"Hindernisse" für gültigen Empfang v. Sakramenten

[tribald_old]

Deshalb hat er auch Recht.

Ungläubigen fehlt tatsächlich die Kompetenz, über die Heilsnotwendigkeit eines Sakraments irgendeine Aussage zu treffen, weil es eben nicht um körperliche Heilung geht.

 

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ein Sakrament heilt nichts. Und es ist auch nicht notwendig für das spätere Leben. Aber wir drehen uns im Kreise. Wie gesagt/geschrieben, in diesem Rahmen ist so eine Diskussion nicht wirklich führbar. Man beschränkt sich gezwungenermaßen in erster Linie auf Schlagworte, und man muss nicht auf die Worte des Gegenüber eingehen.

 

da dann doch lieber wieder auf den Unterhaltsamkeitswert achtend...............tribald

[Edith1]

Das wichtigste Argument für die Kleinkindtaufe ist ihre Heilsnotwendigkeit!

 

 

Da es sowas wie eine Heilsnotwendigkeit nicht gibt, ist dieses Argument hinfällig.

 

feststellend...................tribald

Für gläubige Eltern uU nicht.

Und für den Staat sowie Euch heißt das Argument: Achtung des Privat- und Familienlebens (wozu auch die Rechte der Eltern gehören, bis zu einem bestimmten Alter die Religion der Kinder zu bestimmen und Religionsfreiheit.)

 

Wo achte ich denn das Elternrecht nicht?? Eltern können doch gläubig sein wie sie wollen. Und sie können ihren Kindern ja auch ein ......in ihren Augen......frommes Leben vorleben.

Aber die Entscheidung für oder gegen eine Religion sollten sie doch den Kindern überlassen. Nicht alles was Eltern für gut halten ihre Kinder betreffend, muss auch gut sein. Es sei hier an die ZJ erinnert. Da wollten Eltern doch auch aus religiösen Gründen keine Bluttransfusion für ihr krankes Kind. Es gibt auch ein Kinderrecht. Und es ist ohne weiteres statthaft.....meiner Meinung nach jedenfalls ........die Taufe von Kindern als unvereinbar mit dem Selbstbstimmungrecht des späteren Erwachsenen zu sehen. Sogenannte Heilsnotwendigkeiten können hierbei keine Rolle spielen.

Ich selbst würde das eher pragmatisch händeln. Die Eltern müssen später dann halt die Kosten für den Austritt übernehmen. Der Verursacher des Problems kommt für die späteren Kosten auf.

Wobei die Frage der frühen Indoktrination da mal außen bleibt.

 

wie immer der Edith gegenüber ausgesprochen moderat seiend.................tribald

Blödsinn.

Zu einer religiösen Erziehung gehört nun einmal die Verkündung und Einführung und Teilnahme an Riten, wenn diese in der jeweiligen Glaubensgemeinschaft dazu gehören.

Es geht Dich einen Schmarren an, ob ich mein Kind taufen lasse, beschneide, zur Kommunion gehen lasse oder mit ihm Pessach feiere oder was immer.

 

Was hat die Ablehnung einer Bluttransfusion mit der Taufe zu tun? Ist die Taufe tödlich?

 

Wieso gilt die Erziehung im Glauben als "Indoktrination", die im Unglauben oder der religiösen Gleichgültigkeit aber nicht?

 

Wieso ist es nicht Sache der Kinder nach erreichter Volljährigkeit von ihren Eltern die Kosten des Austritts zu verlangen, wenn sie das wünschen?

 

Und nein, das Selbstbestimmungsrecht der Kinder ist davon nicht betroffen.

Ihr hättet es vielleicht gerne, aber es ist nicht so.

Ich kann mit meinem Kind auch auswandern und ihm eine fremde Staatsangehörigkeit verschaffen.

 

Und wenn sich A&As in die religiöse Erziehung anderer Kinder inkl. Sakramentsspendung einmischen, dann gehört ihnen ein kräftiger Tritt in den Hintern.

Selber durch ein Kreuz im Klassenzimemr verletzt werden, aber anderen die Taufe verbieten wollen.

[Teutonius]

Warum sollten Eltern ihrem Kind etwas vorenthalten, das sie selber als heilsnotwendig betrachten!?

[Edith1]

Deshalb hat er auch Recht.

Ungläubigen fehlt tatsächlich die Kompetenz, über die Heilsnotwendigkeit eines Sakraments irgendeine Aussage zu treffen, weil es eben nicht um körperliche Heilung geht.

 

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ein Sakrament heilt nichts. Und es ist auch nicht notwendig für das spätere Leben. Aber wir drehen uns im Kreise. Wie gesagt/geschrieben, in diesem Rahmen ist so eine Diskussion nicht wirklich führbar. Man beschränkt sich gezwungenermaßen in erster Linie auf Schlagworte, und man muss nicht auf die Worte des Gegenüber eingehen.

 

da dann doch lieber wieder auf den Unterhaltsamkeitswert achtend...............tribald

 

Noch einmal: es geht nicht um die Heilsnotwendigkeit in diesem Leben.

Du kannst natürlich Deinen Glauben verbreiten, dass es kein Leben nach diesem Leben gibt.

 

Aber genau deswegen fehlt Dir jede Kompetenz darüber zu entscheiden, was für ein Leben, dessen Existenz Du bestreitest, notwendig sei und was nicht.

 

So schwer kann das doch nicht sein!

[tribald_old]

Das wichtigste Argument für die Kleinkindtaufe ist ihre Heilsnotwendigkeit!

 

 

Da es sowas wie eine Heilsnotwendigkeit nicht gibt, ist dieses Argument hinfällig.

 

feststellend...................tribald

Für gläubige Eltern uU nicht.

Und für den Staat sowie Euch heißt das Argument: Achtung des Privat- und Familienlebens (wozu auch die Rechte der Eltern gehören, bis zu einem bestimmten Alter die Religion der Kinder zu bestimmen und Religionsfreiheit.)

 

Wo achte ich denn das Elternrecht nicht?? Eltern können doch gläubig sein wie sie wollen. Und sie können ihren Kindern ja auch ein ......in ihren Augen......frommes Leben vorleben.

Aber die Entscheidung für oder gegen eine Religion sollten sie doch den Kindern überlassen. Nicht alles was Eltern für gut halten ihre Kinder betreffend, muss auch gut sein. Es sei hier an die ZJ erinnert. Da wollten Eltern doch auch aus religiösen Gründen keine Bluttransfusion für ihr krankes Kind. Es gibt auch ein Kinderrecht. Und es ist ohne weiteres statthaft.....meiner Meinung nach jedenfalls ........die Taufe von Kindern als unvereinbar mit dem Selbstbstimmungrecht des späteren Erwachsenen zu sehen. Sogenannte Heilsnotwendigkeiten können hierbei keine Rolle spielen.

Ich selbst würde das eher pragmatisch händeln. Die Eltern müssen später dann halt die Kosten für den Austritt übernehmen. Der Verursacher des Problems kommt für die späteren Kosten auf.

Wobei die Frage der frühen Indoktrination da mal außen bleibt.

 

wie immer der Edith gegenüber ausgesprochen moderat seiend.................tribald

Blödsinn.

Zu einer religiösen Erziehung gehört nun einmal die Verkündung und Einführung und Teilnahme an Riten, wenn diese in der jeweiligen Glaubensgemeinschaft dazu gehören.

Es geht Dich einen Schmarren an, ob ich mein Kind taufen lasse, beschneide, zur Kommunion gehen lasse oder mit ihm Pessach feiere oder was immer.

 

Was hat die Ablehnung einer Bluttransfusion mit der Taufe zu tun? Ist die Taufe tödlich?

 

Wieso gilt die Erziehung im Glauben als "Indoktrination", die im Unglauben oder der religiösen Gleichgültigkeit aber nicht?

 

Wieso ist es nicht Sache der Kinder nach erreichter Volljährigkeit von ihren Eltern die Kosten des Austritts zu verlangen, wenn sie das wünschen?

 

Und nein, das Selbstbestimmungsrecht der Kinder ist davon nicht betroffen.

Ihr hättet es vielleicht gerne, aber es ist nicht so.

Ich kann mit meinem Kind auch auswandern und ihm eine fremde Staatsangehörigkeit verschaffen.

 

Und wenn sich A&As in die religiöse Erziehung anderer Kinder inkl. Sakramentsspendung einmischen, dann gehört ihnen ein kräftiger Tritt in den Hintern.

Selber durch ein Kreuz im Klassenzimemr verletzt werden, aber anderen die Taufe verbieten wollen.

 

 

Edith, Edith, komm wieder runter. Du hast offensichtlich den größten Teil meiner Argumente nicht verstanden/verstehen wollen. Wie auch immer, letztentlich ist das immer eine Sache von Mehrheiten in einem Staat. Und ich hege die Hoffnung.......die kann ja durchaus trügerich sein ......dass irgendwann hier in diesem Land die Taufe nur noch an Erwachsenen ausgeübt werden kann. Dann weiß man auch, der/diejenige will das. Weil die Mehrheit dieses alte archaische Ritual für Kinder als nicht zulässig erklärt.

Und Heilsnotwenigkeiten.......seufz......dazu fallen mir im Moment nur Polemiken ein. Also lass ich es lieber.

 

sich damit aus dieser unfruchtbaren Diskussion verabschiedend...........tribald

[Teutonius]

Genau! Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal den Mund halten!

[Edith1]

Oh doch, ich habe sehr wohl verstanden.

Man möchte sich die staatliche einmischung in Sakramente und in die religiöse Erziehung, und das ist ein klarer Verstoß gegen die Religionsfreiheit!

Das ist mieser als jeder atheistische Staat es je war!

Das ist Saudi-Arabien-Stil!

Eure Mehrheiten könnt Ihr Euch in diesem Zusammenhang sonst wohin stecken!

Das einzige, worüber ihr mitreden dürft, ist die Frage nach einer rechtlichen Auswirkung der Kirchenmitgliedschaft, im Sinne einer zivilrechtlichen Verpflichtung.

And that´s it.

Und bei allem anderen - siehe Jossi im umgekehrten Sinn.

[Clown]

Naja, eigentlich sind Verträge zum Schaden Dritter unwirksam, aber, wie Clownchen gleich wieder von sich geben wird, das trifft bei Kirchens & Co natürlich nicht zu ...

 

 

Welcher Dritter? Die Eltern haben können für ihr Kind Willenserklärungen abgeben. Ein etwaiger Vertrag oder Vereinsbeitritt erfolgt dann im Namen des Kindes. Ein Dritter ist darin gar nicht involviert.

Aber das mit der Austrittsgebühr bei Vereinen ist interessant. Hast du dafür eine Fundstelle?

[Clown]

Edith, Edith, komm wieder runter. Du hast offensichtlich den größten Teil meiner Argumente nicht verstanden/verstehen wollen. Wie auch immer, letztentlich ist das immer eine Sache von Mehrheiten in einem Staat. Und ich hege die Hoffnung.......die kann ja durchaus trügerich sein ......dass irgendwann hier in diesem Land die Taufe nur noch an Erwachsenen ausgeübt werden kann. Dann weiß man auch, der/diejenige will das. Weil die Mehrheit dieses alte archaische Ritual für Kinder als nicht zulässig erklärt.

Und Heilsnotwenigkeiten.......seufz......dazu fallen mir im Moment nur Polemiken ein. Also lass ich es lieber.

 

sich damit aus dieser unfruchtbaren Diskussion verabschiedend...........tribald

 

 

Deine Meinung ist ziemlich singulär und ziemlich dämlich. Eine Regelung, die es Eltern verböte, ihr Kind taufen zu lassen, wäre mit Art. 4 GG und Art. 9 EMRK unvereinbar. Auch eine Verfassungsänderung mit dem Ziel, so etwas durchzudrücken, würde an Art. 79 Abs. 3 GG scheitern. Es ist interessant zu sehen, dass juristische Unkenntnis und Gleichgültigkeit gegenüber Menschenrechten zwischen dem atheistischen und religiösen Lager gleichmäßig aufgeteilt ist. Ein Zeichen höherer Gerechtigkeit?

[OneAndOnlySon]

Wie auch immer, letztentlich ist das immer eine Sache von Mehrheiten in einem Staat.

 

Also bist du auch für Zwangstaufen in einem mehrheitlich christlichen Staat?

[Mariamante]

Ach MM, schon wieder verdrehst du da was. Es ging dem teutonicus in diesem Falle ganz sicher nicht um eine körperliche Heilsnotwendigkeit. Und was übernatürliche Heilsnotwendigkeiten betrifft, da bist du genauso wie ich auch ohne jede Kompetenz. Das gibt es nämlich nicht.

Ich fürchte wer dreht bist du: Wie willst du als Atheist über die Heilsnotwendigkeit der Christen referieren?

 

Es gibt Spontanheilungen, da weiß bis jetzt noch keiner so recht, wie das funktioniert. Aber da ist mit Sicherheit nix übernatürliches zugange.

Um Spontanheilungen geht es hier nicht- sondern um die Sakramente- konkret um die Taufe. Du verdrehst. Und die Sicherheit die du mit "nix überantürliches" hast, haben wir gläubigen Menschen schon lange. Mit Sicherheit Übernatürliches vorhanden.

Das was du als Übernatürlich bezeichnest, ist nur ein Mangel an Wissen.

Du kennst ja das Gegenargument: Dass du nix Übernatürliches erkennst ist ein Mangel an Sensus, es fehlt die Fähigkeit (= göttliches Wissen). Mit solchen Behauptungen sichert sich jeder seine Position und fühlt sich im Recht.

So wie es früher bei so vielen anderen Dingen auch war. In einigen Jahren wird man auch dahinter gekommen sein. Und Kirchens werden dann wieder äußerst unwillig vom himmlichen-übernatürlichen Abstand nehmen. Wie immer in den zurückliegenden Jahrhunderten.

So stellt sich der kleine Max Atheist das vor und ist zufrieden. Dass er mit solchen billigen Erklärungen nur seine enge Sicht schützt, stört wohl nicht weiter. Glaube ist nun mal anspruchsvoll. Das muss man den Sprung von sich weg wagen, da muss man auch bereit sein die Selbstsicherungen aller Art aufzugeben.

diese Lust der Gläubigen, sich auf dünnem argumentatorischen Eis zu bewegen nie so ganz verstehen könnend...................tribald

Dass sich Atheisten nicht auf dünnem, argumentatorische Eis bewegen meinst du nicht? Willst du dich lustig machen?

[Guido]

Auch dürfen, wenn ich nicht komplett falsch liege, Vereine für den Verwaltungsakt des Austrittes keine Gebühren verlangen, der Kirchenaustritt dagegen ist, bis auf wenige Ausnahmen, gebührenpflichtig (ja klar, jetzt kommt das "Argument" das ja nicht die Kirche, sondern der Staat die Gebühren verlangt, für das Opfer macht das aber keinen Unterschied)

Nebenbei darf man, außer beim Staat, IMMER die Löschung der persönlichen Daten verlangen, sofern diese nicht mehr zu Abrechnungszwecken o.ä. benötigt werden ... bei der Kirche trifft das nicht zu, dort bleibt man, auch wenn man offiziell den Austritt erklärt hat, als Mitglied registriert, ohne das man sich dagegen wehren könnte ...

Die Austrittsgebühren sind so gering, dass sie kaum ins Gewicht fallen. Stichhaltiger ist das Argument, dass die Taufe aus Sicht der Kirche nicht annullierbar ist (im Gegensatz zur Ehe), und man daher in der Tat auf Ewig in den Kirchenregistern stehen bleibt. Das stört viele Atheisten, die als Kleinkinder getauft wurden (eigentlich sind es ja Apostaten ). Man kann zwar einwenden, dass da aus Sicht eines Atheisten die Taufe nichts anderes als ein leerer Ritus ohne jegliche übernatürliche Wirkung ist, die Aufregung umsonst ist (wozu etwas annullieren, das eh keinen Bestand hat?), aber ich kenne einige, für die es ein echtes Problem zu sein scheint, insbesondere mit ihren nicht löschbaren Daten.

bearbeitet 30. November 2009 von Guido

[helmut]

..... ist nur ein Mangel an Wissen. So wie es früher bei so vielen anderen Dingen auch war. In einigen Jahren wird man auch dahinter gekommen sein. ........

 

diese Lust der Gläubigen, sich auf dünnem argumentatorischen Eis zu bewegen nie so ganz verstehen könnend...................tribald

jede beantwortete frage wirft zwei auf.

du tanzt auch auf ganz dünnem eis.

[Moriz]

Sehr unterschiedlich: Für die Taufe muss man am Leben, ungetauft und taufwillig sein und darf sich nicht wehren.

Echt nicht?

Ich war mal bei einer Taufe zugegen, bei der ein dreijähriger Täufling sich heftigst gewehrt hat. Ist dessen Taufe jetzt ungültig?

(Und irgendwie spricht das dann doch sehr für die Säuglingstaufe).

[Chrysologus]

Sehr unterschiedlich: Für die Taufe muss man am Leben, ungetauft und taufwillig sein und darf sich nicht wehren.

Echt nicht?

Ich war mal bei einer Taufe zugegen, bei der ein dreijähriger Täufling sich heftigst gewehrt hat. Ist dessen Taufe jetzt ungültig?

(Und irgendwie spricht das dann doch sehr für die Säuglingstaufe).

 

 

Ein dreijähriger Täufling kann keinen actus humanus setzen und sich in diesem Sinne nicht wehren. Ich hätte an Stelle des Pfarrers dennoch nicht weiter gemacht.

[weka]

.......Nebenbei darf man, außer beim Staat, IMMER die Löschung der persönlichen Daten verlangen, sofern diese nicht mehr zu Abrechnungszwecken o.ä. benötigt werden ... bei der Kirche trifft das nicht zu, dort bleibt man, auch wenn man offiziell den Austritt erklärt hat, als Mitglied registriert, ohne das man sich dagegen wehren könnte ...

 

 

Frage: wenn ich nun, z.B. von der evgl.Kirche zur kath. Kirche wechsel, werde ich dann in der evgl. Liste weiter geführt (oder umgekahrt)???

[Marcellinus]

.......Nebenbei darf man, außer beim Staat, IMMER die Löschung der persönlichen Daten verlangen, sofern diese nicht mehr zu Abrechnungszwecken o.ä. benötigt werden ... bei der Kirche trifft das nicht zu, dort bleibt man, auch wenn man offiziell den Austritt erklärt hat, als Mitglied registriert, ohne das man sich dagegen wehren könnte ...

 

 

Frage: wenn ich nun, z.B. von der evgl.Kirche zur kath. Kirche wechsel, werde ich dann in der evgl. Liste weiter geführt (oder umgekahrt)???

Ich denke, es gibt dich von da ab an zweimal.

[urdu]

.......Nebenbei darf man, außer beim Staat, IMMER die Löschung der persönlichen Daten verlangen, sofern diese nicht mehr zu Abrechnungszwecken o.ä. benötigt werden ... bei der Kirche trifft das nicht zu, dort bleibt man, auch wenn man offiziell den Austritt erklärt hat, als Mitglied registriert, ohne das man sich dagegen wehren könnte ...

 

 

Frage: wenn ich nun, z.B. von der evgl.Kirche zur kath. Kirche wechsel, werde ich dann in der evgl. Liste weiter geführt (oder umgekahrt)???

 

Das ist so eine G'schicht.

Bei uns in .at beziehen sich die einschlägigen Gesetze auf elektronisch gespeicherte Daten. Solche hat (haben) die Kirche(n) natürlich auch, und deren Löschung könnte man möglicherweise beantragen. Aber was von Hand in irgendwelche Bücher eingetragen ist, bleibt außer Betracht.

Und: Es steht ja nirgends drin: Der oder die ist Mitglied. Es steht drin: Der oder die wurde getauft, gefirmt, verheiratet, ist ins Kloster gegangen, ist ausgetreten, wurde beerdigt, je nachdem.

[Petrus]

In Österreich muß die Kirche bei Nichtbezahlung des Kirchbeztrages klagen.

 

tu felix Austria ...