Und ist es auch Wahnsinn, so hats doch Methode

[Udalricus]

Es rächt sich, dass die katholische Kirche es über Jahrhunderte hinweg versäumt hat, Priesterberufungen in den indigenen Bevölkerungsgruppen zu fördern (oder sich wenigstens mal zu fragen, warum die so selten geblieben sind), nein, man hat sich damit zufrieden gegeben, den Priesternachwuchs aus den Kreisen der wohlhabenderen Einwanderer (Spanier und in Brasilien eben Portugiesen, aber auch Nachkommen späterer europäischer Einwanderer) zu rekrutieren und im übrigen auf Priesterimporte zu setzen. Noch heute sind um die 50 % des lateinamerikanischen Klerus Ausländer.

Eine durchaus angebrachte Kritik. Aber nicht das, was Wolfgang wohl meinte.

[Julius]

Nix Aushungern. Wie von Julius erklärt - war man das ja eh so gewohnt....

Du deutest Dir meinen Beitrag in unzulässiger Weise zurecht. Ich verbitte mir das!

Selbstverständlich ist spiritueller Hunger ein Grund dafür, dass so viele Katholiken zu den neuen Gruppen überlaufen. Und wenn ich sage "es hat völlig ausgereicht", dann habe ich damit nicht zum Ausdruck gebracht, dass der spirituelle Hunger der einheimischen Bevölkerung mit dem jährlichen Besuch eines Priesters gestillt worden sei. Solange es die evangelikale/charismatische Konkurrenz noch nicht gab, haben die Spitzen der katholischen Kirche offenbar keinen Anlass gesehen, von dem spirituellen Hunger der Gläubigen Notiz zu nehmen. Das rächt sich jetzt.

bearbeitet 14. November 2009 von Julius

[Julius]

Eine durchaus angebrachte Kritik. Aber nicht das, was Wolfgang wohl meinte.

 

Doch. Das gehört dazu.

[jet]

Nix Aushungern. Wie von Julius erklärt - war man das ja eh so gewohnt....

Du deutest Dir meinen Beitrag in unzulässiger Weise zurecht. Ich verbitte mir das!

Selbstverständlich ist spiritueller Hunger ein Grund dafür, dass so viele Katholiken zu den neuen Gruppen überlaufen.

Machen die anderen mehr Eucharistische Feiern? Wohl kaum. Evangelikale machen nämlich gar keine. Also kanns daran auch wohl kaum liegen.

Zu meinen mit mehr eucharistischen Feiern würd's besser werden ist naiv.

 

Wie ich eine Schilderung deute ist meine Sache. Ich kann nix dafür, dass Du Tatsachen anführst, die eher die Position anderer stützen. Warum sollten diese die genannten Tatsachen für ihre Argumentation nicht nutzen?

 

Wenn man sich z.B. bei der Polizei verquatscht, hat man eben Pech gehabt

[Julius]

Machen die anderen mehr Eucharistische Feiern? Wohl kaum. Evangelikale machen nämlich gar keine. Also kanns daran auch wohl kaum liegen.

Zu meinen mit mehr eucharistischen Feiern würd's besser werden ist naiv.

Hab ich was von eucharistischen Feiern gesagt, deren Fehlen für die Abwanderung zu den Sekten verantwortlich sei? Also bitte! Ich verwahre mich dagegen, dass Du durch diese Wiederholung versuchst, den Anschein zu erwecken, ich hätte mich in Deinem Sinne geäussert. Wenn Du schon bloße Tatsachenschilderungen dazu verwendest, bei offensichtlicher Unkenntnis der örtlichen Verhältnisse Deine eigenen Phantasien daraus zu stricken, dann mache diese gefälligst auch als Deine eigenen Phantasien kenntlich und hebe dazu meine Formulierungen nicht sinnentstellend hervor!

bearbeitet 14. November 2009 von Julius

[Edith1]

Die unqualifizierten Zwischenrufe einmal beiseite lassend - manche lohnen einfach nicht, sich damit überhaupt auseinanderzusetzen - mich interessiert etwas anderes:

 

Du schreibst, es habe (zu) wenige Berufungen in der indigenen Bevölkerung gegeben.

 

Hat man inzwischen eine Antwort, woran es liegt?

 

Oder hat man tatsächlich vorhandene Berufungen nur ignoriert, weil sie aus welchem Grund imemr nicht ins Konzept passen?

 

Der Glaubensverlust in der laizistisch-hedonistisch-relativistischen Welt kann es ja wohl nicht sein, wenn die diversen charismatischen und evangelikalen Gruppen der rkK in dem Tempo das Wassser abgraben, in dem sie es tun.

[wolfgang E.]

Die unqualifizierten Zwischenrufe einmal beiseite lassend - manche lohnen einfach nicht, sich damit überhaupt auseinanderzusetzen - mich interessiert etwas anderes:

 

Du schreibst, es habe (zu) wenige Berufungen in der indigenen Bevölkerung gegeben.

 

Hat man inzwischen eine Antwort, woran es liegt?

 

Oder hat man tatsächlich vorhandene Berufungen nur ignoriert, weil sie aus welchem Grund imemr nicht ins Konzept passen?

 

Der Glaubensverlust in der laizistisch-hedonistisch-relativistischen Welt kann es ja wohl nicht sein, wenn die diversen charismatischen und evangelikalen Gruppen der rkK in dem Tempo das Wassser abgraben, in dem sie es tun.

 

Meines Erachtens hängt das einfach damit zusammen, dass in Lateinamerika das Bündnis der Amtskirche mit der Macht und dem Reichtum in grossem Maß aufrecht ist. Die Kirche ist in diesen Ländern eine Kirche der Großgrundbesitzer und der Mächtigen, während sie nie versucht hat eine "Kirche aus der Erfahrung der Armen" zu sein. (So Leonardo Boff sinngemäß in dem Buch: Kirche Charisma und Macht, welches der Hauptgrund seiner Schwierigkeiten mit Rom war.

Und die ungeheure Armut ist in diesen Ländern in hohem Ausmaß mit indigen ident (so wie in Europa Armut weiblich und alleinerziehend ist). Und die Indigenen sind in den Augen der Oberschicht die die Hauptzuwendung der Kirche haben noch immer Paria, die man wirtschaftlich und intellektuell klein hält.

Dass Rom die Befreiungstheologie abgewürgt hat, hat diesen Trend natürlich noch verstärkt. (In einem Thread hier im Forum wird thematisiert, dass man auch im Vatikan langsam begreift, dass die Analysen des Karl Marx so falsch nicht waren - was muß ein Befreiungstheologe empfinden der wegen der gleichen Meinung drangsaliert wurde).

 

In diesem Schmusekurs von Kirche Reichtum und Macht würden indigene Priester die Idylle nur stören. Als Beispiel dafür mag Samuel Ruiz der emeritierte Bischof von San Cristobal de las Casas dienen......ein bisserl mehr über ihn kann man

 

 

 

hier erfahren.

[Die Angelika]

hallo Udalricus,

 

Ich nehme an, der PApst hat mehr gesagt als hier zitiert wird. Das Zitierte ist auf jeden Fall zutreffend und nicht zu leugnen.

 

 

was ändert das am (wohl zutreffenden) Kommentar des Paters?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Ich nehme an, der PApst hat mehr gesagt als hier zitiert wird. Das Zitierte ist auf jeden Fall zutreffend und nicht zu leugnen.

 

Dann wollen wir dem Herrn danken, dass er die unselige Priesterschwemme der Vergangenheit endlich beendet hat. Nun wissen wir, warum der Papst an den Zugangsvoraussetzungen zur Weihe festhält, wenn man nun auch noch echte theologische Kompetenz verlangen würde, dann würde es in der Kirche noch besser!

 

In unserer Pfarrei kommt auf ein Priester 20 Gläubige. Die Relation stimmt also, was die Priesterschwemme in unseren Landen angeht. Da ist noch nix beendet das fängt erst an.

 

MfG

Stanley

 

irgendwie verstehe ich das nicht so recht. Nach meinem Verständnis von Kirche sollte eines Priesters Aufgabe nicht (allein) die Versorgung seiner Gemeinde sein. Udalricus und MEcky mögen mich da korrigieren, wenn ich das falsch sehe. Aufgabe von Kirche ist, nach außen zu wirken. Das gilt für jeden einzelnen Kirchenangehörigen.

Was also sollen diese Zahlenangaben?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

2. Gerade weil es in Brasilien wenige Priester gibt, ist es wichtig auf ihre Bedeutung hinzuweisen. Genau wie man in einem Land mit schlechter medizinischer Versorgung auf die Bedeutung der Ärzte verweisen muss.

 

Man wird in einer solchen Situation aber kaum darauf hinweisen, wie wichtig es sei, dass jetzt die Nichtärzte sich jeder medizinischen Tätigkeit enthalten und man die Approbationsgrenze keineswegs antasten dürfe.

 

danke

[Die Angelika]

hallo

 

Was mich zur Kritik und Widerspruch herausfordert ist jene süssliche Entstellung JESU die ihn als einen weichen, zarten, charmanten Liebling aller darstellen möchte.

 

kannst du mir bitte darlegen, inwiefern der Kommentar des von dir kritisierten Paters JEsus als einen "weichen, zarten, charmanten Liebling aller" darstellt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn er hier auf Jesus anspielt, dann passt da aber einiges nicht. Weder sein Reden, noch sein Handeln war STETS von Einfühlsamkeit geprägt.

 

was verstehst du unter Einfühlsamkeit? Etwa weichgespültes Reden?

ICh muss bei dem Begriff Einfühlsamkeit an Paulus denken, der den Griechen ein GRieche, den Juden ein Jude usw. sein wollte.

Bei Einfühlsamkeit geht es meines Erachtens um das Gespür dafür, was mein Gegenüber gerade braucht und was ich ihm sagen kann, ohne zu lügen, aber zugleich in der Liebe zu bleiben.

 

Ich würde z.B. nicht behaupten, dass es Jesus an Einfühlsamkeit gemangelt hätte, als er gewisse Leute als Otternbrut bezeichnete. Ganz im Gegenteil. :-)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Entweder der Priester zeichnet sich durch gewisse Eigenschaften aus - ODER - Krethi & Plethi oder Hinz & Kunz kann Abendmahl machen.

 

 

tja, und da sieht man mal wieder, dass nicht jeder katholische Hinz&Kunz weiß, wer das "Abendmahl MACHT". Mitnichten der Pfarrer!

 

alles Liebe

 

Angelika

[Udalricus]

Nach meinem Verständnis von Kirche sollte eines Priesters Aufgabe nicht (allein) die Versorgung seiner Gemeinde sein. Udalricus und MEcky mögen mich da korrigieren, wenn ich das falsch sehe. Aufgabe von Kirche ist, nach außen zu wirken. Das gilt für jeden einzelnen Kirchenangehörigen.

Was also sollen diese Zahlenangaben?

Du hast recht! Aber solche Zahlenverhältnisse geben Aufschluss darüber, welchen Rahmen der Priester noch hat, um "nach außen" zu wirken. Bei ständigen Taufen, Hochzeiten und Begräbnissen bleibt ihm dazu weniger Zeit, sofern letztere nicht schon an sich Gelegenheiten zur "Außenwirkung" darstellen.

[Die Angelika]

hallo

 

2. Gerade weil es in Brasilien wenige Priester gibt, ist es wichtig auf ihre Bedeutung hinzuweisen. Genau wie man in einem Land mit schlechter medizinischer Versorgung auf die Bedeutung der Ärzte verweisen muss.

 

Man wird in einer solchen Situation aber kaum darauf hinweisen, wie wichtig es sei, dass jetzt die Nichtärzte sich jeder medizinischen Tätigkeit enthalten und man die Approbationsgrenze keineswegs antasten dürfe.

Doch! Das ist ja genau die Versuchung, dass dann auf einmal die Sanitäter anfangen, zu impfen und zu spritzen.

 

Wäre es schlimm, wenn ein Sanitäter eine lebensnotwendige Spritze bei Fehlen eines Arztes setzt, obwohl er dazu nicht ausgebildet ist?

Meines Wissens darf in der katholischen Kirche das Sakrament der Taufe im Notfall auch von Nichtpriestern gespendet werden. Was spricht dagegen, das in Analogie auch bei anderen Sakramenten so zu halten?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Udalricus]

Wäre es schlimm, wenn ein Sanitäter eine lebensnotwendige Spritze bei Fehlen eines Arztes setzt, obwohl er dazu nicht ausgebildet ist?

Meines Wissens darf in der katholischen Kirche das Sakrament der Taufe im Notfall auch von Nichtpriestern gespendet werden. Was spricht dagegen, das in Analogie auch bei anderen Sakramenten so zu halten?

Notfälle sind immer Ausnahmesituationen, die man eigentlich vermeiden oder abstellen sollte.

[Die Angelika]

hallo

 

Natürlich gibt es Notfälle, die Behandlungen durch Sanitäter erfordern. Aber welcher Notfall würde es einem Laien erlauben, die Heilige Messe zu halten?

 

Genau diese Frage sollte diskutiert werden, anstatt rigoros darauf zu beharren, dass es einen solchen Notfall nie geben könnte.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Hier sieht man wie wichtig das dann auch für das rechte Gottesbild ist.

 

was ist denn "das rechte Gottesbild"?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Aber welcher Notfall würde es einem Laien erlauben, die Heilige Messe zu halten?

 

ein beispiel, nicht aus der römisch-katholischen, sondern aus der russisch-orthodoxen kirche:

 

ein freund von mir verbrachte mehr als zehn jahre seines lebens im gulag. in den zeiten, in denen kein geislicher unter den häftlingen war, haben die nicht-geweihten häftlinge die liturgie des chrysostomus "nachgespielt", wie mein freund sagte. "nachgespielt" mit einem laien in der rolle des priesters und mit allen allen fehlern, die ein liturgisch nicht ausgebildeter laie dabei so macht. "aber der gottesdienst war echt", sagte mein freund, "und auch wenn unser brot, unser leib des herrn manchmal nur ein aus der gulagsuppe gefischtes krautblatt war, hat es mich am leben erhalten, christus hat mich mit seinem leib am leben gehalten."*

 

und nun geh, udalricus, geh und sage meinem freund, er und seine leidensgenossen hätten getan, wozu sie keine erlaubnis hatten.

Nicht korrekt, das Ganze, aber menschlich sehr verständlich.

 

 

dieser Kommentar kann alles oder nichts heißen.

Was nun?

Denkst du, dass die hier gefeierte Eucharistie qualitativ minderwertiger war als die Eucharistie, die du sonntäglich in deiner Gemeinde feierst?

Denkst du, dass Jesus Christus bei kalinkas freund in seinen LEidensgenossen real präsent war? Oder war er Jesus nicht real präsent, weil die dort gefeierte Eucharistie nicht den von unserer Kirche aufgestellten Regularien genügte?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Udalricus]

hallo

 

Natürlich gibt es Notfälle, die Behandlungen durch Sanitäter erfordern. Aber welcher Notfall würde es einem Laien erlauben, die Heilige Messe zu halten?

 

Genau diese Frage sollte diskutiert werden, anstatt rigoros darauf zu beharren, dass es einen solchen Notfall nie geben könnte.

 

alles Liebe

 

Angelika

Daneben erscheint mir aber auch noch eine andere Frage relevant: Kann das Beharren auf eine Notfallsituation auch dazu benutzt, wenn nicht gar missbraucht werden, aus dem, was durch den Notfall erlaubt ist, eine Regel zu machen?

[Die Angelika]

hallo

 

Nach meinem Verständnis von Kirche sollte eines Priesters Aufgabe nicht (allein) die Versorgung seiner Gemeinde sein. Udalricus und MEcky mögen mich da korrigieren, wenn ich das falsch sehe. Aufgabe von Kirche ist, nach außen zu wirken. Das gilt für jeden einzelnen Kirchenangehörigen.

Was also sollen diese Zahlenangaben?

Du hast recht! Aber solche Zahlenverhältnisse geben Aufschluss darüber, welchen Rahmen der Priester noch hat, um "nach außen" zu wirken. Bei ständigen Taufen, Hochzeiten und Begräbnissen bleibt ihm dazu weniger Zeit, sofern letztere nicht schon an sich Gelegenheiten zur "Außenwirkung" darstellen.

 

richtig. Und da wäre es dann eben nötig, dass man vorhandene Ressourcen bündelt. Schließlich sollte dich doch wohl auch Gemeindeexistenz darauf beschränken, dass sie vom Priester versorgt wird. Auch sie sollte nach außen wirken.

Ich finde es bedauerlich, dass Priester letztlich durch die Mangelsituation zum Zeremonienmeister degradiert werden. Ich weiß, dass Sakramentenspendung nicht einfach Zeremonie ist. So wirkt es leider, wenn das ZEitbudget des Pfarrers sich darin erschöpft, dass er die Sakramente spendet. Ich denke, dass auf diese Weise ein Pfarrer seine Berufung gar nicht ganzheitlich leben kann, das sollte er aber können, wenn er authentisch wirken will.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Wäre es schlimm, wenn ein Sanitäter eine lebensnotwendige Spritze bei Fehlen eines Arztes setzt, obwohl er dazu nicht ausgebildet ist?

Meines Wissens darf in der katholischen Kirche das Sakrament der Taufe im Notfall auch von Nichtpriestern gespendet werden. Was spricht dagegen, das in Analogie auch bei anderen Sakramenten so zu halten?

Notfälle sind immer Ausnahmesituationen, die man eigentlich vermeiden oder abstellen sollte.

 

damit beantwortest du aber nicht meine Frage.

Manchmal kann aus Notsituationen auch sehr Kreatives und zugleich Gutes entstehen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

hallo

 

Natürlich gibt es Notfälle, die Behandlungen durch Sanitäter erfordern. Aber welcher Notfall würde es einem Laien erlauben, die Heilige Messe zu halten?

 

Genau diese Frage sollte diskutiert werden, anstatt rigoros darauf zu beharren, dass es einen solchen Notfall nie geben könnte.

 

alles Liebe

 

Angelika

Daneben erscheint mir aber auch noch eine andere Frage relevant: Kann das Beharren auf eine Notfallsituation auch dazu benutzt, wenn nicht gar missbraucht werden, aus dem, was durch den Notfall erlaubt ist, eine Regel zu machen?

 

selbstverständlich ist das möglich.

Folglich müssten wir dann zuerst darüber einig werden, ob wir uns in einer Notallsituation befinden.

Wenn wir uns aber in einer Notfallsituation befinden, dann sollten wir meines Erachtens zwar überlegt handeln, aber eben handeln und nicht aus Angst, dass aus dem, was im Notfall erlaubt ist, eine Regel gemacht wird, nicht handeln.

DIe Regelung bei der Nottaufe zeigt doch, dass diese Sorge unbegründet ist.

Mir wäre es neu, dass innerhalb unserer Kirche mit Hinweis auf die Regelung der Nottaufe einfach jeder sich berechtigt sieht zu taufen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Julius]

Daneben erscheint mir aber auch noch eine andere Frage relevant: Kann das Beharren auf eine Notfallsituation auch dazu benutzt, wenn nicht gar missbraucht werden, aus dem, was durch den Notfall erlaubt ist, eine Regel zu machen?

 

Dann schmink Dir zuallererst das hehre Gefühl ab, das Du offensichtlich aus dem Vergleich mit einem Arzt beziehst, den Du zu allem Unglück auch noch mit einem "Halbgott in Weiss" zu verwechseln scheinst - und der voller Misstrauen herumäugt, ob nicht eventuell ein Sanitäter sich seine halbgöttlichen Kompetenzen anmaßt und damit sein Image beschädigt. Jeder Arzt ist nämlich heil-froh über kompetente Sanitäter, die lebensrettende Maßnahmen ergreifen können, bevor der Arzt zum Notfallgeschehen herbeigekeucht ist. Deine Ängstlichkeit und Besorgnis um Dein Priesterimage kennen Ärzte auf ihrem Gebiet jedenfalls nicht. Und noch zur Ergänzung zu einem früheren Posting: Wo gravierender Ärztemangel herrscht, herrscht auch Mangel an Sanitätern und an Medikamenten, die Sanitäter missbräuchlich verabreichen könnten ... also verirre Dich bitte nicht weiter auf Berufsfelder, auf denen Du Dich nicht auskennst und bleib bei Deinem priesterlichen Leisten. Und nenne, um Missverständnisse auszuschließen, Deine "Notfallsituationen", wie es Angelika tut, beim Namen, das geht nämlich ganz ohne Verpackung in medizinische Begriffe.

bearbeitet 15. November 2009 von Julius

[helmut]

2. Gerade weil es in Brasilien wenige Priester gibt, ist es wichtig auf ihre Bedeutung hinzuweisen. Genau wie man in einem Land mit schlechter medizinischer Versorgung auf die Bedeutung der Ärzte verweisen muss.

 

Man wird in einer solchen Situation aber kaum darauf hinweisen, wie wichtig es sei, dass jetzt die Nichtärzte sich jeder medizinischen Tätigkeit enthalten und man die Approbationsgrenze keineswegs antasten dürfe.

Doch! Das ist ja genau die Versuchung, dass dann auf einmal die Sanitäter anfangen, zu impfen und zu spritzen.

Ganz schlimm, da ist es besser die Menschen krepieren ohne Behandlung ........die "Standesehre der "Ärzte"" ist wichtiger als das Menschenleben.......seltsame Einstellung

Natürlich gibt es Notfälle, die Behandlungen durch Sanitäter erfordern. Aber welcher Notfall würde es einem Laien erlauben, die Heilige Messe zu halten?

http://www.focus.de/politik/ausland/tschec...aid_154610.html