Maria

[Mecky]

Jesus ist der Seele nach Gottes-Sohn und dem Leibe nach Marias Sohn = Menschen-Sohn und dem Geiste nach Gott selbst.

Das Wort ist also nicht Fleisch geworden, sondern hat sich lediglich mit Fleisch umgeben. Das Fleisch ist ein gottfremdes Anhängsel, auf das es nicht ankommt. Nicht der ganze Jesus ist göttlich, sondern nur Jesus minus Leiblichkeit.

Von hierher kommt man auch bestens zu einer Leibfeindlichkeit, zu "Abtötung" und zu Weltverachtung.

Ja, das ist eine weit verbreitete Häresie. Zumindest im Bistum Würzburg wird sie sogar in der Weihnachtszeit bei der Messe besungen: "... der Heiland, nach welchem wir bangen, erscheinet im Fleische verhüllt." Ist aber davon abgesehen ein wunderschönes Lied.

Das ist ja auch wieder so eine von den schwierigeren Sachen.

Die Gegenhäresie hieße: "Das Fleisch ist Gott!". Das kommt dann als implizite Aussage im Körperkult oder im Sakramentenmaterialismus vor.

Und es ist eben gar nicht so leicht, zwischen solchen leicht verstehbaren Häresien hindurchzusegeln und das eigentlich mit "Inkarnation" Gemeinte zu treffen.

 

Du sagst "Häresie". Das ist es auch. Aber es ist eben so naheliegend. Man könnte auch "Popularisierung" oder "Leutereligion" sagen. Irgendwie ist es den Theologen nicht vollständig gelungen, manche zentralen Glaubenswahrheiten so griffig zu beschreiben, dass sie von den Leuten übernommen werden. Theologische Aussagen werden als verwirrend, hochgestochen und unbedeutend empfunden. Glauben tut man im Alltag dann doch lieber anders. Und dieser Missverständlichkeit unterliegen sogar biblische Theologen wie z.B. der Evangelist Johannes.

bearbeitet 27. November 2009 von Mecky

[gouvernante]

Jesus ist der Seele nach Gottes-Sohn und dem Leibe nach Marias Sohn = Menschen-Sohn und dem Geiste nach Gott selbst.

Das Wort ist also nicht Fleisch geworden, sondern hat sich lediglich mit Fleisch umgeben. Das Fleisch ist ein gottfremdes Anhängsel, auf das es nicht ankommt. Nicht der ganze Jesus ist göttlich, sondern nur Jesus minus Leiblichkeit.

Von hierher kommt man auch bestens zu einer Leibfeindlichkeit, zu "Abtötung" und zu Weltverachtung.

Ja, das ist eine weit verbreitete Häresie. Zumindest im Bistum Würzburg wird sie sogar in der Weihnachtszeit bei der Messe besungen: "... der Heiland, nach welchem wir bangen, erscheinet im Fleische verhüllt." Ist aber davon abgesehen ein wunderschönes Lied.

 

Werner

Och Mönsch, wir wissen doch, daß man alles einfach nur richtig verstehen muß... ich sag' nur: pro multis

[gouvernante]

Und dieser Missverständlichkeit unterliegen sogar biblische Theologen wie z.B. der Evangelist Johannes.

Worauf spielst Du an?

[Werner001]

Jesus ist der Seele nach Gottes-Sohn und dem Leibe nach Marias Sohn = Menschen-Sohn und dem Geiste nach Gott selbst.

Das Wort ist also nicht Fleisch geworden, sondern hat sich lediglich mit Fleisch umgeben. Das Fleisch ist ein gottfremdes Anhängsel, auf das es nicht ankommt. Nicht der ganze Jesus ist göttlich, sondern nur Jesus minus Leiblichkeit.

Von hierher kommt man auch bestens zu einer Leibfeindlichkeit, zu "Abtötung" und zu Weltverachtung.

Ja, das ist eine weit verbreitete Häresie. Zumindest im Bistum Würzburg wird sie sogar in der Weihnachtszeit bei der Messe besungen: "... der Heiland, nach welchem wir bangen, erscheinet im Fleische verhüllt." Ist aber davon abgesehen ein wunderschönes Lied.

Das ist ja auch wieder so eine von den schwierigeren Sachen.

Die Gegenhäresie hieße: "Das Fleisch ist Gott!". Das kommt dann als implizite Aussage im Körperkult oder im Sakramentenmaterialismus vor.

Und es ist eben gar nicht so leicht, zwischen solchen leicht verstehbaren Häresien hindurchzusegeln und das eigentlich mit "Inkarnation" Gemeinte zu treffen.

 

Du sagst "Häresie". Das ist es auch. Aber es ist eben so naheliegend. Man könnte auch "Popularisierung" oder "Leutereligion" sagen. Irgendwie ist es den Theologen nicht vollständig gelungen, manche zentralen Glaubenswahrheiten so griffig zu beschreiben, dass sie von den Leuten übernommen werden. Theologische Aussagen werden als verwirrend, hochgestochen und unbedeutend empfunden. Glauben tut man im Alltag dann doch lieber anders. Und dieser Missverständlichkeit unterliegen sogar biblische Theologen wie z.B. der Evangelist Johannes.

Naja, das Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich ist, ist doch eigentlich nicht so schwer. "Im Fleische verhüllt" dagegen bedeutet ja, dass sich Gott nur als Mensch verkleidet, aber keiner ist.

Diese Sicht wurde allerdings jahrhundertelang durch die Kirche untermauert, indem (du hast schon oft darauf hingewiesen), die göttliche Natur zugunsten der menschlichen so in den Vordergrund gestellt wurde, dass das (eigentlich nicht allzuschwer verständliche) "wahrer Gott und wahrer Mensch" unterging.

 

Werner

[Mecky]

Und dieser Missverständlichkeit unterliegen sogar biblische Theologen wie z.B. der Evangelist Johannes.

Worauf spielst Du an?

"Das Wort ist Fleisch geworden" steht im Johannesevangelium. Ich meinte das jetzt beim Schreiben ganz konkret auf diese Stelle bezogen, aber der Effekt tritt bei ganz vielen Bibelstellen auf.

[Werner001]

Und dieser Missverständlichkeit unterliegen sogar biblische Theologen wie z.B. der Evangelist Johannes.

Worauf spielst Du an?

"Das Wort ist Fleisch geworden" steht im Johannesevangelium. Ich meinte das jetzt beim Schreiben ganz konkret auf diese Stelle bezogen, aber der Effekt tritt bei ganz vielen Bibelstellen auf.

Aber es ist Fleisch "geworden" und hat sich nicht in Fleisch gehüllt.

 

Werner

[Mecky]

Naja, das Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich ist, ist doch eigentlich nicht so schwer.

Das ist wahrscheinlich sogar eins vom Schwersten. Ganze Jahrhundertkämpfe hochgescheiter Theologen drehten sich um die Frage, wie man sich das vorstellen soll.

Von Deiner Position stellt es sich nur einfach dar: Hat's erst mal geschnackelt, dann ist es wirklich ganz einfach. Wenn der Groschen gefallen ist, dann steht man nur noch fürbass erstaunt vor all denen, bei denen er sich im Einwurfschlitz verhakt hat.

[Mecky]

Aber es ist Fleisch "geworden" und hat sich nicht in Fleisch gehüllt.

Natürlich. Aber es ist nicht jederman gegeben, solch feine Differenzierungen überhaupt zu bemerken.

 

Und auch das "Fleisch geworden" kann man hervorragend missdeuten:

Hätte man z.B. ein ausgefallenes Haar Jesu als Reliquie, dann könnte man ein bisschen Gott im Hausaltar aufbewahren.

[Werner001]

Aber es ist Fleisch "geworden" und hat sich nicht in Fleisch gehüllt.

Natürlich. Aber es ist nicht jederman gegeben, solch feine Differenzierungen überhaupt zu bemerken.

 

Und auch das "Fleisch geworden" kann man hervorragend missdeuten:

Hätte man z.B. ein ausgefallenes Haar Jesu als Reliquie, dann könnte man ein bisschen Gott im Hausaltar aufbewahren.

Oder eine Hostie?

 

Werner

[gouvernante]

Aber es ist Fleisch "geworden" und hat sich nicht in Fleisch gehüllt.

Natürlich. Aber es ist nicht jederman gegeben, solch feine Differenzierungen überhaupt zu bemerken.

 

Und auch das "Fleisch geworden" kann man hervorragend missdeuten:

Hätte man z.B. ein ausgefallenes Haar Jesu als Reliquie, dann könnte man ein bisschen Gott im Hausaltar aufbewahren.

OK, ich wäre spontan jetzt nicht darauf gekommen, daß Du diese Stelle meinen könntest.

[rakso]

Jesus ist der Seele nach Gottes-Sohn und dem Leibe nach Marias Sohn = Menschen-Sohn und dem Geiste nach Gott selbst.

Das Wort ist also nicht Fleisch geworden, sondern hat sich lediglich mit Fleisch umgeben. Das Fleisch ist ein gottfremdes Anhängsel, auf das es nicht ankommt. Nicht der ganze Jesus ist göttlich, sondern nur Jesus minus Leiblichkeit.

Von hierher kommt man auch bestens zu einer Leibfeindlichkeit, zu "Abtötung" und zu Weltverachtung.

lieber Mecky,

 

Freilich ist das Wort Fleisch geworden. Das Wort kommt aus dem Munde Gottes. Und was ist denn die Seele wie Du und ich und Jesus. Und was sind die materiellen Leiber: genauso göttliches Wort. Wie kannst Du also sagen, der Leib ist ein gottfremdes Anhängsel.

 

Gott ist Geist und dieser göttlicher Geist ist der Vater aller Seelen. OB das Du bist oder ich, oder Jesus. In unsere Seele hat Gott einen Funken seines göttlichen Geistes hineingelegt. In der Seele Jesus hat sich Gott in seiner ganzen Fülle eingezeugt. Jeder Mensch ist daher seiner Gesamtheit göttlich.

 

Die Seele ist ja der eigentliche Mensch, der fühlt, denkt und handelt. Ob das bei Jesus, bei Dir oder bei mir ist. Unsere Leiber sind die Träger unserer Seelen und und unsere Leiber daher auch Wohnungen und Werkzeuge unserer Seele. Die seele ist DOch, was den eigentlichen Menschen ausmacht. Die Seele ist unsterblich, nicht der materielle Leib, den wir im "Tode" ausziehen.

 

Die Seele ist das wahre Fleisch des Geistes und nicht der materielle vergängliche Leib. der nach dem Tode in seine Bestandteile zerfällt und zu neuen Aufgaben zugeführt werden. Oder bist Du wirklich der Meinung, unsere materiellen Leiber werden wieder auferstehen. Da bist Du aber in einer ganz großen Irre.

 

Nicht unser materielle Leiber werden auferstehen, sondern unsere Taten, die wir in der irdischen Welt vollzogen haben. Der materielle Leib wird uns nur dann wieder gegeben, wenn wir völlig eins mit dem in uns innewohnenden göttlichen Geist eins werden, vom innewohnenden göttlichen Geist durchdrungen werden. Denn dadurch wird der Leib vergeistigt. Und das schaffen nur sündenlose Menschen wie Jesus oder Maria oder Elias. Wir können aber der Seele nach eins werden mit dem innewohnenden göttlichen Geist. Ich erinnere dich an des HERRN Wort vom Sauerteig, der den Brotteig durchsäuert oder an des Paulus Wort: Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in in mir. Und was sagte der Johannes der Täufer: Ich aber muß abnehmen und ER, der Christus, der HERR muß zu nehmen.

 

Wie kannst Du von einer Leibfeindlichkeit sprechen. Der leib ist ein Geschenk des HERRN. Wir sollen und müssen den Leib pflegen, damit wir uns wohl fühlen in unserer Wohnung und ein gutes Werkzeug besitzen, damit wir des HERRN's Wort so gut wie möglich erfüllen können. Aber wir sollen den Leib nicht vergötzen und für allerlei Dinge mißbrauchen, die vor dem HERRN ein Gräuel sind.

 

Was ist denn mehr. der HERR oder die Welt. Was ist aber die Welt, doch niemals die Schöpfung. Unter der Welt ist der Geist der Welt zu verstehen und diesen sollen wir verachten. Und dieser Geist der Welt ist die Eigenliebe, die Herrschsucht, die Lüge, Hochmut, Unbarmherzigkeit, der Geiz. Diese geistige Welt sollen wir verachten, aber doch nicht Gottes Schöpfung, die uns als Unterlage dient, damit wir die Kindschaft Gottes erreichen können, wenn wir wollen. Wir sollen auch pfleglich mit der Schöpfung umgehen, damit in ihr auch leben können und auch unsere nachfolgenden Generationen.

 

"m Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort." Bei Gott ist gibt kein Anfang, denn Gott ist ewig und unendlich. Ohne Anfang und ohne Ende. Gott ist in immerwährender Gegenwart. Die Zeit ist nur eine Eigenschaft der Schöpfung, des Geschaffenens, damit das Geschaffene - also der Mensch - sich entwickeln kann. Gott selbst aber muß sich nicht entwickeln, denn Gott ist vollkommen. Gott iost der Urgrund allen Seins.

 

Und diese Urgund allen Seins, also Gott selbst beschloß in und aus sich selbst, sich seinen Geschöpfen - Menschen - zu zeigen. Und zeugte sich der ewige und unendliche Gott sich selbst. Und da wir als Menschen eben Seelen sind und auch nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes sind, so kann sich Gott doch sich selbst in einer Seele inkarnieren und auch die Vorausetzungen dafür schaffen, dass ER, der HERR in der Seele und Leib Jesus in und durch die Maria selbst als Mensch kommen konnte.

 

Allein die Liebe Jesus zu Gott war das Entscheidende, das Gott sich in der Seele Jesus in in seiner ganzen Fülle inkarnierte und somit in und durch Jesus hindurch wirken, weil Jesus seinen Willen ganz dem göttlichen Willen unterordnete.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

Blau Editiert und vervollständigt zum besseren Verständnis

bearbeitet 27. November 2009 von rakso

[Edith1]

Viel Spaß, Mecky!

[rakso]

Jesus gabs da noch gar nicht...

... und wie war das mit "aus dem Vater geboren vor aller Zeit"?

 

Werner

Das ist Gott Sohn, die zweite Person Gottes, "Gott von Gott, aus dem Vater geboren vor aller Zeit...".

Gottes eingeborener Sohn Jesus Christus ist der Sohn von Maria, von Maria geboren vor etwa 2000 Jahren, unser Erlöser.

Gott ist nur eine Person, ein Wesen. Er sagte zu Moses: "ich bin der ich bin." Wie kann man also Gott in drei Personen aufsplitten. Gott ist ist nur einer. Denn er sagt auch in den zehn Geboten 2. Mose 20.1 ff

 

1. Gebot: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

 

2. Gebot: Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

Daraus ist eindeutig zu erkennen, das Gott, der HERR nur ein Wesen, nur eine Person ist und nicht drei Personen in einer Wesenheit. Gott ist also nur eine Person nur ein Wesen, das in der ICH-Form zu uns spricht. Wer aus einem Gott also drei Götter macht, der sagt eindeutig was Falsches.

 

Gott ist der vollkommenste Mensch und nach diesem Bilde Gottes ist der Mensch gemacht. DEr Mensch ist ja auch nur eine Person und nicht drei Personen so, das drei Personen nebeneinander sind.

 

Wenn Jesus also sagt. Ich und der Vater, so spricht die Seele Jesus von dem in der Seele Jesus wohnendem göttlichen Geist. Und dieser göttliche Geist -also Gott selbst - ist der Vater der Seele Jesus und dieser göttlicher Geist in Jesus ist auch der Vater unserer Seelen.

 

Gott, also der HERR ist aber auch in sich die ewige Liebe. Diese ewige Liebe in Gott ist der Vater, weil der Begriff des "Vaters" auf das zeugende Prinzp der ewigen Liebe in Gott hinweist. Und aus der der ewigen Liebe in Gott geht die die göttliche Weisheit hervor und weil die göttliche Weisheit aus der ewigen Liebe hervorgeht, ist die göttliche Weisheit der Sohn der göttlichen Liebe. Und aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit kommt der göttliche Wille und dieser göttliche Wille ist der hl. Geist. Dieser göttlicher Wille - also der hl. Geist. vollzieht das, was die ewige Liebe will und zwar auf den Wegen den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe vorschlägt.

 

Somit die göttliche Liebe der Vater, die göttliche Weisheit der Sohn und der göttliche Wille der hl. Geist. Und diese Drei-Einheit Gottes - also Gott oder der göttliche Geist - selbst inkarnierte sich in der Seele und Leib Jesus. Und so konnte Jesus auch zu Philippus sagen: Solange bin ich bei euch Und du hast mich nicht erkannt; Philippus?. Denn Jesus sollte dem Philipps den Vater zeigen. Joh. 14. 9 ff

 

Gott also der HERR ist nur ein Wesen, nur eine Person und dieser eine allein wahre Gott, dieser HERR wohnte in der Seele und Leib Jesus. Wir haben es also mit einer "waagrechten" Drei-Einheit - Liebe, Weisheit und Wille - Gottes zu tun und mit einer "senkrechten" Drei-Einheit - Geist- Seele und Leib - Gottes zu tun. Wer das nicht beachtet, wird immer Schweirigkeiten mit dem Verständnis bzgl. Schrift haben.

bearbeitet 27. November 2009 von rakso

[Edith1]

Habe ich irrtümlich auf den Knopf gedrückt?

[urdu]

nicht zu fassen, so viel gebündelter schwachsinn kommt einem sonst nur in gewissen andachtsheftchen unter.

Die Legio Mariä ist ja auch eine Art inkarniertes Andachtsheftchen.

Das hast du schön gesagt.

[Teutonius]

Hallo Oskar,

also ich glaube an den Einen Dreifaltigen Gott. Dem Wesen nach Eins in drei Personen:

- Gott Vater (der Seele) = Liebe

- Gott Sohn = Weisheit?

- Gott Heiliger Geist (unser Geist in Seele und Leib) = Wille?

Die existieren natürlich aber nicht "nebeneinander".

 

Der Sohn sei die Weisheit, sagst du, was aber ist dann mit dem 'Wort', das Fleisch geworden ist?

Ist Gottes Sohn dann nicht das Wort?

Und wie kommst du darauf, daß "unsere Taten" auferstehen werden?

Gibt es für dich keine leibliche Auferstehung?

[Sam_Naseweiss]

Hallo Oskar,

also ich glaube an den Einen Dreifaltigen Gott. Dem Wesen nach Eins in drei Personen:

- Gott Vater (der Seele) = Liebe

- Gott Sohn = Weisheit?

- Gott Heiliger Geist (unser Geist in Seele und Leib) = Wille?

Die existieren natürlich aber nicht "nebeneinander".

 

Der Sohn sei die Weisheit, sagst du, was aber ist dann mit dem 'Wort', das Fleisch geworden ist?

Ist Gottes Sohn dann nicht das Wort?

Und wie kommst du darauf, daß "unsere Taten" auferstehen werden?

Gibt es für dich keine leibliche Auferstehung?

Also wenn ich da eine solche Zuordnung bezüglich Dreifaltigkeit vornehmen würde, dann so:

1. Gott - Das Unbegreifliche, der Urgrund allen Seins - Urheber des Gesetzes und der Ordnung aller Dinge

2. Jesus - Gott der sich offenbart und uns seine Liebe übermittelt und das Gesetz erfüllt

3. Der heilige Geist - Die wirkende Weißheit und Macht Gottes, die bewirkt, daß Jesus das Gesetz erfüllt

 

Bezüglich "Wort":

Logos kann man auch mit Geist übersetzen, es gibt in der Tat viele Übersetzungsmöglichkeiten. Ich bevorzuge Liebe oder Geist.

 

Pontius Pilatus hat gefragt, was Wahrheit sei und ich bin mir nicht ganz sicher, ich meine aber, daß Jesus von sich gesagt hat, daß er die Wahrheit sei.

Zunächst kann man Wahrheit als Übereinstimmung einer Aussage mit einer Sache verstehen.

Es kann dann aber nie eine Identität zwischen Aussage und Sache geben.

Letztlich müßte es aber so sein, daß Sache und Aussage indentisch sind, da sonst Sache und Aussage nie ganz übereinstimmen.

Wahrheit wäre dann eine Übereinstimmung mit sich selbst.

Warhaftigkeit dann eine entsprechende Tugend, die der Mensch anstreben kann.

Somit wäre quasi Jesus in diesem Sinne eine Aussage (Wort) Gottes über sich selbst.

Wenn man Logos schon als Wort verstehen will, scheint mir dies eine sinnvolle Interpretation zu sein.

bearbeitet 27. November 2009 von Sam_Naseweiss

[Teutonius]

Logos = Wort

Pnevma = Geist

Agape = Liebe

[helmut]

Logos = Wort

Pnevma = Geist

Agape = Liebe

du bist schwatzhaft mit 3 zeilen.

[rakso]

Hallo Oskar,

also ich glaube an den Einen Dreifaltigen Gott. Dem Wesen nach Eins in drei Personen:

- Gott Vater (der Seele) = Liebe

- Gott Sohn = Weisheit?

- Gott Heiliger Geist (unser Geist in Seele und Leib) = Wille?

Die existieren natürlich aber nicht "nebeneinander".

Lieber Teutonius,

 

Ich habe weiter oben beschrieben, dass Gott nur ein Wesen, nur eine Person ist. Dieses eine Wesen ist seiner selbst bewußt. Und weil es sich seiner selbst bewußt ist, konnte konnte dieses eine Wesen - also Gott - auch zum Moses sagen: "Ich bin der, der ich bin" 2. Mose 3.14 ff. Und dieses Wesen - also Gott selbst - sagte auch zu Moses: als der HERR ihm - Moses - die 10 Gebote díktierte und im erstem und im zweiten Gebot folgendes sagte:

1. Gebot: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

 

2. Gebot: Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

 

Wir sehen aus diesen beiden Geboten Moses ganz klar und deutlich: dass nur ein Wesen, nur eine Person zum Moses und durch Moses auch zum israelitischen Volk spricht: "Ich bin der HERR, dein Gott....." und im 2. Gebot bekräftigte ER diesen Ausspruch und fügte hinzu: "......dass ER ein eifernder Gott ist ........"

 

Wo siehst Du also da Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist. Wo siehst Du also oben in den beiden Geboten einen Gott in drei Personen ? Und wenn Gott ewig und unendlich ist, Dann muß doch der Gott Vater und Gott Sohn und Gott heiliger geist doch ebenso ewig und unendlich sein. Wenn ein Wesen aber Gott ist, dann kann er doch zeitlich nicht begrenzt sein. Folglich kann der Gott Sohn gar nicht aus dem Gott Vater hervorgehen. Entweder ist er Gott und daher ewig und unendlich oder er ist kein Gott.

 

Wenn aber der Gott Vater ewig und unendlich ist und der Sohn auch Gott ist, wie konnte der Sohn aus dem Vater kommen und vor aller Zeit geboren werden. Entweder ist Gott ewig oder er wird geboren oder gezeugt. In dem Moment, wo er gezeugt wird ist, ist der Sohn nicht mehr Gott. N

 

Das Gleiche ist mit dem hl Geist. Er wird also als Gott heiliger Geist angebetet.. Dieser hl. Geist geht aus dem Vater und dem Sohne hervor. Und doch ist der Hl. Geist Gott.

 

Nun haben wir drei Götter. Gott Nr. 1 = Vater; Gott Nr. 2 = Sohn, der aus dem Vater hervorgeht; Gott Nr. 3 = Hl. Geist, der aus dem Vater und dem Sohne hervorgeht. Drei Götter Drei Personen in Einem. Wie denn das ? Wir haben doch die zwei Gebote vom Gott also vom HERRN selbst. ER, der HERR sagte doch ganz klar: "Ich bin der HERR, dein Gott und er sagte auch " ich bin ein eifernder Gott....."

 

der HERR spricht also in der Ich-Form zum Moses und durch ihn zum Volke der Israeliten. ER spricht als der alleinige Herr, der seine Herrschaft niemand anderen gibt, denn es heißt ja ganz klar im erstem Gebot: "... sollst keine anderen Götter neben mir haben." das sind doch ganz klare Aussagen des HERRN, an denen nichts, aber gar nichts zu deuteln gibt.

 

Also haben die Begriffe Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist eine ganz andere Bedeutung. Gott ist in sich die Liebe, die Weisheit und Wille. So ist die ewige Liebe in Gott - also im HERRN - der Vater. Der Begriff "Vater" weist uns auf das zeugende Prinzip der ewigen Liebe in Gott hin. Aus dieser ewigen Liebe in Gott kommt alles und der Urgrund aller Dinge. Und aus der ewigen Liebe kommt die göttliche Weisheit und weil die Weisheit aus der ewigen Liebe in Gott hervorgeht, ist die göttliche Weisheit der Sohn der ewigen Liebe. Und aus der ewigen Liebe und aus der göttlichen Weisheit kommt der göttliche Wille und dieser göttlicher Wille ist der hl. Geist, der aber nicht mit dem Geist Gottes zur verwechseln ist. Dieser göttliche Wille vollzieht das, was die ewige Liebe in Gott will und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe in Gott vorschlägt.

 

Gott ist daher nur ein Wesen, nur eine Person. Liebe - Vater, Weisheit - Sohn und Wille - hl. Geist sind daher Wirkungsebenen des allein wahren, ewigen und unendlichen Gottes, des HERRN.

 

Ich möchte dir das an einer Flamme erläutern. Die Flamme ist der Gesamtbegriff eines Dinges, in dem Feuer, Licht und Wärme ist. Das in der Flamme unsichtbare Feuer ist gleich dem Vater, der ewigen Liebe in Gott. Und aus dem unsichtbaren Feuer, strömt das sichtbare Licht hervor. Dieses Licht ist der Sohn des Feuers und so ist das sichtbare Licht gleich der göttlichen Weisheit, dem Sohn der ewigen Liebe. Und aus dem unichtbaren Feuer und dem suíchtbaren Licht geht die Wärme hervor und diese Wärme ist gleich dem göttlichen Willen dem hl. Geist.

 

Also kannst Du die Flamme als das Symbol des Gottes sehen. In dieser Flamme ist das unsichtbare Feuer - die ewige Liebe in Gott = Vater; das aus dem unsichtbaren Feuer kommende sichtbare Licht - die göttliche Weisheit = Sohn; die Wärme - kommend aus dem unsichtbaren Feuer und dem sichtbaren Licht - der göttliche Wille = hl. Geist.

 

Gott ist der Schöpfer aller Dinge und somit auch des Menschen. So ist der Mensch dem Wesen nach dem Bilde Gottes geformt. Auch der Mensch ist nur eine Person, in dem die Liebe, die Weisheit und der Wille. Also ist der Mensch auch nur eine Person, nur ein Wesen, so wie Gott eben auch nur eine Person, nur ein Wesen ist.

 

Und dieser allein wahre Gott - der göttliche Geist schuf den Menschen - "und blies in seine Seele den Atem des Lebens" - ElbF SA3 1992; 2 Mos 7 ff - ein. Hier hast Du also schon den ersten Hinweis, das der Mensch eine Drei-Einheit aus materiellem Leib, substanzieller Seele und göttlichen Geist. Denn der Hauch des Lebens aus Gott ist der göttlicher Geist, der nun der substanziellen Seele und dem materiellen Leibe das Leben gibt . Dieser göttlicher Geist gibt der Seele das Leben und der Leib hat hat das Leben von der Seele so überkommen, wie ein Kleidungstück sein Leben vom Leib überkommen hat.

 

So sind wir der Seele nach Söhne und Töchter des allein wahren Gottes und dem Leibe nach eben die Söhne und Töchter der Menschen. Auch Jesus ist der Seele nach ebenso ein Sohn des allein wahren Gottes und dem Leibe nach der Sohn Mariens und somit auch ein Sohn der Menschen. In der Seele und Jesus ist aber der göttliche Geist in seiner ganzen Fülle, während in uns nur ein Funken oder Hauch jenes göttlichen Geistes - also Gott oder der HERR - ist, der eben in Jesus in seiner ganzen Fülle war ist und ewig sein wird.

 

Der Sohn sei die Weisheit, sagst du, was aber ist dann mit dem 'Wort', das Fleisch geworden ist?

Ist Gottes Sohn dann nicht das Wort?

Du mußt aufpassen, denn es gibt eine "zweifache" Drei-Einigkeit Gottes. Zunächst die "waagrechte" Drei-Enheit Gottes aus Liebe, Weisheit und Wille und die "senkrechte" Drei-Einheit Gottes, in dem sich der göttliche Geist in der Seele und Leib Jesus einzeugte und als Mensch in die Welt kam. Und so ist die Seele und Leib Jesus das Fleisch gewordene Wort Gottes. Wobei unter dem flesich eigentlich die Seele gemeint ist und nicht der Leib. Die Seele Jesus ist das Fleisch des göttlichen Geistes.

 

Gibt es für dich keine leibliche Auferstehung?

Nein, es gibt keine leibliche Auferstehung. Denn der materielle sterbliche Leib ist nur ein Träger der Seele und des innewohnenden göttlichen Geistes und dieser materielle sterbliche Leib zerfällt nach dem "Tode" und die Seele - das ICH des Menschen - geht in die jenseitige geistige Welt hinüber. Eine Auferstehung auf dieser materiellen Welt gibt es nicht, sondern nur ein eine geistige Auferstehung in der jenseitigen Welt.

 

Und wie kommst du darauf, daß "unsere Taten" auferstehen werden?

So gibt es auch keinen allgemeinen jüngsten Tag, an dem die Seelen gerichtet werden, sondern nur einen speziellen jüngsten Tag. Wenn die Seele von dieser materiellen Welt geht, dann kommt sie in die jenseitige geistige Welt. Hier erinnert sich die Seele an das, was sie in der an Taten vollbracht hat. Die vergangenen Taten werden ihr nachfolgen und dieses Taten werden auch Zeugnis ablegen über die Seele. Nicht der HERR richtet uns, sondern die Taten werden uns richten. Sie zeigen auch den Grad unserer Liebe zu Gott und daraus zum Nächsten an.

 

Soweit, so gut.

 

liebe Grüße von Oskar

[rakso]

Logos = Wort

Pnevma = Geist

Agape = Liebe

du bist schwatzhaft mit 3 zeilen.

Du sollst die Worte des Teutonius nicht abwerten, sondern sinnvoll ergänzen, wenn Du das kannst. Wenn nicht, bleibe still.

[Teutonius]

Lieber Oskar,

Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind für mich Ein und der Selbe Gott.

Gott offenbart sich uns in drei Personen (Hypostasen), das heißt nicht daß es drei "Personen" sind!

Person heißt hier für mich, Gott offenbart Sich uns ganz persönlich.

 

Auch in deinem Denkmodell kommen Weisheit und Wille aus der Liebe.

War Gott zuerst ohne Weisheit und Willen: blinde Liebe???

 

Genauso, wie du wahrscheinlich verstehst, daß alle Drei in Gott zeitlos sind, genauso sehe ich das für auch für meinen Einen Gott Vater Sohn und Geist: Zeit gibt es für Gott nicht, also auch kein vorher - nachher...

Aber wir Menschen können eben nur in zetlicher Abfolge denken, sonst kommen wir durcheinander...

 

Deinen Vergleich mit dem Feuer finde ich schön anschaulich.

Die Sache mit der doppelten Dreieinigkeit ist mir fremd..., ist vielleicht Definitionssache.

[Mecky]

Gott offenbart sich uns in drei Personen (Hypostasen), das heißt nicht daß es drei "Personen" sind!

Doch! Genau dies.

Zumindest nach kirchlicher Lehre, die sich übrigens die katholische und evangelische Kirche gemeinsam teilen. Die Gegenthese zu den drei Personen heißt übrigens Modalismus: Gott tritt nur in drei verschiedenen Modi, die aber keine Eigenpersönlichkeit haben, auf.

 

Der Gag ist allerding, dass die drei Personen Gottes zwar ein Willensziel, aber drei Willen haben - analog zu drei Personen, bei denen zwar jeder seinen eigenen Dickkopf hat, die aber alle drei auf das tupfenselbe hinauswollen.

 

Genau um Deine Aussage hat sich übrigens ein langer Kampf entwickelt. Das Problem war damals das Wort "persona". Die einen leiteten es vom lateinischen "personare", also hindurchtönen ab. Modell war eine Schauspielermaske mit Schalltrichter (war in der damaligen, lautsprecherlosen Welt so üblich), durch die der Schauspieler hindurchtönt. Gott habe drei verschiedene Masken, durch die aber immer derselbe Gott hindurchtöne.

 

Dagegen wandten sich (zurecht) andere, die unter persona eher das verstanden, was Tertullian (oller Juristenkopp) meinte: Persona ist eine Person im heutigen Sinne, ein Individuum. (Der olle Tertullian sah das Zentrum der Person darin, dass sie eine Rechtssache vertreten könne. Klar, wenn man seinen Beruf bedenkt.)

 

In der Trinität geht es um einen völligen Gleichklang dreier echter Personen, die hierfür allerdings derart innig verbunden sein müssen, dass wir das nur noch in Bildern beschreiben können. Und auch für das, was innerhalb der göttlichen Trinität Person ist, ist das Wort "Person" nur ein schwaches Bild - eben das beste Analogon, was wir uns so vorstellen können. Viele zwischen menschlichen Personen unvermeidliche Abgrenzungen sind z.B. bei den göttlichen Personen nicht vorhanden. Es gibt aber in Gott ein Innenleben, und zwar ein höchst persönliches, das wir uns mit menschlichen Mitteln bestenfalls als einen solchen Gleichklang dreier Personen vorstellen können, so unbeholfen dieses Bild auch sein mag.

 

Etwas ausführlicher beschreibe ich dies übrigens hier.

bearbeitet 27. November 2009 von Mecky

[Teutonius]

Ja, die Frage ist tatsache, wie wir Person verstehen.

So wie ich das verstehe, liegt die Verschiedenheit der drei Personen in Ihren Beziehungen zueinander, dem Wesen nach sind Sie eins, ein Gott. Jede Person ist voll und ganz Gott. Also doch drei "Individuen"?

bearbeitet 27. November 2009 von Teutonius

[Mecky]

Sollte die Beziehung eine wirkliche sein, wirst Du um die Individualität dreier verschiedener Personzentren nicht herum kommen.

Liebt der Vater den Sohn, der Sohn den Vater, der Vater den Geist, der Geist den Sohn und den Vater? Wenn ja, sind es drei Personen und echte Individuen. Nur solche sind zu Liebe fähig.

 

Allerdings geht die Einheit der drei über das hinaus, was wir von irdischen Individuen an Gemeinsamkeit kennen. Fragst Du Gott: "Was willst Du eigentlich?", dann stehst Du vor einer vollkommenen Einheit. "Wie ein Mann", sozusagen. Und dabei spielt es keine Rolle, dass Jesus einen Bart hatte (nehm ich mal an) und der Vater und der Geist keinen. Insofern hat der Modalismus Recht und weist auf etwas Richtiges hin.

Oder anders gesagt: Es gibt zwar tatsächlich drei "Masken". Und es ist nur allzu verständlich, dass die Modalisten hinter den Masken nur einen Schauspieler vermuten. Aber es müssen, obwohl sie das gleiche sprechen und wollen, dennoch drei verschiedene Sprecher sein, denn sie lieben sich.