Und ist es auch Wahnsinn, so hats doch Methode

[wolfgang E.]

Wenn Jesus während seinens ganzen (irdischen) Lebens alle göttlichen Eigenschaften manifest gehabt hätte, wäre sein ganzes Leben nur eine üble Show gewesen......

warum ist er z.B. nicht früher gekommen, als Lazarus starb .......war dessen Tod nur der Preis und die Vorbereitung für die Wiedererweckungsshow?.......

....oder die ständige Prophezeiung dass das Reich Gottes unmittelbar bevorstehe.......oder oder oder........

[Mariamante]

Jesus hat den Papst unmittelbar nach der Ernennung zum Teufel geschickt. (Oder doch nur exorziert?)

Jesus hat Petrus mit harten Worten darauf hingewiesen, dass er nicht menschlich denken soll, indem er Jesus vom Leidensweg abhält. Das ist die eine Sichtweise. Habe auch schon die Interpretation gehört, dass Jesus zu Satan, der Petrus versuchte sprach: "Hinweg von mir."

Weiters hat er sämtlichen Gesetzesbürokraten und Rubrikenreitern regelmäßig eins übergezogen.

Sonst war er sehr einfühlsam.

Das ist eine lustige Sicht- stimmt allerdings nicht: Jesus hat überall dort, wo Liebe und Barmherzigkeit mit Füssen getreten wurden, wo der Egoismus des Menschen den Willen Gottes zu übertrumpfen suchte scharfe Kritik geübt- egal ob es seine Jünger waren oder "Gesetzeslehrer".

 

Pater Udo sollte sich also auch an den harschen Worten ein Beispiel nehmen und nicht in Versuchung geraten, den Gesetzesbürokraten, Rubrikenreitern, sowie Papst und Bischöfen einfühlsam zu begegnen?

An harschen Worten mangelt es P. Udo nun wirklich nicht.

 

Auch eine Möglichkeit.

Objektive Kritiker würden sagen: Das steht P. Udo nicht zu - er ist nicht Jesus. Aber: Quod licet Iovi...

[Mariamante]

hast du überhaupt gelesen, was unter Einfühlsamkeit zu verstehen ist?

Hat Jesus etwa Sünden die Wahrheit einfach um die Ohren gehauen? Nein, hat er sicher nicht.

Du denkst (wie ich natürlich auch) sehr selektiv. Wenn Jesus sagte: Wenn ihr euch nicht bekehrt, werdet ihr alle zugrunde gehen (Unglück beim Turmbau) - oder: Deine Sünde sind dir vergeben, geh hin und sündige nicht mehr- dann hat Jesus NICHT beschönigt und Vergebung ohne Umkehrwillen geschenkt. Ja- Jesus hat Sündern die Wahrheit um die Ohren gehauen wenn er z.b. gegenüber den stolzen und selbstgerechten Pharisäern harte Worte verwendet hat.

Denn wenn er das getan hätte, wäre er bei ihnen nicht angekommen.

Und- ist Jesus bei den Pharisäern angekommen- aber haben diese seine Verurteilung vorangetrieben? Jesus war sicher keiner, der bei allen "gut ankommen" will, den Leuten nach dem Mund redet und jene Form der "Einfühlung" hat, die bei niemand aneckt. JESUS ist die Wahrheit - und die Wahrheit "verletzt" jene, die in der Lüge leben. In der Sünde sein heißt ja auch in der Lüge sein.

Solches Verhalten führt nämlich dazu, dass der Mensch sich als Person nicht ernst genommen fühlt. Wie einfühlsam Jesus war, zeigt z.B. sein Verhalten gegenüber der Ehebrecherin, die nach geltendem religiösen Recht hätte gesteinigt werden müssen. Hier setzt er sich zudem auch noch klar über geltendes Recht hinweg.

Es ist richtig, dass Jesus voller Liebe und Barmherzigkeit gegenüber den Sündern war, die aus Schwäche sündigten, die reumütig waren, die umkehren wollten. Es ist aber wieder manipulativ zu behaupten Jesus hätte sich über geltendes Recht gesetzt oder das wäre ein Motiv von ihm gewesen. Jesus war kein Gesetzesübertreter wie ihm vorgeworfen wurde- sondern Jesus liebte den Menschen. Er übertrat also in erster Linie nicht Gesetze- sondern er lebte Barmherzigkeit und Liebe. Und manchen erschien er als Gesetzesübertreter, weil die menschlichen Satzungen (Beispiel: Korban) gegen diese Liebe waren.

Habe ich geschrieben, dass er ausschließlich mit der damaligen Autorität in Konflikt stand?

Und gerade das Verhalten Jesu gegenüber Petrus, den er doch zugleich den Felsen nennt, auf den er seine Kirche bauen wolle, dürfte doch für uns als Jünger Jesu, die in seiner Nachfolge stehen, ein Hinweis darauf sein, dass wir in unserer Kritik auch vor einem Papst nicht Halt machen müssen, sondern diese ebenso klar wie Jesus gegenüber Petrus formulieren dürfen.

Bei dem Zitat von P. Udo klingt es jedenfalls so, dass er vor allem mit den gesetzlichen Autoritäten in Dauerkonflikt stand. Was die Papstkritik angeht: Das ständige Gejammer über den ach so autoritären, ach so traditionalistischen bösen Papst der die Kirche ins Vormittelalter zurückdrehen will- ja vielleicht sogar ins Urchristentum- huch- empfinde ich als überzogen. Und die ständige Jammerei ist natürlich für die Glaubenssuchenden ein besonderes Ärgernis. Wie wollten wir Freude am Glauben, Freude an unserer Kirche bezeugen, wenn ständig Entscheidungen des Papstes bekrittelt werden - und eine Art Weltuntergangsstimmung herbeigeredet wird.

 

Ich habe den Eindruck, dass gewisse Leute Aussagen des Papstes auf die schlechtest mögliche Weise auslegen - damit sie Grund haben über Papst und Kirche herzuziehen. Und diese Leute empfinden sich dann als selbst- denkend, als kritisch und mündig. Dass sie vielfach in die Panikmacherei gewisser Medien einstimmen und liberal- manipuliert sind, fällt ihnen nicht auf. Vor allem fällt es vielleicht auch deswegen nicht auf, weil sie mehr den Papst und die Kirche kritisieren als ihr eigenes Verhalten. Schlimm wäre, wenn sie durch Papstkritik von ihren eigenen Fehlverhalten ablenken wollen- aber das wird sicher nicht bei allen der Fall sein. Ob die Viel- Kritiker auch so viel für den Papst, die Verantwortlichen beten wie sie kritisieren??

bearbeitet 17. November 2009 von Mariamante

[helmut]

.....

Ich habe den Eindruck, dass gewisse Leute Aussagen des Papstes auf die schlechtest mögliche Weise auslegen - damit sie Grund haben über Papst und Kirche herzuziehen. Und diese Leute empfinden sich dann als selbst- denkend, als kritisch und mündig. .......

peter, du unterstellst motive bei anderen menschen. deren motive kannst du nicht kennen, das ist selbstgerecht.

[MartinO]

Wenn Jesus während seinens ganzen (irdischen) Lebens alle göttlichen Eigenschaften manifest gehabt hätte, wäre sein ganzes Leben nur eine üble Show gewesen......

warum ist er z.B. nicht früher gekommen, als Lazarus starb .......war dessen Tod nur der Preis und die Vorbereitung für die Wiedererweckungsshow?.......

....oder die ständige Prophezeiung dass das Reich Gottes unmittelbar bevorstehe.......oder oder oder........

Das stimmt allerdings.

 

Ich gebe offen zu: Am leichtesten wäre es, das Neue Testament so zu interpretieren, dass Jesus nichts weiter war als ein jüdischer Wanderprediger , der eine bestimmte Richtung innerhalb des Judentums vertrat und von den Römern als Aufrührer (ob er es nun wirklich war oder nicht) getötet wurde. Alle Wunder einschließlich die Auferstehung wären dann Legenden; dass Anhänger einer bestimmten Gruppe ihren Meister immer weiter zur göttlichen Figur hochstilisieren, wurde schon oft beobachtet.

 

Nur, ich wiederhole mich: Dann gäbe es keinen Grund, auf Jesus seine Hoffnung zu setzen.

 

Wer in die andere Richtung argumentiert und Jesus nur als Gott sieht, der sich während seines irdischen Lebens seiner Göttlichkeit bewusst war, kann höchstens so argumentieren, dass Gottes Wege eben für den Menschen nicht zu begreifen sind.

 

Die Aussage der Konzilien von Nizäa und Konstantinopel "Wahrer Gott und wahrer Mensch" ist widersprüchlich und macht das Reden über das Leben Jesu nicht gerade einfacher.

[Edith1]

Das ist eine lustige Sicht- stimmt allerdings nicht: Jesus hat überall dort, wo Liebe und Barmherzigkeit mit Füssen getreten wurden, wo der Egoismus des Menschen den Willen Gottes zu übertrumpfen suchte scharfe Kritik geübt- egal ob es seine Jünger waren oder "Gesetzeslehrer".

Hab ich was anderes behauptet? Bürokraten udn Rubrikenreiter, ohne Ansehen der Person - gut, das habe ich nicht dazu gesagt - hiermit ergänzt.

Objektive Kritiker würden sagen: Das steht P. Udo nicht zu - er ist nicht Jesus. Aber: Quod licet Iovi...

Na wie denn nun?

Keine Einfühlsamkeit, weil Jesus es nicht war, aber keine harschen Worte, weil er nicht Jesus ist?

Oder harsche Worte nur dort, wo Jesus sie nie gebraucht hat?

[helmut]

..... Die Aussage der Konzilien von Nizäa und Konstantinopel "Wahrer Gott und wahrer Mensch" ist widersprüchlich und macht das Reden über das Leben Jesu nicht gerade einfacher.

es ist und bleibt ein glaubensgeheimnis. du mußt marxistische dialektik studieren, dann hast du es einfacher.

[Julius]

vielleicht müsste man das auch mal differenzieren. In den Bistümern der neuen Bundesländer müssen z.B. PFarreien zu sog. Seelsorgeeinheiten zusammengelegt werden, weil zu wenig Pfarrer da sind.

Das soll's in den alten Bundesländern auch geben, hab ich gehört.

[OneAndOnlySon]

vielleicht müsste man das auch mal differenzieren. In den Bistümern der neuen Bundesländer müssen z.B. PFarreien zu sog. Seelsorgeeinheiten zusammengelegt werden, weil zu wenig Pfarrer da sind.

Das soll's in den alten Bundesländern auch geben, hab ich gehört.

Ja, kann ich bestätigen.

[Monika]

vielleicht müsste man das auch mal differenzieren. In den Bistümern der neuen Bundesländer müssen z.B. PFarreien zu sog. Seelsorgeeinheiten zusammengelegt werden, weil zu wenig Pfarrer da sind.

Das soll's in den alten Bundesländern auch geben, hab ich gehört.

Ja, kann ich bestätigen.

 

Ich auch. Was früher drei selbsttändige Pfarreien waren, ist heute eine Seelsorgeeinheit von einem Pfarrer betreut.

[MartinO]

vielleicht müsste man das auch mal differenzieren. In den Bistümern der neuen Bundesländer müssen z.B. PFarreien zu sog. Seelsorgeeinheiten zusammengelegt werden, weil zu wenig Pfarrer da sind.

Das soll's in den alten Bundesländern auch geben, hab ich gehört.

Ja, kann ich bestätigen.

 

Ich auch. Was früher drei selbsttändige Pfarreien waren, ist heute eine Seelsorgeeinheit von einem Pfarrer betreut.

Nur wirkt es sich natürlich in der Diaspora und in ländlichen Gegenden stärker aus und betrifft daher die neuen Länder eher. So haben Pfarreien dort oft die Fläche ganzer Landkreise. Wenn diese Pfarreien nochmals zusammengefasst werden, kann man sich das Resultat vorstellen.

[wolfgang E.]

.............. Das ständige Gejammer über den ach so autoritären, ach so traditionalistischen bösen Papst der die Kirche ins Vormittelalter zurückdrehen will- ja vielleicht sogar ins Urchristentum

Das vom Urchristentum kannst Du vergessen........das wäre zu schön, dann müßte er nämlich von seinen von seinen Vorgängern mit viel List und Lüge aufgezäumten honen Roß heruntersteigen und als erstes des ganzen römischen Wasserkopf auflösen und der Prunk und Protzkirche ade sagen.

 

 

Ich habe den Eindruck, dass gewisse Leute Aussagen des Papstes auf die schlechtest mögliche Weise auslegen - damit sie Grund haben über Papst und Kirche herzuziehen. Und diese Leute empfinden sich dann als selbst- denkend, als kritisch und mündig. Dass sie vielfach in die Panikmacherei gewisser Medien einstimmen und liberal- manipuliert sind, fällt ihnen nicht auf. Vor allem fällt es vielleicht auch deswegen nicht auf, weil sie mehr den Papst und die Kirche kritisieren als ihr eigenes Verhalten. Schlimm wäre, wenn sie durch Papstkritik von ihren eigenen Fehlverhalten ablenken wollen- aber das wird sicher nicht bei allen der Fall sein. Ob die Viel- Kritiker auch so viel für den Papst, die Verantwortlichen beten wie sie kritisieren??

Und dieser Absatz ist das Muster Mariamantescher Argumentationskunst.....einen Ansammlung übler Vermutungen und Verleumdungen.

[jet]

Jesus war nicht einfühlsam, sondern Seinem Vater gehorsam!

In den Willen Gottes brauchte Sich Jesus als der Mensch gewordene Gott Sohn nämlich gar nicht einzufühlen.

Er kannte Ihn nämlich.

 

Er war also nicht ganz Mensch? Menschen kennen den Willen Gottes nämlich nicht mit Sicherheit.

 

Au, manno, kann man hier nicht mal seriös diskutieren?

 

Chryso: Leute auf eine vermeintlich falsche Fährte zu locken ist schlicht eine Frechheit.

Chrysologus hat nicht mehr getan als aufzuzeigen, dass die Behauptung von Teutonius Quatsch war.

 

Die einzige Stelle, die auf ein Auseinaderfallen des Wissens des Sohnens und des Vaters hinweißt, ist Mk 13,32. Und da gehts um die Wiederkunft Christi. Aber in der Ölberg Szene gehts garantiert nicht darum evetuell fehlendes Wissen per Gebet von Gott Vater zu erlangen.

 

In der Szene Mt 26,36-46 gehts darum die Menschlichkeit Jesu zu zeigen: sein Grauen vor dem "Kelch", der die Sünden der Menschheit beinhaltet. Das schmälert in keinsterweise die Göttlichkeit Jesu.

bearbeitet 17. November 2009 von jet

[Chrysologus]

In der Szene Mt 26,36-46 gehts darum die Menschlichkeit Jesu zu zeigen: sein Grauen vor dem "Kelch", der die Sünden der Menschheit beinhaltet. Das schmälert in keinsterweise die Göttlichkeit Jesu.

 

Es schmälert sie nicht - aber es geht auch nicht darum, etwas zu zeigen, was nicht ist. Anosntsne landen wir beim Doketismus (oder ähnlichen Häresien).

[Mariamante]

as vom Urchristentum kannst Du vergessen........das wäre zu schön, dann müßte er nämlich von seinen von seinen Vorgängern mit viel List und Lüge aufgezäumten honen Roß heruntersteigen und als erstes des ganzen römischen Wasserkopf auflösen und der Prunk und Protzkirche ade sagen.

 

Mit dem Argument zur "Urkirche" zurückkehren zu wollen, verteidigen ja manche die Errungenschaften im Zuge des 2. Vat. Konzils.

 

Und dieser Absatz ist das Muster Mariamantescher Argumentationskunst.....einen Ansammlung übler Vermutungen und Verleumdungen.

Komm doch bitte von deinem hohen Ross herunter und ließ doch die einleitenden Worte öfter:

Ich habe den Eindruck

Das ist mein Eindruck. Und ich verwehre mich ausdrücklich dagegen mir von dir diesbezüglich Vorschriften zu machen lassen, welche Eindrücke ich habe- magst du sie als Verleumdung oder was immer uminterpretieren. Du mistinterpretierst da zu viel.

[jet]

man kann in seiner kirche sein, und diese lieben, und genau deswegen muss man auch fehler benennen können und dürfen, ja sogar müssen.

Ja, sicher. Auch ich bin der Meinung, dass sich einiges ändern muss. Also in meiner Gemeinde war noch kein böser Protz-Papst, der irgendjemanden irgendwas verboten hätte. Das Problem ist eher Leute zu finden, die sich engagieren.

 

Aber von der Liebe kann ich da nix mehr sehen.

 

 

in deinen beiträgen finde ich leider auch wenig liebe.

Da will ich mich dann bessern.

 

Aber grundsätzlich gilt: Liebe in Wahrheit tun:

Eph 4,15 Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus, ist das Haupt.

 

Ich hatte das mal in irgendeiner Signatur hier gelesen.

Was hier gern vergessen wird: die Liebe Gottes zeigt sich im Kreuz! Daher ist das Kreuz auch das christliche Symbol. Kann schon sein, dass das allzu sehr gegen heutige Denkgewohnheiten geht. Ist aber mit der Kern des Christentums.

bearbeitet 17. November 2009 von jet

[Edith1]

as vom Urchristentum kannst Du vergessen........das wäre zu schön, dann müßte er nämlich von seinen von seinen Vorgängern mit viel List und Lüge aufgezäumten honen Roß heruntersteigen und als erstes des ganzen römischen Wasserkopf auflösen und der Prunk und Protzkirche ade sagen.

 

Mit dem Argument zur "Urkirche" zurückkehren zu wollen, verteidigen ja manche die Errungenschaften im Zuge des 2. Vat. Konzils.

Und was ist daran generell falsch?

Es gab in 2000 Jahren Entwicklungen, die sind gut und daher beizubehalten und andere, die sind Müll und daher wegzuwerfen.

Vat II hat einige Entwicklungen als schädlich erkannt, andere als Gewinn.

Das Hauptproblem sind die Entwicklungen, die (noch) nicht (ausreichend) hinterfragt wurden.

[jet]

Wenn Jesus während seinens ganzen (irdischen) Lebens alle göttlichen Eigenschaften manifest gehabt hätte, wäre sein ganzes Leben nur eine üble Show gewesen......

warum ist er z.B. nicht früher gekommen, als Lazarus starb .......war dessen Tod nur der Preis und die Vorbereitung für die Wiedererweckungsshow?.......

....oder die ständige Prophezeiung dass das Reich Gottes unmittelbar bevorstehe.......oder oder oder........

 

Lieber Wolfgang, darauf will ich antworten:

 

1. Hatte er nicht, siehe Phil 2,6 ff, besonders 2,7 .

2. Es ging darum, ein Beispiel zu haben, an der Jesus seine Herrlichkeit zeigen konnte, so dass die Familie des Lazarus zum Glauben kommen konnte: Joh 11,4

3. Die Herrschaft des "Reich Gottes", d.h. hat angefangen, da der König der Endzeit, der Christus nun da ist und durch Gott in der Jordantaufe Mk 1,9-11 beglaubigt und mit dem Geist Gottes erfüllt ist (Mk 1,11).

[Chrysologus]

Wenn Jesus während seinens ganzen (irdischen) Lebens alle göttlichen Eigenschaften manifest gehabt hätte, wäre sein ganzes Leben nur eine üble Show gewesen......

warum ist er z.B. nicht früher gekommen, als Lazarus starb .......war dessen Tod nur der Preis und die Vorbereitung für die Wiedererweckungsshow?.......

....oder die ständige Prophezeiung dass das Reich Gottes unmittelbar bevorstehe.......oder oder oder........

 

Lieber Wolfgang, darauf will ich antworten:

 

1. Hatte er nicht, siehe Phil 2,6 ff, besonders 2,7 .

2. Es ging darum, ein Beispiel zu haben, an der Jesus seine Herrlichkeit zeigen konnte, so dass die Familie des Lazarus zum Glauben kommen konnte: Joh 11,4

3. Die Herrschaft des "Reich Gottes", d.h. hat angefangen, da der König der Endzeit, der Christus nun da ist und durch Gott in der Jordantaufe Mk 1,9-11 beglaubigt und mit dem Geist Gottes erfüllt ist (Mk 1,11).

 

Bitte sag mir, dass du in deinem ganzen Leben noch keine theologische Fakultät von innen gesehen hast.

[Mariamante]

Und was ist daran generell falsch?

Es gibt manches, das durch die Entwicklung und m.E. auch durch das Wirken des Hl.Geistes gewachsen ist. Das über Bord werfen mit dem Argument: Kehren wir zur Einfachheit der Urkirche zurück (also z.B. die gewachsenen Formen der Eucharistie ablehnen) halte ich für verfehlt.

Es gab in 2000 Jahren Entwicklungen, die sind gut und daher beizubehalten und andere, die sind Müll und daher wegzuwerfen.

Die Gefahr ist, dass man hier mit arroganten Maßstäben einer hochtechnisierten und verkopften Zeit misst also z.B. Herz- Jesu- Lieder? Kitschig und gefühlsduselig- weg damit. Rosenkranz und Kreuzwegandachten? Etwas für alte Weiber- weg damit. Eucharistische Anbetung am Sonntag um 14.00 ? Dafür haben wir keine Zeit- weg damit.

 

Ich weiß nicht ob du die Vision der Anna Katharina Emmerick kennst. In dem Bild einer wunderschönen, prächtig ausgestatteten Kirche schaute A.k.E. die Kirche. Um die Leute zu gewinnen, wurde der "Prunk" aus der Kirche raus geschmissen in den Graben, der die Kirche trennte. So wollte man die Menschen dann einladen, in diese Kirche zu kommen: Einige von den "getrennten Christen" kamen- schauten sich in der entleerten Kirche um- schüttelten den Kopf und gingen wieder indem sie sagten: "Da haben ja wir mehr." Die sogenannte Entrümpelungsaktion kann auch in den Übermut eines Hans-im- Glück-Wegwerf- Katholizismus enden. Das, was Generationen als heilig galt aus diesem Übermut heraus für Müll zu erklären- diese Gefahr sehe ich schon- und das führt dann auch zu verschiedenen Spaltungen.

bearbeitet 17. November 2009 von Mariamante

[Edith1]

Und was ist daran generell falsch?

Es gibt manches, das durch die Entwicklung und m.E. auch durch das Wirken des Hl.Geistes gewachsen ist. Das über Bord werfen mit dem Argument: Kehren wir zur Einfachheit der Urkirche zurück (also z.B. die gewachsenen Formen der Eucharistie ablehnen) halte ich für verfehlt.

Es gab in 2000 Jahren Entwicklungen, die sind gut und daher beizubehalten und andere, die sind Müll und daher wegzuwerfen.

Die Gefahr ist, dass man hier mit arroganten Maßstäben einer hochtechnisierten und verkopften Zeit misst also z.B. Herz- Jesu- Lieder? Kitschig und gefühlsduselig- weg damit. Rosenkranz und Kreuzwegandachten? Etwas für alte Weiber- weg damit. Eucharistische Anbetung am Sonntag um 14.00 ? Dafür haben wir keine Zeit- weg damit.

 

Ich weiß nicht ob du die Vision der Anna Katharina Emmerick kennst. In dem Bild einer wunderschönen, prächtig ausgestatteten Kirche schaute A.k.E. die Kirche. Um die Leute zu gewinnen, wurde der "Prunk" aus der Kirche raus geschmissen in den Graben, der die Kirche trennte. So wollte man die Menschen dann einladen, in diese Kirche zu kommen: Einige von den "getrennten Christen" kamen- schauten sich in der entleerten Kirche um- schüttelten den Kopf und gingen wieder indem sie sagten: "Da haben ja wir mehr." Die sogenannte Entrümpelungsaktion kann auch in den Übermut eines Hans-im- Glück-Wegwerf- Katholizismus enden. Das, was Generationen als heilig galt aus diesem Übermut heraus für Müll zu erklären- diese Gefahr sehe ich schon- und das führt dann auch zu verschiedenen Spaltungen.

Zugegeben: Mit Herz-Jesu-Liedern fange ich persönlich nichts an.

Und was hat der Rest Deiner Ausführungen mit den Zitaten aus meinem Beitrag oder der Grundaussage desselben zu tun?

[Gabriele]

Ich weiß nicht ob du die Vision der Anna Katharina Emmerick kennst. In dem Bild einer wunderschönen, prächtig ausgestatteten Kirche schaute A.k.E. die Kirche. Um die Leute zu gewinnen, wurde der "Prunk" aus der Kirche raus geschmissen in den Graben, der die Kirche trennte. So wollte man die Menschen dann einladen, in diese Kirche zu kommen: Einige von den "getrennten Christen" kamen- schauten sich in der entleerten Kirche um- schüttelten den Kopf und gingen wieder indem sie sagten: "Da haben ja wir mehr." Die sogenannte Entrümpelungsaktion kann auch in den Übermut eines Hans-im- Glück-Wegwerf- Katholizismus enden. Das, was Generationen als heilig galt aus diesem Übermut heraus für Müll zu erklären- diese Gefahr sehe ich schon- und das führt dann auch zu verschiedenen Spaltungen.

 

Der Graben, der die Kirche trennte - was war das für ein Graben?

Warum war er da? Wer hat ihn gegraben?

[Chrysologus]

Hier stellt sich grundsätzlich die Frage wie man fachwissenschaftliche Ergebnisse an Laien weitergibt. Zu sagen "tut mir Leid, ist zu schwierig, verstehst Du doch nicht, weil zu kompliziert und umfangreich" ist absolut keine Lösung. Es ist die Pflicht eines Wissenschaftlers seine Ergebnisse herunterzubrechen und so auch für Laien zugänglich zu machen. Wenn ich das nicht tue, hab ich meinen Job als Wissenschaftler verfehlt, und ie betreffende Wissenschaft hat ihre Existenzberechtigung verfehlt.

 

Ich selber bin Physiker. Als Physiker könnte mich darauf zurückziehen und sagen "es reicht, wenns die Ingenieure verstehen, die die Erkenntnisse nutzen, um damit Maschinen zu bauen, die tun, was sie sollen". Das wäre nicht nur frech entmündigend gegenüber dem Steuerzahler, der Physikern die Möglichkeiten gibt ihre Wissenschaft zu betreiben. Physik ist auch eine Kulturleistung, die anderen Menschen zugänglich gemacht werden muss, die sich dafür interessieren.

 

Ich kenne mich in der Physik zu wenig aus, um treffende Beispiele finden zu können. Ich bin Theologe, aber eben in der Fachrichtung Kirchenrecht tätig. Dogmatik habe ich im Studium gemacht und gerne gemacht, ich lese dann und wann etwas, aber um die hier im Raum stehende Frage beantworten zu können braucht es weit mehr Kenntnis als ich sie habe. Ein Beinaheverwandter von mir (also der Cousin meiner Ex) beschäftigt sich wissenschaftlich mit Schleifenquantengravitation - ich habe keine Ahnung, was das ist und wie das geht, ich ahne, dass das kompliziert ist. Ich würde von keinem Physiklehrer verlangen, dass er mir das erklären kann und dann auch noch sagen, warum meine Kritik daran falsch ist.

 

Ich versuche gerne immer, kirchenrechtliche Sachverhalte so zu erklären, dass man das auch nachvollziehen kann. Aber hypostatische Union zu erklären ist was für Systematiker, ich traue mich da nicht ran, weil ich es eben nicht positiv formulieren kann. Ich sehe die Abgründe, in die man bei diesem Unterfangen stürzen kann, aber ich kann den Weg nicht skizzieren.

 

Das gilt im Vergleich zur Physik noch viel mehr für die Theologie, da sie das Lehramt beraten soll und auch den Glauben der Menschen mitformen soll, indem jeder Christ sich mit ihr befassen kann und soll, um seinen eigenen Glauben reifen zu lassen. DADURCH wird sie erst wirklich relvant.

 

Das stimmt - aber es gibt nicht die Theologie - so wie es nicht die Physik gibt, sondern eine ganze Anzahl von theologisceh Fächern. Das macht es schwierig - ich habe Christologie zuletzt im Studium intensiv betrieben, und das ist nun leider 12 Jahre her.

 

Und dann muss man auch mal die Gefahr eingehen unpräzise oder nicht vollständig zu sein.

 

Dann wird es im vorliegenden Fall immer falsch.

 

Am härtesten fand ich mal eine Predigt zu Trinitatis, in der ein Pfarrer nicht etwa die Dreifaltigkeit erklärte oder darlegte, sondern die erstaunte Gemeinde auf diverse Fachliteratur verwies.

 

Das ist natürlich Murks - aber eine Predigt gefragt, was heißt das für uns. Sie kann einen Aspekt (Was heißt es, dass Christus Mensch ist?) ausleuchten. Du willst wissen, was Christus ist - das ist mindestens eine Vorlesung.

 

Dann darf man sich nicht wundern, wenn Leute in Sachen Christentum die Segel streichen: Wie kann ein Gott eine so komplizierte Lehre von sich selbst haben, die nur einige wenige Experten verstehen? Ist sowas glaubhaft?

 

Zunächst ist Theologie eine Wissenschaft wie jede andere auch (mit ein paar kleinen Besonderheiten im Privatleben, OK), die einen Binnendiskurs führt. Sie darf dabei nicht stehenbleiben, aber es gehört dazu. Man kann Martin Bojowald - um bei der Physik zu bleiben - kaum belletristische Züge nachsagen, das macht seine Arbeit nicht irrelevant.

 

Ganz knapp gesagt: Es ist nicht so, dass ich es nicht erklären wollte, ich kann es nicht, ohne mich einzulesen, und dazu fehlt mir im Moment die Zeit.

[Chrysologus]

.....Dann darf man sich nicht wundern, wenn Leute in Sachen Christentum die Segel streichen: Wie kann ein Gott eine so komplizierte Lehre von sich selbst haben, die nur einige wenige Experten verstehen? Ist sowas glaubhaft?

erkläre sie in der heutigen jugendsprache und das problem der glaubhaftigkeit ist gelöst. ansonsten gilt das persönliche lebenszeugnis.

 

persönliche lebenszeugnis is ja schön und gut und natürlich wichtig für die Glaubwürdigkeit, keine Frage. Ok.

 

Aber man hätte ja gern gewusst, was man eigentlich glauben soll. Und dann wird's halt bisweilen schwierig.

 

Die hypostatische Union kann man nicht Glauben, sowenig wie man die Transubstantiation glauben kann. Man kann die These - verstanden oder unverstanden - für wahr halten, aber das ist kein Glauben. In der Eucharistie den menschgeworden Logos als meinen Erlöser zu sehen, das ist Glauben.

 

Ob ich ihn jetzt als als Sohn Gottes oder als das letzte woraufhin meiner Existenz, die sich in Christus Jesus irreversibel selbst mitgeteilt hat und Gott heißt beschreibe, das ist Frage meiner theologischen Reflektion. Ich werde damit nicht gläubiger, ich glaube bestenfalls anders.

[Flo77]

Die hypostatische Union kann man nicht Glauben, sowenig wie man die Transubstantiation glauben kann. Man kann die These - verstanden oder unverstanden - für wahr halten, aber das ist kein Glauben. In der Eucharistie den menschgeworden Logos als meinen Erlöser zu sehen, das ist Glauben.

 

Ob ich ihn jetzt als als Sohn Gottes oder als das letzte woraufhin meiner Existenz, die sich in Christus Jesus irreversibel selbst mitgeteilt hat und Gott heißt beschreibe, das ist Frage meiner theologischen Reflektion. Ich werde damit nicht gläubiger, ich glaube bestenfalls anders.

Was bin ich froh, daß in Nicaea und Constantinopel keine Theologen saßen...