer wird denn gleich beleidigt sein! Wenn du einen verallgemeinernden und blödsinnigen Satz losläßt, ohne ihn irgendwie zu begründen, darfst du dich nicht über entsprechende Reaktionen wundern.

 

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Die Beschäftigung mit den Bereichen (Quantenphysik, Astronomie, Medizin), die mich interessieren, brachten die Erkenntnis, daß es dort nur Thesen, allenfalls Postulate gibt.

Das ist natürlich Humbug. Wenn man bei neuen Forschungsergebnissen vorsichtig ist, so ist das normal, denn die Wissenschaft versucht  objektiv, Wissen zu erwerben. Im Gegensatz dazu versuchen die Religionsprofis immer, dieses madig zu machen, um im Gegenzug ihre Geisterwelt nicht gar so irrational erscheinen zu lassen.

 

Auf die Frage welchen Sinn die Astronomie habe, kam heraus: Die Erforschung des Weltalls um den Ursprung der Menschheit zu klären.

Unter anderem! Gerade das Weltall ist hochinteressant und seine Erforschung eine Folge unseres Wissensdurstes.

 

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Wieviel Geld wird da in den Weltraum geschossen, während Tag für Tag über 20.000 Kinder verhungern?

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Man muß alles tun: Sowohl die Probleme der Erde lösen als auch Forschung betreiben. Wenn du schon gegen den Hunger wetterst, dann solltest du fragen, warum die betroffenen Staaten Waffen kaufen und Bürgerkriege auf Kosten ihrer hungernden Einwohner führen.

 

---

Oder nehmt mal Cern. Da wird soviel Energie verbraucht, daß bestimmt eine Kleinstadt damit versorgt werden könnte. Wofür? Um irgendwann festzustellen, was schon seit hunderten von Jahren feststeht, daß es gar keine Materie gibt.

---

Blödsinn! Ob du das, was du greifen und sehen kannst, als Materie oder als Energieform bezeichnest, ist reine Definitionssache. Die Energie für Cern ist auf jeden Fall gut angelegt.

 

---

Die Wissenschaft erforscht nun Wasser (wer hätte das gedacht, daß es da noch Rätsel gibt?), während in Atomkraftwerken immer noch immense Wassermengen verbraucht werden, um Energie zu produzieren, die wir nicht wirklich brauchen und Müll zu produzieren, an dem Generationen nach uns noch ihre "Freude" haben werden.

---

Sicher läuft eines schief, das ist aber kein Grund für Pessimismus oder Resignation. Was gerade schief läuft, erkennt man meist erst später.

 

Soweit ich das mitbekommen habe, ist es in der Wissenschaft üblich, Ergebnisse skeptisch zu betrachten.

---

Das ist gut so. Es dient im Endeffekt der Wahrheit, wenn ehrlich um die Richtigkeit von Ergebnissen gerungen wird. Nur in Diktaturen und Religionen wird die "Wahrheit" von oben verordnet.

 

Gruß, Bongo

[ChristianMai]

Hallo Bongo,

 

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Zitat von Bongo am 17:36 - 3.November.2002

@Christian

Aber, aber, wer wird denn gleich beleidigt sein! Wenn du einen verallgemeinernden und blödsinnigen Satz losläßt, ohne ihn irgendwie zu begründen, darfst du dich nicht über entsprechende Reaktionen wundern.

 

Ich bin nicht beleidigt.

 

Die Beschäftigung mit den Bereichen (Quantenphysik, Astronomie, Medizin), die mich interessieren, brachten die Erkenntnis, daß es dort nur Thesen, allenfalls Postulate gibt.

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Das ist natürlich Humbug. Wenn man bei neuen Forschungsergebnissen vorsichtig ist, so ist das normal, denn die Wissenschaft versucht  objektiv, Wissen zu erwerben. Im Gegensatz dazu versuchen die Religionsprofis immer, dieses madig zu machen, um im Gegenzug ihre Geisterwelt nicht gar so irrational erscheinen zu lassen.

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Hmm, vielleicht bist Du so nett und nennst mir drei Wahrheiten der Wissenschaft?

 

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Auf die Frage welchen Sinn die Astronomie habe, kam heraus: Die Erforschung des Weltalls um den Ursprung der Menschheit zu klären.

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Unter anderem! Gerade das Weltall ist hochinteressant und seine Erforschung eine Folge unseres Wissensdurstes.

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Oder Wissensgier?

 

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Wieviel Geld wird da in den Weltraum geschossen, während Tag für Tag über 20.000 Kinder verhungern?

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Man muß alles tun: Sowohl die Probleme der Erde lösen als auch Forschung betreiben. Wenn du schon gegen den Hunger wetterst, dann solltest du fragen, warum die betroffenen Staaten Waffen kaufen und Bürgerkriege auf Kosten ihrer hungernden Einwohner führen.

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Das sollte kein Wettern gegen den Hunger sein, ich wollte nur den Sinn in Frage stellen.

 

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Oder nehmt mal Cern. Da wird soviel Energie verbraucht, daß bestimmt eine Kleinstadt damit versorgt werden könnte. Wofür? Um irgendwann festzustellen, was schon seit hunderten von Jahren feststeht, daß es gar keine Materie gibt.

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Blödsinn! Ob du das, was du greifen und sehen kannst, als Materie oder als Energieform bezeichnest, ist reine Definitionssache. Die Energie für Cern ist auf jeden Fall gut angelegt.

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Provokation gelungen ...

 

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Die Wissenschaft erforscht nun Wasser (wer hätte das gedacht, daß es da noch Rätsel gibt?), während in Atomkraftwerken immer noch immense Wassermengen verbraucht werden, um Energie zu produzieren, die wir nicht wirklich brauchen und Müll zu produzieren, an dem Generationen nach uns noch ihre "Freude" haben werden.

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Sicher läuft eines schief, das ist aber kein Grund für Pessimismus oder Resignation. Was gerade schief läuft, erkennt man meist erst später.

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Vielleicht ist es ja auch so, daß jede Problemlösung hundert neue Probleme aufwirft?

 

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Soweit ich das mitbekommen habe, ist es in der Wissenschaft üblich, Ergebnisse skeptisch zu betrachten.

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Das ist gut so. Es dient im Endeffekt der Wahrheit, wenn ehrlich um die Richtigkeit von Ergebnissen gerungen wird. Nur in Diktaturen und Religionen wird die "Wahrheit" von oben verordnet.

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Bist Du jetzt in dieselbe Falle gelaufen, die Du mir in Deinem ersten Absatz vor Augen geführt hast?

 

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat.

Glaube nichts, weil alle es glauben.

Glaube nichts, weil es geschrieben steht.

Glaube nichts, weil es als heilig gilt.

Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt.

Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

 

Buddha

 

Herzliche Grüße

Christian

[Werner agnosticus]

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Zitat von ChristianMai am 22:59 - 4.November.2002

Hmm, vielleicht bist Du so nett und nennst mir drei Wahrheiten der Wissenschaft?

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Deine Verbindung von Ahnungslosigkeit (z.B. "während in Atomkraftwerken immer noch immense Wassermengen verbraucht werden, um Energie zu produzieren" - mach Dich doch mal mit der Funktionsweise dieser Technik vertraut; Wasser erwärmen und Wasser verbrauchen ist doch ein kleiner Unterschied, oder?) und Großsprecherei ist schon atemberaubend.

 

Zu Deiner obigen Aufforderung:

Empirische Wissenschaft operiert ehrlicherweise nicht mit "Wahrheiten", sondern mit validierten Hypothesen (bei Religionen läuft das anders: der Anspruch wird gesteigert, es wird von "Wahrheiten", gar von "absoluten Wahrheiten" geredet; zum Ausgleich wird auf Validierung verzichtet, denn wer mag sich schon der Gefahr der Falsifizierung aussetzen. ).

 

Hast Du eine vage Ahnung, wieviele validierte wissenschaftliche Hypothesen Deiner Beteiligung an diesem Forum zugrunde liegen und durch das Funktionieren Deiner Internet-Anbindung gerade wieder validiert werden?

 

Vielleicht solltest Du einfach aufhören, auf diese verderbliche Wissenschaft zu vertrauen und Dich ihrer zu bedienen. Schmeiss Deinen Computer raus, verschenke Fernseher, Kühlschrank, HiFi-Anlage und Kaffeemaschine, bring Dein Auto zum Schrott - schliesslich wirst Du Dich doch nicht ständig auf Produkte einer Wissenschaft verlassen wollen, der Du keine 3 wahren Aussagen zutraust.

Du könntest statt dessen Deine Beiträge direkt in dieses Forum oder noch wirksamer direkt in die Köpfe der A&As hineinbeten oder Dich anderer ungemein zuverlässiger Methoden auf der Grundlage Deiner Glaubenswahrheiten bedienen. Viel Spaß dabei.

[Caveman]

"Leute, schaltet doch mal euer Gehirn ein. Mit welchem Aufwand wird das betrieben. Wieviel Geld wird da in den Weltraum geschossen, während Tag für Tag über 20.000 Kinder verhungern?

 

Oder nehmt mal Cern. Da wird soviel Energie verbraucht, daß bestimmt eine Kleinstadt damit versorgt werden könnte. Wofür? Um irgendwann festzustellen, was schon seit hunderten von Jahren feststeht, daß es gar keine Materie gibt." (ChristianMai)

 

(Ich nehme nur mal diese beiden Argumente heraus, der Rest haut in die selbe Kerbe)

 

Christian, grundsätzlich hast Du recht: Warum gibt man z.B. mehrere Milliarden Dollar für eine Raumstation aus, wenn auf der Erde Menschen hungern? Könnte man mit dem Geld nicht viel besser Menschenleben retten und auf den Bau dieser Station verzichten?

 

Das, was Du vorschlägst, ist nicht neu: Man ordnet alle Projekte/Bedürfnisse nach ihrer Dringlichkeit/Humanität (oder anderen Kritieren), finanziert dann die wichtigsten mit den beschränkten Geldmitteln bis das Geld alle ist und alle anderen fallen dann hinten rüber (in diesem Beispiel halt die Raumstation).

 

Nur: So funktioniert das nicht.

 

Ich kann Dir eine Menge Aktivitäten nennen, die weniger wichtig sind, als z.B. Menschenleben zu retten. Wir regen uns hier über unsere Rente auf, während in Afrika Menschen hungern. Mit den Milliarden, die in unseren Rentenfond lagern, ließe sich ein Großteil des Hungers in der Welt bekämpfen.

 

Wozu Gedanken machen um das Leben und Wirken von Goethe? Der ist doch schon tot. Statt Geld in die Germanistik zu stecken, helft doch lieber den Minenopfern in Somalia.

 

Und so weiter und so fort. Man könnte mit diesem Argument so ziemlich alles abschaffen. Oftmals vergessen wird aber, dass auch Menschen - neben dem nackten Überleben - ein Grundbedürfnis an Kultur, Musik, Wissenschaft und anderen Dingen haben. Ohne diesem würde unsere Gesellschaft schlicht und einfach zusammenklappen.

 

Aus diesem Grund bekommen halt alle "Themengebiete" Geld. Neben der Hungerbekämpfung werden halt auch Theater finanziert, auch wenn man mit dem Geld Kinder gegen Cholera impfen könnte.

 

Aber auch hier wird prioritisiert. Zu erst geht es um das eigene Überleben, dann um die eigene Kultur und die Wissenschaft, dann um das Überleben anderer und danach um eher exotische Projekte. Das kann man übrigens auch so herrlich an unserem Staatshaushalt ablesen.

 

Das das eigene Überleben an erster Stelle steht, leuchtet wohl noch ein. Auch wird wohl einleuchten, dass es nichts hilft, anderen über Gebühr zu helfen. Sicherlich könnten wir einen großen Teil unseres Bruttosuzialproduktes der dritten Welt spenden. Nur würden wir dann unsere eigene Wirtschaft ruinieren. Nein, dass ist kein Argument zur Profitmaximierung in den eigenen Reihen, dies ist ein Argument, umzu verhindern, dass wir selbst in den Abgrund laufen und dann ebenso zum Bittsteller werden. Man sollte die Kuh halt nicht schlachten, sondern melken.

 

Auch zieht das Argument nicht, dass man für die Errichtung eines einzigen Weltraumteleskopes Milliarden von Dollar ausgibt (ca. 2 dürften für Hubble jetzt zusammengekommen sein), für Entwicklungshilfe und soziale Projekte im Ausland aber viellecht nur 50-100 Millionen Dollar. Das augenscheinliche Ungleichgewicht ist so nämlich nicht da. Während die Kosten für solch ein Teleskop einmalig auftreten (abgesehen von der Wartung) und so ein Ding auch nur alle 15 Jahre gebaut wird, steht das Geld für Entwicklungshilfe/soziale Projekte jährlich zur Verfügung. Man muß also die Kosten über einen längeren Zeitraum sehen und dann erst vergleichen. Und man darf nicht vergessen, dass Hubble, Cern und andere Einrichtungen entweder international finanziert oder budgetiert werden, auch hier teilt man sich die Kosten.

 

Was man ebenfalls nicht vergessen sollte ist, dass viele Teile der Wissenschaft eben nicht reiner Selbstzweck ist (selbst die Raumfahrt und Astrophysik nicht), sonder auch hilft oder dazu dienen kann, unser Leben auf diesem Planeten zu verbessern. Erst durch die Raumfahrt sind wir in der Lage, Satelliten hochzuschiessen, die z.B. das Ozonloch erforschen oder Umweltverschmutzung untersuchen.

 

Und was wären wir ohen den "Umweltkiller" Chemie? Justus von Liebig war es, der den Kunstdünger erfunden hat. Hätte man schon damals die Forschung im Bereich Lebensmittelchemie eingestellt um den Hunger zu bekämpfen, so hätte man sich nur ins eigene Fleisch geschnitten. In diesem Fall hat die Chemie den Hunger bekämpft.

 

Sicherlich werden neue Erkenntnisse auch neue Gefahren auf (wie bei der Chemie die Umweltverschmutzung, auch Kunstdünger ist nicht so koscher), aber hey, that's life. Veränderte Bedingungen liefern einen Satz veränderter Probleme. Anderenfalls hätten wir schon vor hunderten von Jahren mit dem Müßiggang beginnen können...

 

Sicherlich kann man über die Prioritisierung einzelner Projekte streiten, wer wieviel Geld bekommt, usw. Aber das ist genau das, was Politiker 75% ihrer Zeit machen. Dazu sind sie auch da.

 

Und das es die Materie nicht gibt, Christian, da muß ich Dich enttäuschen... Oh, Materie und Energie kann man gleichsetzen, das eine ist nur eine andere Form des anderen. Aber deswegen dennoch präsent. Sonst würde es auch keine Energie geben...

[SD]

uppps.

ich weiß gar nicht, was Ihr alle wollt... es gibt etwas, das schneller sein könnte als die Lichtgeschwindigkeit: Die Gravitation !

[ChristianMai]

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Zitat von Werner agnosticus am 8:30 - 5.November.2002

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Zitat von ChristianMai am 22:59 - 4.November.2002

Hmm, vielleicht bist Du so nett und nennst mir drei Wahrheiten der Wissenschaft?Deine Verbindung von Ahnungslosigkeit (z.B. "während in Atomkraftwerken immer noch immense Wassermengen verbraucht werden, um Energie zu produzieren" - mach Dich doch mal mit der Funktionsweise dieser Technik vertraut; Wasser erwärmen und Wasser verbrauchen ist doch ein kleiner Unterschied, oder?) und Großsprecherei ist schon atemberaubend.

 

Zu Deiner obigen Aufforderung:

Empirische Wissenschaft operiert ehrlicherweise nicht mit "Wahrheiten", sondern mit validierten Hypothesen (bei Religionen läuft das anders: der Anspruch wird gesteigert, es wird von "Wahrheiten", gar von "absoluten Wahrheiten" geredet; zum Ausgleich wird auf Validierung verzichtet, denn wer mag sich schon der Gefahr der Falsifizierung aussetzen. ).

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Vielen Dank für Deine ehrliche und mich erhellende Antwort.

Ein "Experiment" aus dem Bereich Religion, hunderttausendfach validiert und zu 100% immer zum selben Ergebnis führend, gibt es. Es ist in einem Rahmen, wie ihn dieses Forum zulassen würde, nicht darstellbar und im Buch von Ken Wilber; Eros, Kosmos, Logos beschrieben.

 

Hast Du eine vage Ahnung, wieviele validierte wissenschaftliche Hypothesen Deiner Beteiligung an diesem Forum zugrunde liegen und durch das Funktionieren Deiner Internet-Anbindung gerade wieder validiert werden?

 

Vielleicht solltest Du einfach aufhören, auf diese verderbliche Wissenschaft zu vertrauen und Dich ihrer zu bedienen. Schmeiss Deinen Computer raus, verschenke Fernseher, Kühlschrank, HiFi-Anlage und Kaffeemaschine, bring Dein Auto zum Schrott - schliesslich wirst Du Dich doch nicht ständig auf Produkte einer Wissenschaft verlassen wollen, der Du keine 3 wahren Aussagen zutraust.

Du könntest statt dessen Deine Beiträge direkt in dieses Forum oder noch wirksamer direkt in die Köpfe der A&As hineinbeten oder Dich anderer ungemein zuverlässiger Methoden auf der Grundlage Deiner Glaubenswahrheiten bedienen. Viel Spaß dabei.

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Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich halte die Wissenschaft nicht für uneingeschränkt verderblich. Ich stelle mir nur andere Fragen. Beispiel: Energiesparen im Einfamilienhausbau. Mit ausgefeiltester Technik und dank der Erkenntnisse der wissenschaftlichen Forschung sind wir heute in der Lage Passivhäuser zu bauen. Ich frage mich nun mit welchem Aufwand ist das möglich geworden? Wo doch eine ganz andere Frage außer acht gelassen wird. Brauche ich wirklich 120 bis 150 qm Wohnfläche für eine zwei- bis dreiköpfige Familie (die zumeist vorher in einer 60 - 80qm Wohnung gelebt hat)?

 

Ach ja, meinen Fernseher habe ich tatsächlich schon verschenkt, den Computer stelle ich in Frage, ich plane eine Behausung in Form einer Jurte (wie kann ich nur das Baurecht austricksen?). Ich kenne einige Afrikaner, die ich konkret unterstütze. Für mich ist es sinnlos irgendwelche Forderungen aufzustellen und selbst nicht danach zu leben.

 

Beim Sammeln der Pro- und Contra-Argumente ist dieses Forum sehr hilfreich und ganz bestimmt auch Dein Beitrag.

 

Herzliche Grüße

Christian

[ChristianMai]

Hallo Caveman,

 

auf Deinen Beitrag antworte ich auch noch, im Moment fehlt mir die Zeit.

 

Herzliche Grüße

Christian

[ChristianMai]

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Zitat von CavemanHamburg am 14:27 - 5.November.2002

 

...

Was man ebenfalls nicht vergessen sollte ist, dass viele Teile der Wissenschaft eben nicht reiner Selbstzweck ist (selbst die Raumfahrt und Astrophysik nicht), sonder auch hilft oder dazu dienen kann, unser Leben auf diesem Planeten zu verbessern. Erst durch die Raumfahrt sind wir in der Lage, Satelliten hochzuschiessen, die z.B. das Ozonloch erforschen oder Umweltverschmutzung untersuchen.

 

Und was wären wir ohen den "Umweltkiller" Chemie? Justus von Liebig war es, der den Kunstdünger erfunden hat. Hätte man schon damals die Forschung im Bereich Lebensmittelchemie eingestellt um den Hunger zu bekämpfen, so hätte man sich nur ins eigene Fleisch geschnitten. In diesem Fall hat die Chemie den Hunger bekämpft.

 

Und das es die Materie nicht gibt, Christian, da muß ich Dich enttäuschen... Oh, Materie und Energie kann man gleichsetzen, das eine ist nur eine andere Form des anderen. Aber deswegen dennoch präsent. Sonst würde es auch keine Energie geben...

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... sonder auch hilft oder dazu dienen kann, unser Leben auf diesem Planeten zu verbessern. Erst durch die Raumfahrt sind wir in der Lage, Satelliten hochzuschiessen, die z.B. das Ozonloch erforschen oder Umweltverschmutzung untersuchen.

 

Eben da möchte ich ansetzen. Hat die Wissenschaft unser Leben auf diesem Planeten wirklich verbessert? Und um bei Deinem Satz zu bleiben, gibt es das Ozonloch und die Umweltverschmutzung als eine Folge der Wissenschaft oder wäre uns das sowieso passiert?

 

In diesem Fall hat die Chemie den Hunger bekämpft.

Den Hunger, der wodurch entstanden ist?

 

Und das es die Materie nicht gibt ...

 

Ein Thema über das wir trefflich diskutieren könnten (für mich eine Frage, wo ich meinem Denken Grenzen auferlege). Diese Diskussion will ich jetzt hier nicht anzetteln.

 

Um etwas klarzustellen. Ich halte es für weltfremd und naiv, wieder den Zustand nomadisierender Steinzeitvölker anzustreben. Die "Errungenschaften" der Wissenschaft sind nun mal da, teils müssen, teils dürfen wir damit leben und ich finde es schon sehr angenehm jetzt in einer zentralbeheizten Wohnung (in dem Bewußtsein dadurch wieder das Ozonloch ein bißchen zu vergrößern) zu sitzen, statt mir den A.... in einer Höhle abzufrieren.

 

Ich habe den Eindruck, daß in diesem ganzen Forum zwei Allmächtigkeiten (oh, ein Paradox, wie schön) aufeinandertreffen. Einerseits der allmächtige Gott, der schon alles richten wird und andererseits die allmächtige Wissenschaft, die, wenn sie alles erforscht, alles richten kann. Und da setzt meine Skepsis an.

 

Herzliche Grüße

Christian

[Ute]

Mal ganz eigennützig gesprochen, Christian:

 

Ohne Wissenschaft wäre ich längst tot.

[rince]

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Zitat von ChristianMai am 5:06 - 7.November.2002

 

Um etwas klarzustellen. Ich halte es für weltfremd und naiv, wieder den Zustand nomadisierender Steinzeitvölker anzustreben. Die "Errungenschaften" der Wissenschaft sind nun mal da, teils müssen, teils dürfen wir damit leben und ich finde es schon sehr angenehm jetzt in einer zentralbeheizten Wohnung (in dem Bewußtsein dadurch wieder das Ozonloch ein bißchen zu vergrößern) zu sitzen, statt mir den A.... in einer Höhle abzufrieren.

 

---

 

Naja, das wäre auch nicht umweltfreundlich, diese Lebensweise. Wenn alle Menschen nur durch Verbrennen von Holz kochen und heizen sollten, dann hätten wir a) längst keine Wälder mehr (man sieht an Italien und Griechenland, was Holzkonsum anrichtet. Diese Länder waren einst auch mit Wäldern bedeckt) und hätten wir wohl den ekeligsten Dauersmog, den man sich vorstellen kann.

[Caveman]

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... sonder auch hilft oder dazu dienen kann, unser Leben auf diesem Planeten zu verbessern. Erst durch die Raumfahrt sind wir in der Lage, Satelliten hochzuschiessen, die z.B. das Ozonloch erforschen oder Umweltverschmutzung untersuchen.

 

(1)

Eben da möchte ich ansetzen. Hat die Wissenschaft unser Leben auf diesem Planeten wirklich verbessert? Und um bei Deinem Satz zu bleiben, gibt es das Ozonloch und die Umweltverschmutzung als eine Folge der Wissenschaft oder wäre uns das sowieso passiert?

 

In diesem Fall hat die Chemie den Hunger bekämpft.

(2)

Den Hunger, der wodurch entstanden ist?

 

(3)

Um etwas klarzustellen. Ich halte es für weltfremd und naiv, wieder den Zustand nomadisierender Steinzeitvölker anzustreben. Die "Errungenschaften" der Wissenschaft sind nun mal da, teils müssen, teils dürfen wir damit leben und ich finde es schon sehr angenehm jetzt in einer zentralbeheizten Wohnung (in dem Bewußtsein dadurch wieder das Ozonloch ein bißchen zu vergrößern) zu sitzen, statt mir den A.... in einer Höhle abzufrieren.

 

(4)

Ich habe den Eindruck, daß in diesem ganzen Forum zwei Allmächtigkeiten (oh, ein Paradox, wie schön) aufeinandertreffen. Einerseits der allmächtige Gott, der schon alles richten wird und andererseits die allmächtige Wissenschaft, die, wenn sie alles erforscht, alles richten kann. Und da setzt meine Skepsis an.

 

Herzliche Grüße

Christian

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Hallo Christian,

ich habe Deine Zitate durchnummeriert, daß macht eine Beantwortung einfacher.

 

Zu (1): Ja, ich finde schon, dass die Wissenschaft unser Leben erleichtert und auch bereichert hat (spätestens bei der Medizin wiurst Du mir hoffentlich zustimmen). Das heisst nicht, dass Wissenschaft uneingeschränkt "gut" ist und nur Gutes hervorgebracht hat. Beleibe nicht und ich behaupte mal, dass nur naive Wissenschaftsgläubige das so sehen. Spätestens bei der Atombombe kommt man doch argumentativ ins Schleudern. Wissenschaft beruht auf Erkenntnis und auch der Einsatz wissenschaftlicher "Errungenschaften" beruht ebenfalls auf Erkenntnis. Und wird auch eben von jeder limitiert. "Versuch und Irrtum" gehören zum Erkenntnisgewinn und der Spruch "Aus Fehlern lehrnt man" muß sogar erweitert werden zu "Ohne Fehler (zu machen), kann man gar nicht lernen".

 

In diesem Sinne hat die Wissenschaft (und nicht die, ja das gesamte menschliche Verhalten) auch negative Seiten. Das Ozonloch hätte sicherlich vermieden werden können, wenn die Erkenntnis über die chemischen Zusammenhänge rechtzeitig dagewesen wären und auch die ökologisch/moralische Erkenntnis bei den Politikern rechtzeigt dagewesen wäre. Bei letzterem mangelt es ja häufig.

 

Ja Wissenschaft ist durchaus ambivalent. Aber es liegt an uns, wie wir Erkenntnisse nutzen, nicht an der Wissenschaft selbst. Wir tragen die Verantwortung. Es bringt daher nichts, Wissenschaft per se zu verteufeln, wenn man Pech hat, schneidet man sich genau den Ast ab, auf dem man (gerade) sitzt. Richtig ist aber, dass man sich überlegen sollte, was man wie will. Und nicht umsonst gibt es für kritische Fächer wie Genetik durchaus Ethikkommissionen (übrigens etwas, was die Wissenschaftler selbst gefordert haben).

 

Wissenschaft zu verteufeln und Wissenschaft einzustellen heisst nämlich auch, jeglichen Erkenntniszuwachs abzulehnen. In punkto Wissen bedeutet dies aber, eine statische Umgebung zu schaffen. Der Mensch, die menschliche Gesellschaft und die Umwelt sind aber alles andere als statisch (wären sie das, wären sie zum Tode verurteilt). Irgendwann wird man also an einen Punkt gelangen, wo die vorhandene Erkenntnis nicht mehr für Problemlösungen reicht. Und dann? Der Mensch hat die Angewohnheit, problemorientiert zu denken und zu versuchen, Probleme zu lösen, die ihm begegnen. Ohne Wissenschaft im weitesten Sinne ist dies nicht möglich.

 

Zu (2): Durch Bevölkerungszuwachs zum Beispiel. Heute haben wir über sechs Milliarden Menschen auf diesem Planeten, zu Zeiten Cäsars waren es - soweit ich weiß - schätzungsweise 100-200 Millionen Menschen. Die Bevölkerung ist immer soweit gewachsen, wie die Anbauflächen und .--methoden es erlaubt haben, dann hat weiterer Bevölkerungswachtumg Hunger und Stagnation gebracht, bis sich die Anbaumethoden verbessert haben. Bevölkerungswachstum ist sicherlich nur ein Grund, Politik und Gier vielleicht ein paar andere.

 

Zu (3): Das wäre wohl nicht nur weltfremd sondern wohl auch etwas naiv. Und es stellt sich die Frage: wozu? Um bim Gegenbeispiel Ozonloch zu bleiben: Man muß ja nicht immer FCKW-verseuchte Klimaanlagen benutzen. Wissenschaft und Ökologie z.B. schliessen sich ja nicht aus.

 

Zu (4): Das die Wissenschaft allmächtig ist und alles richten kann, sagen einige. Nur kein einziger Wissenschaftler, von dem ich weiß. Vielleicht haben ja "Nicht-Wissenschaftler" ein anderes (falsches) Bild von der Wissenschaft. Gut, ich gebe zu, so gut wie jeder Wissenschaftler möchte sich gerne als intelligent, kompetent und erfahren hinstellen. Simple menschliche Eitelkeit. Aber abgesehen davon, dass wohl fast jeder Mensch solche Züge hat, sollte man dies nicht auf die ganze Wissenschaft übertragen.

 

Wissenschaft ist definitiv nicht allmächtig. Sie wird es auch nie sein. Und sie wird nie "alles richten" können. Aber: Um zu wissen, was man kann und was nicht, muß man es ausprobieren. In diesem Sinne hat die Wissenschaft den Anspruch, es zumindestens zu versuchen, schliesslich soll man ja nicht immer gleich die Flinte ins Korn werden. "Fehlschläge" aller Art sind durchaus einkalkuliert.

[Bongo]

Vor allem sollte man keinen künstlichen Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft konstruieren. Früher war das vielleicht berechtigt, weil das Wissen hauptsächlich in Klöstern vorhanden war und fast alle übrigen Analphabeten waren. Als auch außerhalb der Klöster geforscht wurde, entstand eine Konkurrenz, die zu Rechthabereien und Streitigkeiten führten. Man denke nur an Galilei. Wenn heute Religionsprofis gegen die "Aufklärung" wettern, weil sie Angst um ihre "Lehre" oder vor Mitgliederschwund haben, dann liegt das an der Religion und nicht an der Aufklärung. Dann sollte sich die Religion dem allgemeinen Erkenntnisstand anpassen und nicht erst hunderte Jahrte später von ihr einst bekämpfte Wissenschaftler rehabilitieren. Zum Beispiel ignoriert die kath. Kirche heute immer noch den guten alten Darwin, weil seine Erkenntnisse die kindlich-naive Schöpfungsgeschichte ad absurdum führen. So wundert es nicht, daß diese Kirche ihre treuesten Anhänger unter den Indios in Südamerika hat, während ihr die europäischen Mitglieder scharenweise davonlaufen. Religiösität bzw. der "Erfolg" der Kirchen hat eben doch was mit dem Bildungsstand zu tun, sie verhalten sich reziprok zu ihm. Ehrlich gesagt, haben primitive Religionen, bei denen es im Wesentlichen um gute und böse Geister geht, es auch nicht verdient zu überleben. Sie werden genauso wieder verschwinden wie unzählige vorher. Da hilft es auch nicht, wenn die guten Geister so Namen wie "Cherubime" und "Seraphime" bekommen oder als heilig bezeichnet werden.

 

Gruß, Bongo

[Caveman]

Stimmt so nicht Bongo, jedenfalls nicht, was die Evolution oder die Evolutionstheorie angeht.

 

Evolution ist offiziell anerkannt, auch von der kath. Kirche.

 

Bei der Ev.-Theorie ist sie vorsichtig. Sie gibt zu, dass sie wohl prinzipiell in die richtige Richtung zeigt, man solle aber die Teile neu überdenken, die stark konträr zur kath. Lehre stehen oder die Würde des Menschen verletzen/mißachten.

 

Es gibt eine entsprechende Rede vom Papst. Ute hatte sie mal (hat immer noch?) auf ihrer Homepage.

 

(Geändert von CavemanHamburg um 14:12 - 8.November.2002)

[Ute]

Immer noch. Als Link selbstverfreilich, wegen Copyright.

 

Voilà:   JPII

[Bongo]

@CavemannHamburg

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Stimmt so nicht Bongo, jedenfalls nicht, was die Evolution oder die Evolutionstheorie angeht.

 

Evolution ist offiziell anerkannt, auch von der kath. Kirche.

 

Bei der Ev.-Theorie ist sie vorsichtig. Sie gibt zu, dass sie wohl prinzipiell in die richtige Richtung zeigt, man solle aber die Teile neu überdenken, die stark konträr zur kath. Lehre stehen oder die Würde des Menschen verletzen/mißachten.

 

Es gibt eine entsprechende Rede vom Papst. Ute hatte sie mal (hat immer noch?) auf ihrer Homepage.

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Der Link von Ute ist da leider nicht hilfreich. Dort ist viel von "göttlicher Wahrheit" und vom Verhältnis zur Philosophie die Rede, aber nichts von Darwin und der Evolution. Mein Kenntnisstand ist der, daß der Papst die Evolutionstheorie Darwins "nicht mehr nur als reine Hypothese" betrachtet. Wie gnädig, ein kleines Zugeständnis zu machen. Auf die endgültige Anerkennung werden wir wohl noch ein paar hundert Jahre warten müssen.

 

Siehe auch http://www.willighp.de/evo/creationism/evokritik03.htm

 

Die Sachlage ist m. E. folgende: Solange es massenhaft Gläubige gibt, die mangels höherer Bildung noch nie von Darwin gehört haben, kann diese Kirche darauf bauen, daß die Mehrheit ihrer Anhänger die biblische Schöpfungsgeschichte wortwörtlich glaubt. Und solange auch kann sie sich weigern, ihre "göttliche Wahrheit" zu revidieren. Deswegen hinkt sie mit ihrer "Lehre" ständig hinter dem Wissenstand her und deshalb betrachten etliche hohe kirchliche Würdenträger Wissenschaft und Aufklärung immer noch als Gegner. Sogar der Münchner Bischof Wetter hatte sich mal über die sogenannte Aufklärung beklagt.

Wenn man gnädig ist mit dieser Kirche (ich bin es nicht), könnte man es auch so formulieren:

Um die zahlreichen Gläubigen einfacheren Gemüts (ohne sie diskriminieren zu wollen) nicht vor den Kopf zu stoßen, werden die kleinen und späten Schritte der Veränderungen in der offiziellen kath. Lehre so geschwollen verklausuliert (siehe Utes Link), daß es die einfachen Leute gar nicht verstehen. Das ist für die Kirche nicht weiter tragisch, weil sowieso alle Katholik

[ChristianMai]

Hallo alle,

 

jetzt hat sich das zu einer für mich hochinteressanten Diskussion entwickelt und nun ergibt es sich leider, daß ich die Prioritäten anders setzen muß, wegen eines Umzuges.

 

Daher kann ich diese Diskussion erst ab Mitte November weiterverfolgen.

 

Also bitte nicht ärgern, wenn ich die eine oder andere Antwort bis dahin schuldig bleibe.

 

Herzliche Grüße

Christian