Mariamante Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 das ist keine Frömmigkeit und mit marianischer Theologie hat es schon gar nichts zu tun mehr zu tun, dieser Heilige ist ein Nebelkerzen werfender Schwätzer, den man meiden sollte...... Eher sollte man vielleicht solche Nebelkerzen werfende Schwätzer, Kritikaster und engstirnige Menschen meiden, die Aussagen der Heiligen nicht verstehen, weil sie nicht in ihr enges Denkschema passen. Aber es ist simpel zu erkennen, das man Gott nicht gebären kann. Wenn Jesus Gott und Mensch war, dann hat Maria den Gott- Menschen Jesus Christus geboren - oder glaubst du Maria hat nur den menschlichen Teil geboren, und aus Jesus ist erst mit 12 oder 33 Jahren Gott geworden? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 irgendein konzil(ephesos) hat "gottesgebärerin" als zeitgeisterscheinung postuliert: Bei der Formulierung des Dogmas sollte keine Aussage über Maria gemacht werden, sondern über Jesus Christus. Auf solchen manipulatrischen Wirrwitz sollte man nicht hineinfallen. Auch wenn Gott Maria in besonderer Weise auf Christus hin erwählte bedeutet das nicht, dass diese Erwählung mit Maria selbst nichts zu tun hätte. Es wäre eine etwas unmenschliche Denkweise, Maria nur als Gefäß für Jesus zu sehen und ihr sozusagen keine eigenständige Heiligkeit und Schönheit zuzugestehen. Die Aussage: Es sollte keine Aussage über Maria gemacht werden halte ich daher für unsinnig. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 irgendein konzil(ephesos) hat "gottesgebärerin" als zeitgeisterscheinung postuliert: Bei der Formulierung des Dogmas sollte keine Aussage über Maria gemacht werden, sondern über Jesus Christus. Auf solchen manipulatrischen Wirrwitz sollte man nicht hineinfallen. Auch wenn Gott Maria in besonderer Weise auf Christus hin erwählte bedeutet das nicht, dass diese Erwählung mit Maria selbst nichts zu tun hätte. Es wäre eine etwas unmenschliche Denkweise, Maria nur als Gefäß für Jesus zu sehen und ihr sozusagen keine eigenständige Heiligkeit und Schönheit zuzugestehen. Die Aussage: Es sollte keine Aussage über Maria gemacht werden halte ich daher für unsinnig. sie hat der göttlichkeit nichts hinzugefügt. den menschen hat sie erzogen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 (bearbeitet) sie hat der göttlichkeit nichts hinzugefügt. den menschen hat sie erzogen. Also Maria hat deiner Meinung nach die Menschheit der Gottheit "nicht hinzugefügt"? Jesus hat mit Maria dem Fleische nach nichts zu tun? Das wäre eine spiritistische Sichtweise. M.E. glaubt die Kirche, dass Jesus "Fleisch angenommen hat aus Maria der Jungfrau" . bearbeitet 26. November 2009 von Mariamante Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 M.E. glaubt die Kirche, dass Jesus "Fleisch angenommen hat aus Maria der Jungfrau" .Exakt. FLEISCH ANGENOMMEN! Nicht mehr und nicht weniger. Christus hat von ihr genommen, nicht sie hat ihm gegeben. Marias einzige aktive Handlung bei der ganzen Aktion war "Fiat" zu sagen. Alles andere hat der dreieinige Gott erledigt. Sie hat nicht und sie konnte der Göttlichkeit Jesu rein gar nichts hinzufügen. Sie hat sich als Werkzeug Gottes zur Verfügung gestellt. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 (bearbeitet) M.E. glaubt die Kirche, dass Jesus "Fleisch angenommen hat aus Maria der Jungfrau" .Exakt. FLEISCH ANGENOMMEN! Nicht mehr und nicht weniger. Christus hat von ihr genommen, nicht sie hat ihm gegeben. Marias einzige aktive Handlung bei der ganzen Aktion war "Fiat" zu sagen. Alles andere hat der dreieinige Gott erledigt. Sie hat nicht und sie konnte der Göttlichkeit Jesu rein gar nichts hinzufügen. Sie hat sich als Werkzeug Gottes zur Verfügung gestellt. Das Dogma der "unbefleckten Empfängnis" - d.h. dass Maria frei war von jeder Sünde- auch von der Erbsünde- bedeutet doch auch, dass Maria ganz rein sein musste, um keine von der Sünde befleckte Menschheit an Christus weiter zu geben. Um von der Sünde frei zu werden ist einerseits das Gnadenprivileg (das m.W: Duns Scotus mit "Vorerlösung" formulierte) geschenkt worden- auf der anderen Seite ist es auch die freie Entscheidung der Gottesmutter Maria gewesen, keine Sünde zu begehen - also auch ein aktives (Mit) Wirken. Das Sich-als-Werkzeug- Gott- zur Verfügung stellen hört sich "passiv" an- ist es aber m.E. nicht - sondern geht nur mit einem aktiven, willentlichen JA. Wir glauben dass dies Maria auf Grund ihres Gnadenprivilegs ja so "leicht" gefallen ist - angesichts der Prüfungen im Leben Mariens sehe ich da schon eine große Hingabe- Aktivität bei der Gottesmutter. bearbeitet 26. November 2009 von Mariamante Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Das Dogma der "unbefleckten Empfängnis" - d.h. dass Maria frei war von jeder Sünde- auch von der Erbsünde- bedeutet doch auch, dass Maria ganz rein sein musste, um keine von der Sünde befleckte Menschheit an Christus weiter zu geben. So betrachtet wird die Vergöttlichung Mariens verständlich. Schliesslich ist bei ihrer Empfängnis das viel größere Wunder geschehen als bei der Empfängnis Jesu durch den Heiligen Geist: Sie hatte zwei sündige Eltern und die haben es geschafft, eine "nicht von der Sünde befleckte Menschheit" an ihr Töchterchen weiterzugeben, etwas, was der Heilige Geist sich nicht zugetraut hat, weshalb er unbedingt die unbefleckte Empfängnis und eine damit sündenlose Mutter benötigt hat. Oder so ähnlich. Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Das Dogma der "unbefleckten Empfängnis" - d.h. dass Maria frei war von jeder Sünde- auch von der Erbsünde- bedeutet doch auch, dass Maria ganz rein sein musste, um keine von der Sünde befleckte Menschheit an Christus weiter zu geben.Aber nicht doch. Sie war von der Erbsünde bewahrt, um völlig frei und getragen vom Geist Gottes überhaupt "Ja." sagen zu können. Um von der Sünde frei zu werden ist einerseits das Gnadenprivileg (das m.W: Duns Scotus mit "Vorerlösung" formulierte) geschenkt worden- auf der anderen Seite ist es auch die freie Entscheidung der Gottesmutter Maria gewesen, keine Sünde zu begehen - also auch ein aktives (Mit) Wirken.Die Gnade vor der Erbsünde bewahrt worden zu sein ist ausschließlich auf das Erlösungswerk Christi zu beziehen, daß in Maria vorweggenommen ist. Das ist aber nur der Hinweis an uns was Gott mit uns vorhat. Es ist keine Leistung der Theotokos sich das verdient zu haben. Das Sich-als-Werkzeug- Gott- zur Verfügung stellen hört sich "passiv" an- ist es aber m.E. nicht - sondern geht nur mit einem aktiven, willentlichen JA. Wir glauben dass dies Maria auf Grund ihres Gnadenprivilegs ja so "leicht" gefallen ist - angesichts der Prüfungen im Leben Mariens sehe ich da schon eine große Hingabe- Aktivität bei der Gottesmutter.Hingabe ist ein passiver Vorgang. Man gibt sich hin, damit etwas mit einem passieren bzw. damit eben etwas nicht passiert (daß sie sündlos war, spricht übrigens sehr für die Sündendefinition von JPII). Was danach kommt ist weder eigener Verdienst noch eigenes Wirken. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Teutonius Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Marias Erbsündenfreiheit (unbefleckte Empfängnis) war nat. nicht Jesus Verdienst (angebl. vorweggenommenes Erlösungswerk)! Das war allein Gottes Gnade, Jesus gabs da noch gar nicht... Maria war auch nicht vom Heiligen Geist "getragen", sondern durch Gottes Gnade völlig frei in ihrer Entscheidung. Und natürlich hat sich Jesus nichts "genommen", sondern von Maria, Seiner Mutter angenommen! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 (bearbeitet) Das klingt mir alles nach nachgeplapperten Erkenntnissen. Mir ist z.B. nicht klar, wieso Maria von der Erbsünde befreit sein muss, um Mutter Jesu und Mutter Gottes zu sein. Und ich vermute, dass man sich ellenlang darüber streiten kann, was da an Verdienst und was da an Gnade lag. Solange man den Gesamtrahmen nicht kapiert, stümpert man argumentativ nur im Nebel herum. Die Wendung: "Jesus brauchte ein reines Gefäß, in dem er heranwachsen konnte" reicht als Erklärung übrigens überhaupt nicht aus. Kennt jemand eine bessere Erklärung? bearbeitet 26. November 2009 von Mecky Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 (bearbeitet) Das klingt mir alles nach nachgeplapperten Erkenntnissen. Mir ist z.B. nicht klar, wieso Maria von der Erbsünde befreit sein muss, um Mutter Jesu und Mutter Gottes zu sein. Und ich vermute, dass man sich ellenlang darüber streiten kann, was da an Verdienst und was da an Gnade lag. Solange man den Gesamtrahmen nicht kapiert, stümpert man argumentativ nur im Nebel herum. Die Wendung: "Jesus brauchte ein reines Gefäß, in dem er heranwachsen konnte" reicht als Erklärung übrigens überhaupt nicht aus. Kennt jemand eine bessere Erklärung? Diese sprachlichen Versatzstücke aus hunderten von Jahren Marien-Tradition helfen dem, der sie nicht in die eigene Glaubenserfahrung einbauen kann, nicht weiter. Maria kommt man nur im Gebet näher. Die wenigen Stellen des NT über Maria geben Hinweise. Aber schon darüber sprechen ist kaum möglich, geschweige denn schreiben. bearbeitet 26. November 2009 von kam Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lara Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Maria ist nichts für Theologen. Und da in der Kirche nichts ohne Theologen geht, haben wir diese ganzen Aussagen über sie. Davon sollte man sich nicht irre machen lassen. Es sei denn, man ist selbst Theologe. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 sie hat der göttlichkeit nichts hinzugefügt. den menschen hat sie erzogen. Also Maria hat deiner Meinung nach die Menschheit der Gottheit "nicht hinzugefügt"? Jesus hat mit Maria dem Fleische nach nichts zu tun? Das wäre eine spiritistische Sichtweise. M.E. glaubt die Kirche, dass Jesus "Fleisch angenommen hat aus Maria der Jungfrau" . was könntest du einer göttlichkeit noch hinzufügen? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Das klingt mir alles nach nachgeplapperten Erkenntnissen. Mir ist z.B. nicht klar, wieso Maria von der Erbsünde befreit sein muss, um Mutter Jesu und Mutter Gottes zu sein. Und ich vermute, dass man sich ellenlang darüber streiten kann, was da an Verdienst und was da an Gnade lag. Solange man den Gesamtrahmen nicht kapiert, stümpert man argumentativ nur im Nebel herum. Die Wendung: "Jesus brauchte ein reines Gefäß, in dem er heranwachsen konnte" reicht als Erklärung übrigens überhaupt nicht aus. Kennt jemand eine bessere Erklärung? Diese sprachlichen Versatzstücke aus hunderten von Jahren Marien-Tradition helfen dem, der sie nicht in die eigene Glaubenserfahrung einbauen kann, nicht weiter. Maria kommt man nur im Gebet näher. Die wenigen Stellen des NT über Maria geben Hinweise. Aber schon darüber sprechen ist kaum möglich, geschweige denn schreiben. nach der menge des geschriebenen zu urteilen, auch in diesem forum, fällt es einigen sehr leicht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 sie hat der göttlichkeit nichts hinzugefügt. den menschen hat sie erzogen. Also Maria hat deiner Meinung nach die Menschheit der Gottheit "nicht hinzugefügt"? Jesus hat mit Maria dem Fleische nach nichts zu tun? Das wäre eine spiritistische Sichtweise. M.E. glaubt die Kirche, dass Jesus "Fleisch angenommen hat aus Maria der Jungfrau" . was könntest du einer göttlichkeit noch hinzufügen? Dann ist die Menschwerdung eine Nullangelegenheit oder gar ein Minus? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Marias Erbsündenfreiheit (unbefleckte Empfängnis) war nat. nicht Jesus Verdienst (angebl. vorweggenommenes Erlösungswerk)! Das war allein Gottes Gnade, Jesus gabs da noch gar nicht... Maria war auch nicht vom Heiligen Geist "getragen", sondern durch Gottes Gnade völlig frei in ihrer Entscheidung. Und natürlich hat sich Jesus nichts "genommen", sondern von Maria, Seiner Mutter angenommen! "Die Lehre, daß die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis auf Grund einer besonderen Gnade und Auszeichnung von seiten des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erlösers der ganzen Menschheit, von jeder Makel der Erbsünde bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden." Wie erklärst Du Dir das? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner001 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Jesus gabs da noch gar nicht... ... und wie war das mit "aus dem Vater geboren vor aller Zeit"? Werner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Jesus gabs da noch gar nicht... ... und wie war das mit "aus dem Vater geboren vor aller Zeit"? Werner .........und mit "durch ihn ist alles geschaffen" ? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
helmut Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 sie hat der göttlichkeit nichts hinzugefügt. den menschen hat sie erzogen. Also Maria hat deiner Meinung nach die Menschheit der Gottheit "nicht hinzugefügt"? Jesus hat mit Maria dem Fleische nach nichts zu tun? Das wäre eine spiritistische Sichtweise. M.E. glaubt die Kirche, dass Jesus "Fleisch angenommen hat aus Maria der Jungfrau" . was könntest du einer göttlichkeit noch hinzufügen? Dann ist die Menschwerdung eine Nullangelegenheit oder gar ein Minus? in bezug auf die göttlichkeit sehe ich keinen zusatz, welchen siehst du? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 (bearbeitet) irgendein konzil(ephesos) hat "gottesgebärerin" als zeitgeisterscheinung postuliert: Bei der Formulierung des Dogmas sollte keine Aussage über Maria gemacht werden, sondern über Jesus Christus. Auf solchen manipulatrischen Wirrwitz sollte man nicht hineinfallen. Auch wenn Gott Maria in besonderer Weise auf Christus hin erwählte bedeutet das nicht, dass diese Erwählung mit Maria selbst nichts zu tun hätte. Es wäre eine etwas unmenschliche Denkweise, Maria nur als Gefäß für Jesus zu sehen und ihr sozusagen keine eigenständige Heiligkeit und Schönheit zuzugestehen. Die Aussage: Es sollte keine Aussage über Maria gemacht werden halte ich daher für unsinnig. Diesem "manipulatrischen Wirrwitz" verfiel unter anderem der nicht gerade wenig "marianische" Papst Johannes Paul II mit folgender "unsinnigen" Aussage: "Im Glaubensbekenntnis selbst, inmitten der liturgischen Gemeinde, die sich anschickt, die göttlichen Geheimnisse gläubig zu feiern, sprechen wir ja die Worte des Konzils: »Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine, et homo factus est: er ... hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden«. Das Konzil von Ephesus hatte darum eine vorwiegend christologische Bedeutung, indem es die zwei Naturen in Jesus Christus, die göttliche und die menschliche, definierte, um die authentische Glaubenslehre der Kirche genauer zu fassen, die bereits durch das Konzil von Nizäa im Jahre 325 formuliert worden war..." (Apostolisches Schreiben "A CONCILIO CONSTANTINOPOLITANO I" vom 25.3.1981) Dass es auch mit Maria zu tun hat, steht ja außer Frage. Aber das war nicht der Sinn und Zweck der Aussage. bearbeitet 26. November 2009 von Edith1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Johannes24 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Maria kommt man nur im Gebet näher. Das ist ein für mich als noch "Maria-Entdecker" bzw. "Marien-Verehrungs-Anfänger" eine wichtige Aussage... Kannst Du (oder jemand von Euch ) das etwas konkretisieren oder Beispiele einbringen. Den Rosenkranz kenne ich schon, aber gibt es da noch etwas, was Du uns/mir empfehlen könntest? Danke. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith1 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Maria kommt man nur im Gebet näher. Das ist ein für mich als noch "Maria-Entdecker" bzw. "Marien-Verehrungs-Anfänger" eine wichtige Aussage... Kannst Du (oder jemand von Euch ) das etwas konkretisieren oder Beispiele einbringen. Den Rosenkranz kenne ich schon, aber gibt es da noch etwas, was Du uns/mir empfehlen könntest? Danke. Maiandachten, aber da musst Du halt leider bis Mai warten. Ehrlich gestanden: ich finde nach wie vor, dass der Rosenkranz das "Brauchbarste" ist für Entdeckungs- oder Annäherungszwecke. Unter anderem deswegen, weil er das Ganze in die richtige Perspektive stellt. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Johannes24 Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Maria kommt man nur im Gebet näher. Das ist ein für mich als noch "Maria-Entdecker" bzw. "Marien-Verehrungs-Anfänger" eine wichtige Aussage... Kannst Du (oder jemand von Euch ) das etwas konkretisieren oder Beispiele einbringen. Den Rosenkranz kenne ich schon, aber gibt es da noch etwas, was Du uns/mir empfehlen könntest? Danke. Maiandachten, aber da musst Du halt leider bis Mai warten. Ehrlich gestanden: ich finde nach wie vor, dass der Rosenkranz das "Brauchbarste" ist für Entdeckungs- oder Annäherungszwecke. Unter anderem deswegen, weil er das Ganze in die richtige Perspektive stellt. Danke. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 Maria kommt man nur im Gebet näher. Das ist ein für mich als noch "Maria-Entdecker" bzw. "Marien-Verehrungs-Anfänger" eine wichtige Aussage... Kannst Du (oder jemand von Euch ) das etwas konkretisieren oder Beispiele einbringen. Den Rosenkranz kenne ich schon, aber gibt es da noch etwas, was Du uns/mir empfehlen könntest? Danke. Maiandachten, aber da musst Du halt leider bis Mai warten. Ehrlich gestanden: ich finde nach wie vor, dass der Rosenkranz das "Brauchbarste" ist für Entdeckungs- oder Annäherungszwecke. Unter anderem deswegen, weil er das Ganze in die richtige Perspektive stellt. Danke. Das würd ich auch so sehen, das sind Texte die "stimmen" und die nicht ablenken. Es gibt mehr, etwas hängt das auch vom eigenen Sprachgefühl ab. Z. Bsp. bei Bernhard von Clairvaux finden sich auch gute Texte. Grüße, KAM Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Teutonius Geschrieben 26. November 2009 Melden Share Geschrieben 26. November 2009 "Die Lehre, daß die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis auf Grund einer besonderen Gnade und Auszeichnung von seiten des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erlösers der ganzen Menschheit, von jeder Makel der Erbsünde bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden." Wie erklärst Du Dir das? "Im Hinblick auf" gibt an, warum - nicht aber die Ursache (nämlich Gottes Gnade), wodurch Maria unbefleckt empfangen wurde. Wie schreibt Pius IX selbst: "auf Grund einer besonderen Gnade und Auszeichnung von seiten des allmächtigen Gottes". (Hat jemand das französische / lateinische Original? Ich kanns leider nicht finden...) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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