Den Felsen oder die Kirche?

[Werner001]

Im Übrigen frage ich mich, ob du bezüglich der FRauenweihe oder Homosexualität genau so denkst? Darf die Westkirche hier ihre Lehre ändern ohne Konsens mit der Ostkirche?

Natürlich darf sie das. Sie darf nur nicht behaupten, das sei göttlich geoffenbarte Glaubenswahrheit und alles Gegenteilige sei Häresie.

Ich bestreite ja auch nicht das Recht der römischen Kirche, sich einen absolut regierenden papst an die Spitze zu stellen und zu sagen, der habe das Recht, im Namen der ganzen Kirche Dinge festzulegen.

Ich halte es nur für falsch, das als göttlich geoffenbarte Glaubenswahrheit der Una Sancta auszugeben zu versuchen.

 

Werner

[Udalricus]

Jetzt wird es aber wirklich happig: Kann man wirklich behaupten, dass durch ein Schisma die gültige Restkirche ihrer göttlichen Vollmachten verloren geht? Das ist doch purer Nonsens, da hätte Jesus bei der Kirchengründung einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sinnvolle, gültige und verbindliche katholische Theologie ist es aber, dass gerade in den Situationen, in denen die Kirche durch ein Schisma "amputiert" wurde, diese durch den Nachfolger Petri dennoch voll handlungsfähig bleibt.

bearbeitet 13. November 2009 von Udalricus

[wolfgang E.]

Jetzt wird es aber wirklich happig: Kann man wirklich behaupten, dass durch ein Schisma die gültige Restkirche ihrer göttlichen Vollmachten verloren geht? Das ist doch purer Nonsens, da hätte Jesus bei der Kirchengründung einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sinnvolle, gültige und verbindliche katholische Theologie ist es aber, dass gerade in den Situationen, in denen die Kirche durch ein Schisma "amputiert" wurde, diese durch den Nachfolger Petri dennoch voll handlungsfähig bleibt.

No na ........wird der Obermupf, der die anderen mit seiner Machtgier vergrault hat vielleicht was anderes sagen.

[Udalricus]

Mir wird eines immer mehr deutlich: Die Mächte der Unterwelt werden weder den Fels noch die Kirche überwältigen können, aber sie werden auch nicht müde, beides als Kampf gegen Windmühlen zu versuchen. Eindrücklichstes Beispiel ist der permanente Versuch, von innen und außen her die Lehre der beiden Vatikanischen Konzile über den Primat und die Unfehlbarkeit des Papstes zu torpedieren.

[wolfgang E.]

Mir wird eines immer mehr deutlich: Die Mächte der Unterwelt werden weder den Fels noch die Kirche überwältigen können,

 

....und da Du Dich immer wieder als exzellenter Theologe profilierst, ist diese Deine Erkenntnis natürlich von entscheidender Bedeutung.........

 

Für mich steht fest, dass es auch in der katholischen Kirche einen anerkannten Primat oder gar Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes nie gegeben hat......wenn Du das Gegenteil behauptest mußt Du wohl erklären, wie die Absetzung dreier Päpste durch das Konzil von Konstanz mit solch einem Primat zusammengehen soll:

[Edith1]

Jetzt wird es aber wirklich happig: Kann man wirklich behaupten, dass durch ein Schisma die gültige Restkirche ihrer göttlichen Vollmachten verloren geht? Das ist doch purer Nonsens, da hätte Jesus bei der Kirchengründung einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sinnvolle, gültige und verbindliche katholische Theologie ist es aber, dass gerade in den Situationen, in denen die Kirche durch ein Schisma "amputiert" wurde, diese durch den Nachfolger Petri dennoch voll handlungsfähig bleibt.

Die Gültigkeit der Kirche hängt demnach am Papst?

[Udalricus]

... mußt Du wohl erklären, wie die Absetzung dreier Päpste durch das Konzil von Konstanz mit solch einem Primat zusammengehen soll:

Die betroffenen Päpste und Gegenpäpste haben eingesehen, dass das Votum des Konzils sinnvoll ist und sind zurück getreten. So war der Weg frei für eine Kirche unter einem neuen Papst. Was spricht da gegen den Primat?

Problematisch wäre es allerdings geworden, wenn ein Papst nicht nachgegeben hätte und gegen das Konzil auf seinem Amt beharrt hätte.

[Udalricus]

Jetzt wird es aber wirklich happig: Kann man wirklich behaupten, dass durch ein Schisma die gültige Restkirche ihrer göttlichen Vollmachten verloren geht? Das ist doch purer Nonsens, da hätte Jesus bei der Kirchengründung einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sinnvolle, gültige und verbindliche katholische Theologie ist es aber, dass gerade in den Situationen, in denen die Kirche durch ein Schisma "amputiert" wurde, diese durch den Nachfolger Petri dennoch voll handlungsfähig bleibt.

Die Gültigkeit der Kirche hängt demnach am Papst?

Selbstverständlich.

[wolfgang E.]

... mußt Du wohl erklären, wie die Absetzung dreier Päpste durch das Konzil von Konstanz mit solch einem Primat zusammengehen soll:

Die betroffenen Päpste und Gegenpäpste haben eingesehen, dass das Votum des Konzils sinnvoll ist und sind zurück getreten. So war der Weg frei für eine Kirche unter einem neuen Papst. Was spricht da gegen den Primat?

Problematisch wäre es allerdings geworden, wenn ein Papst nicht nachgegeben hätte und gegen das Konzil auf seinem Amt beharrt hätte.

Die sind nicht zurückgetreteen die hat man zum Teufel gejagt.

 

Nach Konstanz weiter zu leugnen dass das Konzil über dem Papst steht war nur mit einer ungeheuren Lüge und Treulosigkeit möglich und diese Lüge setzt sich bis heute fort indem man den vollen Text von "Haec Sancta" vom 6. 4. 1415 bis heute unterschlägt.

bearbeitet 14. November 2009 von wolfgang E.

[Werner001]

... mußt Du wohl erklären, wie die Absetzung dreier Päpste durch das Konzil von Konstanz mit solch einem Primat zusammengehen soll:

Die betroffenen Päpste und Gegenpäpste haben eingesehen, dass das Votum des Konzils sinnvoll ist und sind zurück getreten. So war der Weg frei für eine Kirche unter einem neuen Papst. Was spricht da gegen den Primat?

Problematisch wäre es allerdings geworden, wenn ein Papst nicht nachgegeben hätte und gegen das Konzil auf seinem Amt beharrt hätte.

Du solltest dich mal schlau machen.

Hier ein paar Zitate (Wiki):

 

...verabschiedete das Konzil am 6. April 1415 das Dekret Haec sancta, in dem die Oberhoheit dieser Kirchenversammlung über den Papst verkündet wird. Kraft dieses Dokuments erklärte das Konzil Johannes XXIII. für abgesetzt. (nachdem dieser geflohen war um nicht zurücktreten zu müssen)

 

Anschließend beschloss das Konzil den Rücktritt Gregors, der zwar die Entscheidung des Konzils nicht anerkannte, aber wie versprochen „freiwillig“ zurücktrat.

 

Benedikt XIII. weigerte sich zurückzutreten und floh von Avignon an die spanische Küste (Peñiscola an der Costa del Azahar), wo er sich für den Rest seines Lebens (bis 1423) aufhielt. (...) Das Konzil setzte im Juli 1417 auch Benedikt ab und wählte am 11. November 1417 einen neuen Papst, der sich, nach dem Tagesheiligen, Martin V. nannte.

 

Werner

[wolfgang E.]

Jetzt wird es aber wirklich happig: Kann man wirklich behaupten, dass durch ein Schisma die gültige Restkirche ihrer göttlichen Vollmachten verloren geht? Das ist doch purer Nonsens, da hätte Jesus bei der Kirchengründung einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sinnvolle, gültige und verbindliche katholische Theologie ist es aber, dass gerade in den Situationen, in denen die Kirche durch ein Schisma "amputiert" wurde, diese durch den Nachfolger Petri dennoch voll handlungsfähig bleibt.

Die Gültigkeit der Kirche hängt demnach am Papst?

Selbstverständlich.

Das ist Götzenverehrung par excellence.

bearbeitet 14. November 2009 von wolfgang E.

[Udalricus]

... mußt Du wohl erklären, wie die Absetzung dreier Päpste durch das Konzil von Konstanz mit solch einem Primat zusammengehen soll:

Die betroffenen Päpste und Gegenpäpste haben eingesehen, dass das Votum des Konzils sinnvoll ist und sind zurück getreten. So war der Weg frei für eine Kirche unter einem neuen Papst. Was spricht da gegen den Primat?

Problematisch wäre es allerdings geworden, wenn ein Papst nicht nachgegeben hätte und gegen das Konzil auf seinem Amt beharrt hätte.

Die sind nicht zurückgetreteen die hat man zum Teufel gejagt.

 

Nach Konstanz weiter zu leugnen dass das Konzil über dem Papst steht war nur mit einer ungeheuren Lüge und Treulosigkeit möglich und diese Lüge setzt sich bis heute fort indem man den vollen Text von "Haec Sancta" vom 6. 4. 1415 bis heute unterschlägt.

Das erinnert fast an die Beharrlichkeit der Traditionalisten, die dem Wortlauft fehlbarer Entscheidungen des Konzils von Trient mehr Beachtung schenken als den legitimen Reformen des 2. Vatikanischen Konzils.

[Udalricus]

... mußt Du wohl erklären, wie die Absetzung dreier Päpste durch das Konzil von Konstanz mit solch einem Primat zusammengehen soll:

Die betroffenen Päpste und Gegenpäpste haben eingesehen, dass das Votum des Konzils sinnvoll ist und sind zurück getreten. So war der Weg frei für eine Kirche unter einem neuen Papst. Was spricht da gegen den Primat?

Problematisch wäre es allerdings geworden, wenn ein Papst nicht nachgegeben hätte und gegen das Konzil auf seinem Amt beharrt hätte.

Du solltest dich mal schlau machen.

Hier ein paar Zitate (Wiki):

 

...verabschiedete das Konzil am 6. April 1415 das Dekret Haec sancta, in dem die Oberhoheit dieser Kirchenversammlung über den Papst verkündet wird. Kraft dieses Dokuments erklärte das Konzil Johannes XXIII. für abgesetzt. (nachdem dieser geflohen war um nicht zurücktreten zu müssen)

 

Anschließend beschloss das Konzil den Rücktritt Gregors, der zwar die Entscheidung des Konzils nicht anerkannte, aber wie versprochen „freiwillig“ zurücktrat.

 

Benedikt XIII. weigerte sich zurückzutreten und floh von Avignon an die spanische Küste (Peñiscola an der Costa del Azahar), wo er sich für den Rest seines Lebens (bis 1423) aufhielt. (...) Das Konzil setzte im Juli 1417 auch Benedikt ab und wählte am 11. November 1417 einen neuen Papst, der sich, nach dem Tagesheiligen, Martin V. nannte.

Ob Flucht oder freiwilliger Rücktritt: Es war offensichtlich, dass in diesem Fall die Entscheidung des Konzils eine sinnvolle war. Von einer grundsätzlichen Oberhoheit des Konzils über den Papst kann man deswegen noch lange nicht reden.

[Edith1]

Jetzt wird es aber wirklich happig: Kann man wirklich behaupten, dass durch ein Schisma die gültige Restkirche ihrer göttlichen Vollmachten verloren geht? Das ist doch purer Nonsens, da hätte Jesus bei der Kirchengründung einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sinnvolle, gültige und verbindliche katholische Theologie ist es aber, dass gerade in den Situationen, in denen die Kirche durch ein Schisma "amputiert" wurde, diese durch den Nachfolger Petri dennoch voll handlungsfähig bleibt.

Die Gültigkeit der Kirche hängt demnach am Papst?

Selbstverständlich.

 

[Udalricus]

Jetzt wird es aber wirklich happig: Kann man wirklich behaupten, dass durch ein Schisma die gültige Restkirche ihrer göttlichen Vollmachten verloren geht? Das ist doch purer Nonsens, da hätte Jesus bei der Kirchengründung einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sinnvolle, gültige und verbindliche katholische Theologie ist es aber, dass gerade in den Situationen, in denen die Kirche durch ein Schisma "amputiert" wurde, diese durch den Nachfolger Petri dennoch voll handlungsfähig bleibt.

Die Gültigkeit der Kirche hängt demnach am Papst?

Selbstverständlich.

 

Dort, wo man in Einheit mit dem Papst steht, weiss man, dass man der gültigen Kirche angehört, in der die Kirche Jesu Christi verwirklicht ist. Steht so ähnlich, und noch ausführlicher in Lumen Gentium

[wolfgang E.]

Ob Flucht oder freiwilliger Rücktritt: Es war offensichtlich, dass in diesem Fall die Entscheidung des Konzils eine sinnvolle war. Von einer grundsätzlichen Oberhoheit des Konzils über den Papst kann man deswegen noch lange nicht reden.

Interessante Theorie zumal Du eben erst das genaue Gegenteil geschrieben hast:

Problematisch wäre es allerdings geworden, wenn ein Papst nicht nachgegeben hätte und gegen das Konzil auf seinem Amt beharrt hätte.

[Udalricus]

Ob Flucht oder freiwilliger Rücktritt: Es war offensichtlich, dass in diesem Fall die Entscheidung des Konzils eine sinnvolle war. Von einer grundsätzlichen Oberhoheit des Konzils über den Papst kann man deswegen noch lange nicht reden.

Interessante Theorie zumal Du eben erst das genaue Gegenteil geschrieben hast:

Problematisch wäre es allerdings geworden, wenn ein Papst nicht nachgegeben hätte und gegen das Konzil auf seinem Amt beharrt hätte.

Naja, ich deute die Flucht eben auch als eine Form der Resignation.

[wolfgang E.]

Ob Flucht oder freiwilliger Rücktritt: Es war offensichtlich, dass in diesem Fall die Entscheidung des Konzils eine sinnvolle war. Von einer grundsätzlichen Oberhoheit des Konzils über den Papst kann man deswegen noch lange nicht reden.

Interessante Theorie zumal Du eben erst das genaue Gegenteil geschrieben hast:

Problematisch wäre es allerdings geworden, wenn ein Papst nicht nachgegeben hätte und gegen das Konzil auf seinem Amt beharrt hätte.

Naja, ich deute die Flucht eben auch als eine Form der Resignation.

Mein Lieber in Wahrheit drückst Du Dich vor der Erkenntnis dass Konstanz alles was nachher ist als Ettikettenschwindel entlarvt.

[Allenstein]

Beide Deutungen geben also andere Niancen wider, laufen aber auf das selbe hinaus:

Die Kirche geht nicht unter, weil sie auf dem Felsen Petri steht, und der Felsen Petri geht nicht unter, weil er ja für das Bestehen der Kirche verantwortlich zeichnet. Fels und Kirche stehen also in einem untrennbaren Zusammenhang.

 

Das kann man natürlich auch anders sehen: Würde man den Felsen meinen bekäme er noch mehr Übergewicht als er (ungesunder Weise) ohnedies schon hat.....die Kirche die da bestehen bleibt wäre, weil von ihm abhängig, für ihn in ihrer Ausformung und Gestaltung völlig disponibel.......

Ist aber die Kirche das unbedingt zu Erhaltende, dann bestimmt sie und damit auch das Kirchenvolk, ohne das es nun einmal keinen Kirche geben kann, ihre Ausformung, die vom Felsen jedenfalls zu tragen ist.

Du bestätigst ja meine These, dass der Bezug auf "Fels" oder "Kirche" nur Niancen ändern, aber beide zusammen gehören.

 

Viel interessanter ist aber m.E. die Frage wer den nach dem Tod des Apostels Petrus nun der "Felsen" ist.

 

Du hast Dich zwar jüngst über meine Feststellung frühkirchlich sei damit der gesamte Episcopat gemeint ist lauthals mokiert. Aber Du solltest dich dazu einmal mit der Auseinandersetzung beschäftigen, die der römische Bischof Stefanus im Streit um die Ketzertaufe vom Zaun gebrochen hat. Stephanus bildete sich ein, unter Berufung auf seinen sich auf Petrus gründenden Vorrang, Beschlüsse der Synode von Karthago ausser Kraft setzen zu können. Ihm hat Cyprian von Karthago damit gekontert, dass er eben gesagt hat die Gemeinschaft der Bischöfe ist Petrus.

Diesyer Vorrangstreit wurde völlig unverständlich krelativ knapp nach einer Christenverfolgung (unter Decius) initiiert. Schon damals hätte die Machtgier der Römer schon beinahe ein Schisma ausgelöst, dass - Ironie der Geschichte - nur dadurch verhindert wurde, dass in der Christenverfolgung unter Valerius beide Bischöfe zu Tode kamen.

Mir sind diese frühkirchlichen Diskussionen und VErhältnisse durchaus bewusst, aber man muss auch das Ergebnis akzeptieren, zu dem sie geführt haben. Ähnlich wie man die 2-Naturenlehre Christi nicht dadurch aushebeln kann, indem man darauf verweist, dass diese in den ersten christlichen Jahrhunderten noch umstritten war.

Bei den Orthodoxen ist meiner Erfahrung nach der "feste Grund" das Bekenntnis des Petrus.

[Chrysologus]

Jetzt wird es aber wirklich happig: Kann man wirklich behaupten, dass durch ein Schisma die gültige Restkirche ihrer göttlichen Vollmachten verloren geht? Das ist doch purer Nonsens, da hätte Jesus bei der Kirchengründung einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sinnvolle, gültige und verbindliche katholische Theologie ist es aber, dass gerade in den Situationen, in denen die Kirche durch ein Schisma "amputiert" wurde, diese durch den Nachfolger Petri dennoch voll handlungsfähig bleibt.

Die Gültigkeit der Kirche hängt demnach am Papst?

Selbstverständlich.

 

Dort, wo man in Einheit mit dem Papst steht, weiss man, dass man der gültigen Kirche angehört, in der die Kirche Jesu Christi verwirklicht ist. Steht so ähnlich, und noch ausführlicher in Lumen Gentium

 

 

Die Kirche von Konstantinopel ist zweifelsfrei Kirche - und nicht in Gemeinschaft mit dem Papst.