Theologie 3

[Wunibald]

Ich wette dagegen.....ich habe den Ausdruck "Kindelein" 100%ig noch nie verwendet.

Zudem meine ich dass Dein Beitrag zum Paradigmenwechsel in der Dogmatik doch sehr bescheiden ist.

Du hast recht, die Suchfunktion findet von dir nur Beiträge, in denen du Franciscus Kindelein zitierst. Nachdem ich schon nicht richtig suchen kann, wirst du es sicher meiner intellektuellen Überforderung zugute halten, dass ich zum Paradigmenwechsel in der Dogmatik meinen geschätzten Vorrednern nicht das wasser reichen kann.

[Petrus]

Wir haben ja hier im Forum einige User, die die Feststellung eine Lehre sei vor- oder nachkonziliar strikt von sich weisen.

Hallo Wolfgang E.,

 

"wir haben ja hier im Forum einige User, die ..."

 

hast Du geschrieben.

 

Frage: Hast Du solche Nebelkerzenwerferei wirklich nötig?

 

falls ja, wozu?

[jet]

die "productio rei ex nihilo" wie man sie als einer der ersten Sätze bei Ott findet......Reaktion: achselzuckende Zur Kenngtnisnahme......erst als er ihnen dazu gesagt habe dass Jürgen Moltmann von Gottes "creatio ex amore" gesprochen habe, da hätten die Augen der Menschen zu leuchten begonnen.

 

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

Mein Grundguter Du bist doch sonst so autoritätsgläubig............die Frage nach dem Anbeginn der Welt und die creatio ex nihilo sind Beschäftigunsgegenstand der Theologie seit Anbeginn. Es gibt jede Menge Literatur dazu schon aus den ersten Jahrhunderten......... zudem ist es anerkannte Glaubenslehre.......schlag z.B. nach bei Thomas von Aquin (Summa Theologiae I, 65, 3) und bei Denzinger 428.*)

Und dass sich Theologie mit der Frage beschäftigt, warum den Gott die Welt erschaffen hat, halte ich nicht für so abwegig wie Du..........

 

(* diese Sätze sind jedenfalls als Glaubensgut wichtiger, als die Frage ob Homosexualität eine Sünde ist, die Dich offenbar immer wieder umtreibt).

 

Kams Frage ist voll berechtigt: aber da kommt dann nix von Dir -- ausser einer komischen Beleidigung und einigen Bemerkungen man hätte es ja schon immer so gemacht. Argumentation oder echte Belege: gar nix.

Meierst Du jetzt alle ab? Genauso eine doofe Bemerkung auch gegenüber JHNewman.

 

Du repitierst hier nur irgendwelche Thesen anderer Theologen ohne selber zur Sache was zu sagen. Aber ein paar Buzzwords sind in die Runde geworfen und Fachkunde wird suggeriert. Manno, Wolfgang, echt.

 

Wichtig ist für Dich nur wieder so'n kirchenpolitisches Zeugs - wie irgendwelche Leute emotional irgendwas aufgenommen haben. So'n Quatsch. Interessiert heut' doch keine Sau mehr.

 

Deshalb ist der Titel des Threads ist voll daneben. Eher: wieviel besser die katholische Kirche durch VII wurde und wie total schlimm es vorher war. Brechreiz.

 

Denk mal lieber mit in der Sache!

Mal ein paar Ideen:

 

1 Kor 13,2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.

In Umkehrung dazu ist etwas nur dann was, wenn es aus Liebe gemacht ist.

 

Der Gassenhauer aus 1 Joh 4 ist nur schwer auf die Schöpfung zu beziehen. Oder sieht da jemand einen Weg?

 

Ganz nett aus den Deuterokanonen:

Weish 11,24 Du liebst alles, was ist, und verabscheust nichts von allem, was du gemacht hast; denn hättest du etwas gehasst, so hättest du es nicht geschaffen.

[wolfgang E.]

die "productio rei ex nihilo" wie man sie als einer der ersten Sätze bei Ott findet......Reaktion: achselzuckende Zur Kenngtnisnahme......erst als er ihnen dazu gesagt habe dass Jürgen Moltmann von Gottes "creatio ex amore" gesprochen habe, da hätten die Augen der Menschen zu leuchten begonnen.

 

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

Mein Grundguter Du bist doch sonst so autoritätsgläubig............die Frage nach dem Anbeginn der Welt und die creatio ex nihilo sind Beschäftigunsgegenstand der Theologie seit Anbeginn. Es gibt jede Menge Literatur dazu schon aus den ersten Jahrhunderten......... zudem ist es anerkannte Glaubenslehre.......schlag z.B. nach bei Thomas von Aquin (Summa Theologiae I, 65, 3) und bei Denzinger 428.*)

Und dass sich Theologie mit der Frage beschäftigt, warum den Gott die Welt erschaffen hat, halte ich nicht für so abwegig wie Du..........

 

(* diese Sätze sind jedenfalls als Glaubensgut wichtiger, als die Frage ob Homosexualität eine Sünde ist, die Dich offenbar immer wieder umtreibt).

 

Kams Frage ist voll berechtigt: aber da kommt dann nix von Dir -- ausser einer komischen Beleidigung und einigen Bemerkungen man hätte es ja schon immer so gemacht. Argumentation oder echte Belege: gar nix.

Meierst Du jetzt alle ab? Genauso eine doofe Bemerkung auch gegenüber JHNewman.

 

Du repitierst hier nur irgendwelche Thesen anderer Theologen ohne selber zur Sache was zu sagen. Aber ein paar Buzzwords sind in die Runde geworfen und Fachkunde wird suggeriert. Manno, Wolfgang, echt.

 

Wichtig ist für Dich nur wieder so'n kirchenpolitisches Zeugs - wie irgendwelche Leute emotional irgendwas aufgenommen haben. So'n Quatsch. Interessiert heut' doch keine Sau mehr.

 

Deshalb ist der Titel des Threads ist voll daneben. Eher: wieviel besser die katholische Kirche durch VII wurde und wie total schlimm es vorher war. Brechreiz.

 

Denk mal lieber mit in der Sache!

Mal ein paar Ideen:

 

1 Kor 13,2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.

In Umkehrung dazu ist etwas nur dann was, wenn es aus Liebe gemacht ist.

 

Der Gassenhauer aus 1 Joh 4 ist nur schwer auf die Schöpfung zu beziehen. Oder sieht da jemand einen Weg?

 

Ganz nett aus den Deuterokanonen:

Weish 11,24 Du liebst alles, was ist, und verabscheust nichts von allem, was du gemacht hast; denn hättest du etwas gehasst, so hättest du es nicht geschaffen.

 

Wie immer bei Dir ein profunder Beitrag der mich tief beeindruckt.......ich bin so betroffen, dass ich wirklich auf solch geballte Intellektualität gar nicht mehr antworten kann.

[jet]

Wie immer bei Dir ein profunder Beitrag der mich tief beeindruckt.......ich bin so betroffen, dass ich wirklich auf solch geballte Intellektualität gar nicht mehr antworten kann.

Wolfgang: Ich sehe Du wirst mein Freund - vielleicht sogar mein Spezialfreund.

[jet]

Wir haben ja hier im Forum einige User, die die Feststellung eine Lehre sei vor- oder nachkonziliar strikt von sich weisen.

Hallo Wolfgang E.,

 

"wir haben ja hier im Forum einige User, die ..."

 

hast Du geschrieben.

 

Frage: Hast Du solche Nebelkerzenwerferei wirklich nötig?

 

falls ja, wozu?

Siehste, das haste davon. Ärger mit der Forenadministration.

[Kirisiyana]

Und nu' ist auch gut, bitte. (Kirisiyana-Mod)

[wolfgang E.]

Wir haben ja hier im Forum einige User, die die Feststellung eine Lehre sei vor- oder nachkonziliar strikt von sich weisen.

Hallo Wolfgang E.,

 

"wir haben ja hier im Forum einige User, die ..."

 

hast Du geschrieben.

 

Frage: Hast Du solche Nebelkerzenwerferei wirklich nötig?

 

falls ja, wozu?

Guten Morgen lieber Petrus,

 

die klugen Römer haben es schon gewußt und formuliert: Nomina sunt odiosa.

[wolfgang E.]

Man kann über die Frage, warum Gott die Welt erschaffen hat, natürlich spekulieren, nur wüßte ich nicht, worauf solche Spekulationen irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit stützen könnten. Da nützt auch die Berufung auf Thomas von Aquin nichts.

Du mein Grundguter übersiehst gefliessentlich dass die creatio ex nihili Dogma ist.....und es ist natürlich dumme Spekulation wenn Dogmatiker sich mit Dogmen beschäftigen.

[wolfgang E.]

Wie immer bei Dir ein profunder Beitrag der mich tief beeindruckt.......ich bin so betroffen, dass ich wirklich auf solch geballte Intellektualität gar nicht mehr antworten kann.

Wolfgang: Ich sehe Du wirst mein Freund - vielleicht sogar mein Spezialfreund.

Zuviel der Ehr......

[Justin Cognito]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

 

Und die Erfahrungen des Bösen muß man unterschlagen?

 

Nein, das soll man nicht. Das Böse (als malum morale) ist Ausfluss der menschlichen Freiheit. Die Schöpfung selbst ist aber gut - wie es auch die biblische Schöpfungserzählung betont. Der Scholast würde vielleicht ergänzen: Im Unterschied zum Menschen, der in seinem Willen frei ist, folgt die Natur mit Notwendigkeit der ihr in der Schöpfung eingeprägten Teleologie. Und diese ist, da auf Gott als höchstem Gut ausgerichtet, jedenfalls gut und von der Liebe Gottes getragen. Das damit die Frage des malum physicum noch ungelöst ist, ist auch klar. Zahlreiche Erklärungsansätze illustrieren das ....

bearbeitet 19. November 2009 von Justin Cognito

[helmut]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

 

Und die Erfahrungen des Bösen muß man unterschlagen?

 

Nein, das soll man nicht. Das Böse (als malum morale) ist Ausfluss der menschlichen Freiheit. Die Schöpfung selbst ist aber gut - wie es auch die biblische Schöpfungserzählung betont. Der Scholast würde vielleicht ergänzen: Im Unterschied zum Menschen, der in seinem Willen frei ist, folgt die Natur mit Notwendigkeit der ihr in der Schöpfung eingeprägten Teleologie. Und diese ist, da auf Gott als höchstem Gut ausgerichtet, jedenfalls gut und von der Liebe Gottes getragen. Das damit die Frage des malum physicum noch ungelöst ist, ist auch klar. Zahlreiche Erklärungsansätze illustrieren das ....

die menschliche freiheit gehört nicht zur schöpfung?

[kam]

Man kann über die Frage, warum Gott die Welt erschaffen hat, natürlich spekulieren, nur wüßte ich nicht, worauf solche Spekulationen irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit stützen könnten. Da nützt auch die Berufung auf Thomas von Aquin nichts.

Du mein Grundguter übersiehst gefliessentlich dass die creatio ex nihili Dogma ist.....und es ist natürlich dumme Spekulation wenn Dogmatiker sich mit Dogmen beschäftigen.

 

Ex nihilo bezeichnet nur Gott als alleinige, voraussetzungslose Ursache der Schöpfung gegen den Satz der zeitgenössischen Philosohie: Ex nihilo nihil fit. Über das Warum der Schöpfung besagt es nichts, auch nicht über etwaige damit verbundene Prinzipien. Deswegen ist weitere Spekulation darüber zwar erlaubt aber notwendig unverbindlich.

[wolfgang E.]

Späte Erkenntnis, denn ursprünglich hast Du gesschrieben:

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

Hervorhebung von mir.

D.h. Du hast auch die Dogmenaussage von Ott anmassend genannt.

Wenn ich das schreibe na gut ........ich empfinde manche Aussagen als anmassend ........aber Du als Überchrist

bearbeitet 19. November 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

 

Und die Erfahrungen des Bösen muß man unterschlagen?

 

Nein, das soll man nicht. Das Böse (als malum morale) ist Ausfluss der menschlichen Freiheit. Die Schöpfung selbst ist aber gut - wie es auch die biblische Schöpfungserzählung betont. Der Scholast würde vielleicht ergänzen: Im Unterschied zum Menschen, der in seinem Willen frei ist, folgt die Natur mit Notwendigkeit der ihr in der Schöpfung eingeprägten Teleologie. Und diese ist, da auf Gott als höchstem Gut ausgerichtet, jedenfalls gut und von der Liebe Gottes getragen. Das damit die Frage des malum physicum noch ungelöst ist, ist auch klar. Zahlreiche Erklärungsansätze illustrieren das ....

die menschliche freiheit gehört nicht zur schöpfung?

Doch ......aber die menschliche Freiheit als solche ist auch gut...........nur sie kann eben zum Bösen führen.

[helmut]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

 

Und die Erfahrungen des Bösen muß man unterschlagen?

 

Nein, das soll man nicht. Das Böse (als malum morale) ist Ausfluss der menschlichen Freiheit. Die Schöpfung selbst ist aber gut - wie es auch die biblische Schöpfungserzählung betont. Der Scholast würde vielleicht ergänzen: Im Unterschied zum Menschen, der in seinem Willen frei ist, folgt die Natur mit Notwendigkeit der ihr in der Schöpfung eingeprägten Teleologie. Und diese ist, da auf Gott als höchstem Gut ausgerichtet, jedenfalls gut und von der Liebe Gottes getragen. Das damit die Frage des malum physicum noch ungelöst ist, ist auch klar. Zahlreiche Erklärungsansätze illustrieren das ....

die menschliche freiheit gehört nicht zur schöpfung?

Doch ......aber die menschliche Freiheit als solche ist auch gut...........nur sie kann eben zum Bösen führen.

was ist "menschliche Freiheit als solche"? was ist "auch gut"? was gehört denn nicht zur schöpfung?

[wolfgang E.]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

 

Und die Erfahrungen des Bösen muß man unterschlagen?

 

Nein, das soll man nicht. Das Böse (als malum morale) ist Ausfluss der menschlichen Freiheit. Die Schöpfung selbst ist aber gut - wie es auch die biblische Schöpfungserzählung betont. Der Scholast würde vielleicht ergänzen: Im Unterschied zum Menschen, der in seinem Willen frei ist, folgt die Natur mit Notwendigkeit der ihr in der Schöpfung eingeprägten Teleologie. Und diese ist, da auf Gott als höchstem Gut ausgerichtet, jedenfalls gut und von der Liebe Gottes getragen. Das damit die Frage des malum physicum noch ungelöst ist, ist auch klar. Zahlreiche Erklärungsansätze illustrieren das ....

die menschliche freiheit gehört nicht zur schöpfung?

Doch ......aber die menschliche Freiheit als solche ist auch gut...........nur sie kann eben zum Bösen führen.

was ist "menschliche Freiheit als solche"? was ist "auch gut"? was gehört denn nicht zur schöpfung?

Die menschliche Freiheit gehört zur Schöpfung und ist gut. Das Böse ist nicht von Gott geschaffen, es kann eine Folge ddes freien Willens sein, dass der Mensch das Böse wählt.

Paulus hat das in Röm. 7,19 so ausgedrückt:

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

[helmut]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

 

Und die Erfahrungen des Bösen muß man unterschlagen?

 

Nein, das soll man nicht. Das Böse (als malum morale) ist Ausfluss der menschlichen Freiheit. Die Schöpfung selbst ist aber gut - wie es auch die biblische Schöpfungserzählung betont. Der Scholast würde vielleicht ergänzen: Im Unterschied zum Menschen, der in seinem Willen frei ist, folgt die Natur mit Notwendigkeit der ihr in der Schöpfung eingeprägten Teleologie. Und diese ist, da auf Gott als höchstem Gut ausgerichtet, jedenfalls gut und von der Liebe Gottes getragen. Das damit die Frage des malum physicum noch ungelöst ist, ist auch klar. Zahlreiche Erklärungsansätze illustrieren das ....

die menschliche freiheit gehört nicht zur schöpfung?

Doch ......aber die menschliche Freiheit als solche ist auch gut...........nur sie kann eben zum Bösen führen.

was ist "menschliche Freiheit als solche"? was ist "auch gut"? was gehört denn nicht zur schöpfung?

Die menschliche Freiheit gehört zur Schöpfung und ist gut. Das Böse ist nicht von Gott geschaffen, es kann eine Folge ddes freien Willens sein, dass der Mensch das Böse wählt.

Paulus hat das in Röm. 7,19 so ausgedrückt:

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

die menschliche freiheit gehört zur schöpfung, die folge nicht? was gehört alles nicht zur schöpfung?

[wolfgang E.]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

 

Und die Erfahrungen des Bösen muß man unterschlagen?

 

Nein, das soll man nicht. Das Böse (als malum morale) ist Ausfluss der menschlichen Freiheit. Die Schöpfung selbst ist aber gut - wie es auch die biblische Schöpfungserzählung betont. Der Scholast würde vielleicht ergänzen: Im Unterschied zum Menschen, der in seinem Willen frei ist, folgt die Natur mit Notwendigkeit der ihr in der Schöpfung eingeprägten Teleologie. Und diese ist, da auf Gott als höchstem Gut ausgerichtet, jedenfalls gut und von der Liebe Gottes getragen. Das damit die Frage des malum physicum noch ungelöst ist, ist auch klar. Zahlreiche Erklärungsansätze illustrieren das ....

die menschliche freiheit gehört nicht zur schöpfung?

Doch ......aber die menschliche Freiheit als solche ist auch gut...........nur sie kann eben zum Bösen führen.

was ist "menschliche Freiheit als solche"? was ist "auch gut"? was gehört denn nicht zur schöpfung?

Die menschliche Freiheit gehört zur Schöpfung und ist gut. Das Böse ist nicht von Gott geschaffen, es kann eine Folge ddes freien Willens sein, dass der Mensch das Böse wählt.

Paulus hat das in Röm. 7,19 so ausgedrückt:

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

die menschliche freiheit gehört zur schöpfung, die folge nicht? was gehört alles nicht zur schöpfung?

Die Sünde.

[helmut]

die menschliche freiheit gehört zur schöpfung, die folge nicht? was gehört alles nicht zur schöpfung?

Die Sünde.

ich bin grundsätzlich unvollkommen geschaffen, meine freiheit ist eingeschränkt durch gene, prägungen, erziehung. das alles bin ich, geschaffen. und nun sagst du ich gehöre nicht ganz zur schöpfung?

[Chrysologus]

die menschliche freiheit gehört zur schöpfung, die folge nicht? was gehört alles nicht zur schöpfung?

Die Sünde.

ich bin grundsätzlich unvollkommen geschaffen, meine freiheit ist eingeschränkt durch gene, prägungen, erziehung. das alles bin ich, geschaffen. und nun sagst du ich gehöre nicht ganz zur schöpfung?

 

Die Möglichkeit zur Sünde ist Bedingung der Freiheit - insofern gehört sie als Möglichkeit zur Schöpfung dazu. Zu Freiheit, Sünde und Erlösung hat Thomas Pröpper intensiv gearbeitet (so als Literaturhinweis), ist aber keine Bettlektüre.

[kam]

Späte Erkenntnis, denn ursprünglich hast Du gesschrieben:

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

Hervorhebung von mir.

D.h. Du hast auch die Dogmenaussage von Ott anmassend genannt.

Wenn ich das schreibe na gut ........ich empfinde manche Aussagen als anmassend ........aber Du als Überchrist

 

Du drückst dich um die Antwort, womit nun die Verbindlichkeit der Aussage begründet wird, die Schöpfung sei ex amore entstanden.

[Justin Cognito]

ich bin grundsätzlich unvollkommen geschaffen, meine freiheit ist eingeschränkt durch gene, prägungen, erziehung. das alles bin ich, geschaffen. und nun sagst du ich gehöre nicht ganz zur schöpfung?

 

 

Um einmal mit Kant zu antworten: Als Menschen sind wir Bürger zweier Welten. Als Teil der Natur sind wir vollständig von dieser bestimmt und unfrei (wenn der Ast bricht auf dem wir sitzen, fallen wir nach unten; wenn der Druck auf die Blase zu groß wird ...... etc.). Als geistbegabte Wesen (um das mal theologisch auszudrücken) sind wir frei und für unsere Taten verantwortlich: Ich erlebe mich als der, der entscheidet, wie ich handle. Daher handle ich auch frei. Selbst wenn von außen mein Handeln vorhersagbar ist, weil eben bestimmte Prägungen etc. wirken. Und mit der Freiheit zu entscheiden, wie ich handle, geht auch das Risiko einher, mich falsch zu entscheiden. Das Böse ist eben in gewisser Weise der Preis der Freiheit.

bearbeitet 19. November 2009 von Justin Cognito

[wolfgang E.]

Späte Erkenntnis, denn ursprünglich hast Du gesschrieben:

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

Hervorhebung von mir.

D.h. Du hast auch die Dogmenaussage von Ott anmassend genannt.

Wenn ich das schreibe na gut ........ich empfinde manche Aussagen als anmassend ........aber Du als Überchrist

 

Du drückst dich um die Antwort, womit nun die Verbindlichkeit der Aussage begründet wird, die Schöpfung sei ex amore entstanden.

Nein mein Lieber Du versuchst von Deiner falschen Erstaussage, mit der Du beide Theologen schlecht machst, abzulenken.......die man hier nachlesen kann und wo Du beiden Aussagen die Berechtigung absprichst:

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

 

Den jetziger Rückzug auf die "Ex amore" Aussage ist unredlich.

bearbeitet 19. November 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Nachdem der Thread fast zerschossen wurde, möchte ich nochmals zum Eigentlichen zurückkommem.

 

Die Fragen nach dem Anfang haben die Menschen seit jeher beschäftigt........es gibt kaum eine Religion die nicht einen Schöpfungsmythos pflegt.......

Und wenn man zur Antwort kommt dass alles von Gott geschaffen ist, wie wir es Sonntag für Sonntag im Credo bekennen ist das Weiterdenken warum Gott alles geschaffen hat eigentlich fast zwangsläufig.......vielleicht als erste Frage vielleicht aber auch als letzte Frage in einer langen Kette von Fragen.

Beispielhaft möchte ich Friedrich Wilhelm Joseph Schelling zitieren, der diese Frage nach dem Grund des Daseins so stellt: Gerade Er, der Mensch, treibt mich zur letzten verzweiflungsvollen Frage: warum ist überhaupt etwas? Warum ist nicht nichts?" (Schelling Friedrich Wilhelm Joseph von, Erstes Buch. Einleitung in die Philosophie der Offenbarung oder Begründung der positiven Philosophie (Berliner Vorlesung, vermutlich Wintersemester 1842/43), in: ders., Schriften 1842-1852. Erster Teilband, Frankfurt/Main 1985 (= Ausgewählte Schriften 5), 603-776, hier 609.)

bearbeitet 20. November 2009 von wolfgang E.