Maria

[theologie-der-vernunft.de]

Jesus ist der Seele nach Gottes-Sohn und dem Leibe nach Marias Sohn = Menschen-Sohn und dem Geiste nach Gott selbst.

Das Wort ist also nicht Fleisch geworden, sondern hat sich lediglich mit Fleisch umgeben. Das Fleisch ist ein gottfremdes Anhängsel, auf das es nicht ankommt. Nicht der ganze Jesus ist göttlich, sondern nur Jesus minus Leiblichkeit.

Von hierher kommt man auch bestens zu einer Leibfeindlichkeit, zu "Abtötung" und zu Weltverachtung.

Ja, das ist eine weit verbreitete Häresie. Zumindest im Bistum Würzburg wird sie sogar in der Weihnachtszeit bei der Messe besungen: "... der Heiland, nach welchem wir bangen, erscheinet im Fleische verhüllt." Ist aber davon abgesehen ein wunderschönes Lied.

 

Werner

 

Also leibfeindlich - im alltäglichen Sinne - bin ich ganz und gar nicht.

 

Und mir ist auch klar, warum die anfängliche Kirche der schöpferischen Vernunft - um die es im Kanon geht - ein klares menschliches Gesicht, die Gestalt des jungen Josua: Jesus (als echt geschichtlich erneuten Befreier von Begrenztheiten im Wandel vom Mythos zum Logos) geben musste, der Logos erst in der bekannten Gesalt kulturelle Wirk-lichkeit war, somit messanische Wirklichkeit: Christus. Warum allein philosophisch-theologische Begrifflichkeit vom Logos als Gottesssohn, jüdische Weisheitsreden wie bei Jesus Sirach oder gar die vielfältigen geheimnivollen gnostischen Lehren von personifizierter Weiheit, schöpferischer Logik... nichts taugten.

 

Auch warum auch heute allein die Erklärung einer auf physikalische oder evolutionsbiologische Weise kreativen=schöpferisch hervorbringenden kosmischen Selbstorganisation nicht taugt, um die Wirk-lichkeit Gottes zu vergegenwärtigen, ist mir bewusst. Selbst über einen lebendigen Gottessohn/schöpferische Vernünftigkeit bzw. Logik zu sprechen, den griechischen Logosbegriff (Athen, Stoa) als die heute wissenschaftlich-logische Welterklärung zu begreifen und davon als gegenwärtiger Gottessohn zu reden, wie das die Bildung der Zeitnwende tat (Alexandrien, jüdische Apologetik), wäre zu wenig. Erst wenn wir den leiblichen Jesus, der vor 2000 Jahre zur Welt gebracht wurde bzw. wie ihn der Kanon beschreibt wieder in der kosmisch-kulturellen kreativen=schöpferischen Wirklichkeit begreifen, ist Christus: Der Gott der Väter in der Welt wieder gegenwärtig, wirksam, wegweisend: offenbares Weihnachts-präsent.

 

Doch wenn ich lese, was heute meist über die Mutter Jesus Christus (die logische schöpferische Wirk-lichkeit) gedacht wird, was ich über Maria, die vor 2000 Jahren die kreative Logik im Fleisch des Gesetzes bzw. menschlicher Gestalt zur Welt gebracht hat oft höre, dann könnte ich glatt leibfeindlich werden.

 

Auch wenn all das was ich hier lese nur erneut deutlich macht, warum Menschen in ihrem Kult menschliche, leibliche Bilder brauchen. Und gleichzeitig die hoheitliche Bedeutung der jeweiligen Aussagen über Maria und ihren Sohn, die auch hier ständig in allen Beiträgen gehandelt werden, deutlich machen, dass es nicht nur den Verfassern der Texte, sondern auch uns um mehr gehen muss, als beim Betrachten der Bilderbücher heute verkürzt wird. Gerade in den letzten Beiträgen wurde wieder deutlich, warum die kanonischen Bücher keine frommen Märchen, Mythen zur Verherrlichung eines Gutmenschen sein können, der für seine Anhänger bzw. eine Volksgruppe dogmatisch als Offenbarer zu gelten hat. Der aber leibliche Wirklichkeit war: weil erst so der Logos (die Wahrnehmung schöpferischer Wirklichkeit in logischer Welterklärung der Zeitenwende, echte Geschichte geschrieben, Geisteswende) gewirkt hat. Eine Wende, die auch heute wirkungsvoll wäre.

 

Damit wird auch hier deutlich, dass es am Anfang um die vernünftige Wahrnehmung einer universalen schöpfeirschen Wirk-lichkeit in der Welt ging, die für Heiden und Gesetzesgläubige galt, in kosmischer und kultureller Weise leiblich war.

 

In adventlicher Hoffnung aufs Christkind. Dass an Weihnachten für die von Gott aufgeklärte Welt in der Kirche nicht nur warme Worte und leider vergebliche Moralpredigten (heiße Luft) zu hören sind, sondern das lebendige Wort: Somit die wissenschaftlich erklärte schöpferische Wirk-lichkeit jenseits vermenschlichter Gottesbilder, die vergeblich bewiesen werden sollen, in menschlicher Wirklichkeit lebendig, das Reich Gottes auf Erden Gewissheit, für mündige Menschen erneut wegweisend wird. Und auf kulturgerechte Weise (in Beibehaltung der alten Bilder von Maria mit Sohn im Stall, den ich Gestern im Garten wieder aufgebaut habe) auf ganz natürlich-kreative Weise für eine gemeinsame schöpferisch Verant-WORT-ung begeistert, zu einer kreativen schöpfungsvernünftigen Lebensweise führt: erneut schöpferischer Leib wird.

 

Welcher Glaube spricht dagegen, dass das Wort Gottes wieder Mensch wird: gegen eine schöpferisch-göttliche Wirklichkeit in der weltlichen Wirklichkeit und ihre kulturelle menschliche Verwirklichung?

 

Gerhard

bearbeitet 28. November 2009 von theologie-der-vernunft.de

[rakso]

Lieber Oskar,

Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind für mich Ein und der Selbe Gott.

lieber Teutonius,

 

Wenn Du schreibst, Gott Vater Sohn und heiliger Geist sind der ein und derselbe Gott, dann kann der Gott Vater nicht derselbe Gott sein wie der Gott Sohn oder Gott hl. Geist. Und der Gott sohn kann auch nicht derselbe Gott sein, wie der Gott hl. Geist.

 

Daher können der Vater, der Sohn und der hl. Geist nur Wirkungsebenen des allein wahren Gottes sein und dieser allein wahre, ewiger und unendlicher Gott hat sich seiner ganzen Fülle sich in Jesus geoffenbart. Das heißt: der ewige und unendliche Gott inkarnierte sind in der Seele des Jesus ein und diese Seele Jesus kam in und durch die Maria in die Welt.

 

Göttlicher Geist, substanzieller Seele und materiellem Leib sind also eine Drei-Einheit : Ob das bei Jesus ist oder bei uns oder jedem anderen Menschen, das bleibt sich gleich. Während sich in der Seele und Leib Jesus die ganze Fülle des göttlichen Geistes - also Gott selbst und der Schöpfer aller Dinge - ist und diese göttliche Fülle sich in Jesus uns den Menschen offenbarte, ist in uns Menschen derselbe göttliche Geist in uns. Aber nicht in der Fülle, sondern nur einen Odem, bzw. nur ein Hauch, bzw. einen Funken.

 

So ist der allein wahre, ewige und unendlicher Gott in sich für uns der Vater. Denn aus seiner Liebe ging ja alles hervor. Also die ganze Schöpfung und somit auch unsere Seelen und unsere Leiber. Nun haben wir drei Ebenen. die unsterste Ebene ist der äußere materielle und sterblicher Leib. Dieser äußere materielle und sterblicher Leib ist der Träger der substanziellen unsterblichen menschlichen Seele und diese menschliche Seele ist ein Geschöpf und somit auch ein Kind Gottes. Der göttliche Geist - also Gott selbst ist der Schöpfer der substanziellen menschlichen Seele - dem Ich des Menschen.

 

Also können wir sagen dass die ewige Liebe in Gott der Vater. Denn aus der Liebe geht alles hervor, was da ist. die Liebe Gottes ist daher der Urgrund aller Dinge. Und so ist die menschliche Seele der Sohn des göttlichen Geistes, also Gott selbst. Und Gott hat uns auch einem materiellen sterblichen Leib gegeben, damit die Seele eine Träger, eine Wohnung und ein Werkzeug hat, damit sie in dieser materiellen Welt das göttliche Wort anwenden kann. Du siehst also, dass der Mensch eine senkrechte Drei-Einheit ist, denn in der menschlichen Seele wohnt der göttliche Geist. Einen Odem nur, einen Hauch nur jenes göttlichen Geistes, der eben in der Seele und Leib Jesus in seiner ganzen Fülle war ist und ewig sein wird.

 

Gott offenbart sich uns in drei Personen (Hypostasen), das heißt nicht daß es drei "Personen" sind!

Person heißt hier für mich, Gott offenbart Sich uns ganz persönlich.

Gott ist nur ein Wesen, nur eine Person, nur Eines. Ein geistiges Wesen von höchster Liebe, von höchster Weisheit, vom allmächtigstem Willen, vom tiefstem Ernst, in höchster Ordnung, von größten Geduld und Barmherzigkeit. Und diese eine Wesen - das wir eben Gott nennen - hat uns Menschen der Seele und dem Leibe geschaffen. Auch habe in unserer Seele all diese Eigenschaften: Liebe, Weisheit, Willen, Ernst, Ordnung, Geduld und Barmherzigkeit.

 

So kann Gott uns gegenüber seine Liebe, durch seine Weisheit, durch seinen Willen, durch seinen Ernst, durch seine Geduld und Barmherzigkeit offenbaren. Aber nie ist Gott in seinen Wesen zersplittert, sondern er sich immer der, als der, der Er ist. Als der göttliche Geist, als der ewige und unendliche Schöpfer und Gott. Und Er kann uns - seinen Geschöpfen - sich zeigen durch seine Liebe als der Vater seiner Kinder.

 

Denn vor Gott sind wir das purste Nichts und so ihm als Schöpfer sind wir nur seine Geschöpfe. Aber durch seine ewige Liebe ist Gott der Vater seiner Kinder. Gott ist auch der allerhöchste Geist.

 

Du siehst also dass der allerhöchste Geist - also Gott - immer nur eine Person, nur ein Wesen ist und diese eine Wesen, diese eine Person, dieser höchster Geist sich selbst in eine von ihm geschaffene Seele und Leib einzeugte und so als Mensch Jesus in die Welt kam. So ist der göttliche Geist der eigene Vater seiner Seele und Leib und so ist Gott seit der Eingeburt in Jesus eine Drei- Einheit aus Geist, substanzieller Seele und materiellem Leib Gott und Mensch zugleich. Der Geist ist das Innerste und das Höchste. Die substanzielle Seele das Innere und das Mittlere. und materiele Leib das Äußerste und das Unterste. So wohnt die Seele im Leibe und in der Seele wohnt der Geist

 

Deswegen konnte auch Jesus nach Joh 14.11 ff sagen: Glaubet mir, daß ich - die Seele - in dem Vater - ewiger und unendlicher Gott und die Schöpfung daher nur innerhalb Gott sein kann - bin und der Vater - der göttliche Geist also Gott selbst - in mir ist; wenn aber nicht, so glaubet mir um der Werke - Gott in Jesus tut die Wunder - selbst willen.

 

Und dieser allerhöchste Geist - also Gott selbst - schuf auch unsere Seelen und unserer Leiber und blies in unsere Seele seinen Odem hinein und so wurden wir eine lebendige Seele.

 

Auch in deinem Denkmodell kommen Weisheit und Wille aus der Liebe.

War Gott zuerst ohne Weisheit und Willen: blinde Liebe???

Die Weisheit kommt aus der Liebe und der Wille kommt aus der Liebe und Weisheit. Betrachte doch den Menschen. Der Mensch ist unvollkommen und Gott ist vollkommen in seinem Wesen.

 

Genauso, wie du wahrscheinlich verstehst, daß alle Drei in Gott zeitlos sind, genauso sehe ich das für auch für meinen Einen Gott Vater Sohn und Geist: Zeit gibt es für Gott nicht, also auch kein vorher - nachher...

Aber wir Menschen können eben nur in zetlicher Abfolge denken, sonst kommen wir durcheinander...

Wie oben beschrieben habe, ist Gott nur ein Wesen, nur eine Person und diese eine Person ist in sich die Liebe, die Weisheit und Willen. Lies einfach ein meine Signatur:

Jesus der Gekreuzigte ist allein Gott über alle Himmel und über alles, was den unendlichen Raum erfüllet; Er allein ist der Urschöpfer aller Dinge, aller Engel, Menschen, Tiere, Pflanzen und aller Materie. Er ist der Vater seinem urewigen Liebewesen nach, der ewige Sohn seiner Weisheit und der allein heilige Geist seiner unendlichen Macht, Kraft und Wirkung nach.

Deinen Vergleich mit dem Feuer finde ich schön anschaulich.

freut mich, das von dir zu hören.

 

Die Sache mit der doppelten Dreieinigkeit ist mir fremd..., ist vielleicht Definitionssache.

Hängt mehr vom Vorstellungsvermögen ab

[Teutonius]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

[rakso]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Gott ist der höchster Geist. Und Gott - Eloah - schuf die Geister - Elohim aus sich. Und so entstanden so nach und nach die Hierarchien - Rangfolgen - der Geister. Und was sind die Geister, nichts anderes als die Engel. So gibt es folgende Hierarchien: Seraphim, Cherubim, Throne, die Herrschaften, Mächte und Gewalten so wie die Fürstentumer, Erzengel und die Engeln.

 

Dann der kommt der Mensch. Mann und Frau bilden zusammen einen Engel. Denn ein Engel ist in sich dem Wesen nach Mann und Weib, sowie Gott in sich die männlichen und weiblichen Eigenschaften besitzt. Denn Nur ein Paar - also Mann und Frau - ist vor Gott ein ganzer Mensch - aus dem Werk "Eheliche Liebe - der Mensch als Mann und Weib" von Swedenborg, dem großen Seher des 18. Jh.

 

Deswegen sprach Gott in 1.Mos 1.26 ff: lasset uns Menschen machen in unserem Bild - die Schöpfung - uns ähnlich. Weiter heißt es im 1. Mos 1.27 ff "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn als Mann und Frau" . Gott schuf also den ganzen Menschen - also die Seele - zunächst mit männlichen und weiblichen Eigenschaften. Und diese männlich und weiblichen Eigenschaften oder besser gesagt: mit männlichen und weiblichen Seelenteilen. Diese männlichen und weiblichen Seelenteile wurden lt. 1. Mos 2.21 ff getrennt. Heißt es doch im Moses, dass die Eva aus der "Rippe" Adam gekommen ist. Hier hat sich das weibliche Wesensteile sich von den männlichen Wesenteile getrennt und so zu Mann und Frau geworden. Beide zusammen bilden aber trotz der Trennung den ganzen Menschen. Deswegen heißt es auch im 1. Moses 2.24 ff im 2. HS "...und sie werden zu einem Fleisch"

 

Deswegen ist es auch nicht der göttliche Wille, wenn Männer mit Männer und Frauen mit Frauen das gleiche Eheverhältnis, das gleiche Paarverhältnis eingehen wie ein Paar aus Mann und Weib. Und das hängt mit den männlichen und weiblichen Seelenstruktur zusammen. So kann nur eine männliche Seele mit einer weiblichen Seele vor Gott eine Ehe eingehen und so einen ganzen Menschen bilden.

bearbeitet 28. November 2009 von rakso

[Die Angelika]

öhm.... .............und wie kam sie zur Gnade Gottes?

Der Heilige Geist kam über sie und überschattete sie..., er trug sie jedenfalls nicht herum

 

meine Güte! So steht das halt in der Bibel drin. Die Frage ist, was das denn bedeuten soll, wenn sie der Heilige Geist überschattet

[Die Angelika]

Gott offenbart sich uns in drei Personen (Hypostasen), das heißt nicht daß es drei "Personen" sind!

Doch! Genau dies.

Zumindest nach kirchlicher Lehre, die sich übrigens die katholische und evangelische Kirche gemeinsam teilen. Die Gegenthese zu den drei Personen heißt übrigens Modalismus: Gott tritt nur in drei verschiedenen Modi, die aber keine Eigenpersönlichkeit haben, auf.

 

Der Gag ist allerding, dass die drei Personen Gottes zwar ein Willensziel, aber drei Willen haben - analog zu drei Personen, bei denen zwar jeder seinen eigenen Dickkopf hat, die aber alle drei auf das tupfenselbe hinauswollen.

 

Genau um Deine Aussage hat sich übrigens ein langer Kampf entwickelt. Das Problem war damals das Wort "persona". Die einen leiteten es vom lateinischen "personare", also hindurchtönen ab. Modell war eine Schauspielermaske mit Schalltrichter (war in der damaligen, lautsprecherlosen Welt so üblich), durch die der Schauspieler hindurchtönt. Gott habe drei verschiedene Masken, durch die aber immer derselbe Gott hindurchtöne.

 

Dagegen wandten sich (zurecht) andere, die unter persona eher das verstanden, was Tertullian (oller Juristenkopp) meinte: Persona ist eine Person im heutigen Sinne, ein Individuum. (Der olle Tertullian sah das Zentrum der Person darin, dass sie eine Rechtssache vertreten könne. Klar, wenn man seinen Beruf bedenkt.)

 

In der Trinität geht es um einen völligen Gleichklang dreier echter Personen, die hierfür allerdings derart innig verbunden sein müssen, dass wir das nur noch in Bildern beschreiben können. Und auch für das, was innerhalb der göttlichen Trinität Person ist, ist das Wort "Person" nur ein schwaches Bild - eben das beste Analogon, was wir uns so vorstellen können. Viele zwischen menschlichen Personen unvermeidliche Abgrenzungen sind z.B. bei den göttlichen Personen nicht vorhanden. Es gibt aber in Gott ein Innenleben, und zwar ein höchst persönliches, das wir uns mit menschlichen Mitteln bestenfalls als einen solchen Gleichklang dreier Personen vorstellen können, so unbeholfen dieses Bild auch sein mag.

 

Etwas ausführlicher beschreibe ich dies übrigens hier.

 

 

so, und nach diesem Posting versuche noch einem Juden oder Muslim zu erklären, dass Christen nicht mehrere Götter anbeten

[Teutonius]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Gott ist der höchster Geist. Und Gott - Eloah - schuf die Geister - Elohim aus sich. Und so entstanden so nach und nach die Hierarchien - Rangfolgen - der Geister. Und was sind die Geister, nichts anderes als die Engel. So gibt es folgende Hierarchien: Seraphim, Cherubim, Throne, die Herrschaften, Mächte und Gewalten so wie die Fürstentumer, Erzengel und die Engeln.

 

Dann der kommt der Mensch. Mann und Frau bilden zusammen einen Engel. Denn ein Engel ist in sich dem Wesen nach Mann und Weib, sowie Gott in sich die männlichen und weiblichen Eigenschaften besitzt. Denn Nur ein Paar - also Mann und Frau - ist vor Gott ein ganzer Mensch - aus dem Werk "Eheliche Liebe - der Mensch als Mann und Weib" von Swedenborg, dem großen Seher des 18. Jh.

 

Deswegen sprach Gott in 1.Mos 1.26 ff: lasset uns Menschen machen in unserem Bild - die Schöpfung - uns ähnlich. Weiter heißt es im 1. Mos 1.27 ff "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn als Mann und Frau" . Gott schuf also den ganzen Menschen - also die Seele - zunächst mit männlichen und weiblichen Eigenschaften. Und diese männlich und weiblichen Eigenschaften oder besser gesagt: mit männlichen und weiblichen Seelenteilen. Diese männlichen und weiblichen Seelenteile wurden lt. 1. Mos 2.21 ff getrennt. Heißt es doch im Moses, dass die Eva aus der "Rippe" Adam gekommen ist. Hier hat sich das weibliche Wesensteile sich von den männlichen Wesenteile getrennt und so zu Mann und Frau geworden. Beide zusammen bilden aber trotz der Trennung den ganzen Menschen. Deswegen heißt es auch im 1. Moses 2.24 ff im 2. HS "...und sie werden zu einem Fleisch"

 

Deswegen ist es auch nicht der göttliche Wille, wenn Männer mit Männer und Frauen mit Frauen das gleiche Eheverhältnis, das gleiche Paarverhältnis eingehen wie ein Paar aus Mann und Weib. Und das hängt mit den männlichen und weiblichen Seelenstruktur zusammen. So kann nur eine männliche Seele mit einer weiblichen Seele vor Gott eine Ehe eingehen und so einen ganzen Menschen bilden.

Elohijm sind keine Engel:

Gott = el אל, eloah אלוה (vgl. arab. Allah)

Gottessöhne = benei ha'elohijm בני האלהים

Geist = ruach רוח

Engel = malak מלאך (z.B.: Cherub, Seraph)

Wer meinst du, sind / waren die Gottessöhne, männliche Engel?

[helmut]

.....

so, und nach diesem Posting versuche noch einem Juden oder Muslim zu erklären, dass Christen nicht mehrere Götter anbeten

und dann gibt es noch eine gottesmutter und einen bräutigam der gottesmutter und damit die gefährtin gottes.

[urdu]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Das ist übrigens nicht immer so. Wenn's so ist, ist der eine Gott Israels gemeint.

Steht das dazugeörige Verb im Plural, heißt's einfach "Götter".

[Teutonius]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Das ist übrigens nicht immer so. Wenn's so ist, ist der eine Gott Israels gemeint.

Steht das dazugeörige Verb im Plural, heißt's einfach "Götter".

Dann frage ich mich, warum der eine Gott Israels in der Mehrzahl steht?

[kam]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Das ist übrigens nicht immer so. Wenn's so ist, ist der eine Gott Israels gemeint.

Steht das dazugeörige Verb im Plural, heißt's einfach "Götter".

Dann frage ich mich, warum der eine Gott Israels in der Mehrzahl steht?

 

Pluralis majestatis?

[Teutonius]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Das ist übrigens nicht immer so. Wenn's so ist, ist der eine Gott Israels gemeint.

Steht das dazugeörige Verb im Plural, heißt's einfach "Götter".

Dann frage ich mich, warum der eine Gott Israels in der Mehrzahl steht?

 

Pluralis majestatis?

Nein, das Verb steht immer in der Einzahl. (Ich hab jedenfalls noch keins in der Mehrzahl gefunden...)

[theologie-der-vernunft.de]

Mann und Frau bilden zusammen einen Engel. Denn ein Engel ist in sich dem Wesen nach Mann und Weib, sowie Gott in sich die männlichen und weiblichen Eigenschaften besitzt. Denn Nur ein Paar - also Mann und Frau - ist vor Gott ein ganzer Mensch - aus dem Werk "Eheliche Liebe - der Mensch als Mann und Weib" von Swedenborg, dem großen Seher des 18. Jh.

 

Deswegen sprach Gott in 1.Mos 1.26 ff: lasset uns Menschen machen in unserem Bild - die Schöpfung - uns ähnlich. bilden.

 

@rsko,

 

auch das ist ein Beispiel, dass es höchste Zeit wird, die schöpferische Wirklichkeit bzw. das Wort Gottes in der natürlich-weltlichen Wirklichkeit wahrzunehmen.

 

Ein Glück, dass uns die Verse aus Moses überliefert wurden, sonst wüssten wir nicht, dass eine zweigeschlichtliche Beziehung überlebendsnotwendig, schöpferisch vernünftig, d.h. schöpferischer Wille ist. Aber was machen Völker, für die Moses nicht gilt?

 

Im Ernst. Mit Versen aus Moses lässt sich heute menschlicher Lebenssinn und schöpferischer Wille in Sache Ehe nicht mehr begründen. Doch ich bin sicher, auch die anfänglichen Denker, die im Namen Moses die Texte verfassten, haben nicht im Traum Engel gehört oder in alten Mythen gelesen. Sie haben sich an einer schöpferischen Wirklichkeit in aller Natur, dem Fluss allen Werdens orientiert, Schöpfung menschliche abgebildet.

 

Bereits die alte Weisheit hat über eine ganz natürliche Schöpfungsvernunft von Menschen nachgedacht, die nicht einfach Genmaximierungs- oder Gebärmaschinen sind. Sondern zu deren schöpfungsvernünftigem Sinn es gehört, zweigeschlechtliche, dauerhafte Lebensbeziehungen zu bilden, in denen sich Mann und Frau ergänzen und gemeinsam Zukunft gestalten, Leben hervorbringen. Was noch über die Nachkommen hinausgeht. Ein männliches Wesen, das sich auf aufgekärte Weise als "Geschöpf" in schöpfersicher Wirklichkeit und Verant-WOR-ung versteht, braucht sicher nicht in Moses nachzulesen. Dem ist auch bewusst, dass es auch nicht nur bilogischer Samenstreuer oder Triebtier ist, sondern dass seine Lust ihm gegeben wurde, damit der auf menschliche Weise in schöpferischer Logik lebenslange Treue hält, dies für menschliche Wesen und deren Brut-, Enkelpflege..., die sinnvollste Beziehung ist: Ehe im Sinne Gottes.

 

Wir scheinen in einer Übergangszeit zu leben. An die Verse aus Moses hält sich fast keiner mehr. Nicht nur, was die Lebensparnterschaften betrifft. Doch eine natürlich-schöpferische Sinngebung, die auf menschliche Weise umzusetzen wäre, ist noch nicht päsent geworden. Es wird doch Zeit, dass die Vernunft Gottes wieder auf die Erde kommt, der kreative=schöpferische Logik/Sinnhaftigkeit wieder in menschlicher Weise ausgedrückt wird: Maria hilf.

 

Ich hab ganz vergessen, dass war ja nur eine junge Hebräerin, die durch den HG geschwängert einen wundertätigen Heilsprediger geboren hat, der als Logos, ewiges Licht der Welt, wahrer Tempel, Weisheit... gilt und was noch alles. Ich kanns nicht glauben. Nicht die die Aussagen über Jesus, das fleischgewordene Schöpfungswort/die ausgedrückte Vernunft zieh ich in Zweifel, sondern die Banalität, mit der wir das ausdrückende Wesen betrachten.

 

Gerhard

bearbeitet 28. November 2009 von theologie-der-vernunft.de

[Werner001]

... die Engel. So gibt es folgende Hierarchien: Seraphim, Cherubim, Throne, die Herrschaften, Mächte und Gewalten so wie die Fürstentumer, Erzengel und die Engeln.

 

Das hab ich schon öfter gehört. Wer hat sich eigentlich die albernen Namen ausgedacht? Das klingt ja ähnlich skurril, als würde man behaupten, in der Hölle gäbe es folgende Hierarchien: Luzifere, Satane, Schreibtischstühle, Eminenzen, Bösartigkeiten, Gemeinheiten, Rauhfasertapeten, Oberteufel und Teufel.

 

Werner

[urdu]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Das ist übrigens nicht immer so. Wenn's so ist, ist der eine Gott Israels gemeint.

Steht das dazugeörige Verb im Plural, heißt's einfach "Götter".

Dann frage ich mich, warum der eine Gott Israels in der Mehrzahl steht?

Und? Hast du dir schon geantwortet?

Nein, im Ernst: Ich glaube, das weiß niemand.

Kann aber sein, dass ich am Montag schon mehr weiß. In meiner Hebräisch-Gruppe haben wir grad angefangen, über die Namen Gottes zu reden.

Möglicherweise, weil er in der Zeit des Monolatrismus halt zwar der eine für Israel, ansonsten aber halt auch nur einer unter vielen war. An sich ist das Wort ja auch durchaus in der Singular-Form EL gebräuchlich und verbreitet.

[Teutonius]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Das ist übrigens nicht immer so. Wenn's so ist, ist der eine Gott Israels gemeint.

Steht das dazugeörige Verb im Plural, heißt's einfach "Götter".

Dann frage ich mich, warum der eine Gott Israels in der Mehrzahl steht?

 

Pluralis majestatis?

Nein, das Verb steht immer in der Einzahl. (Ich hab jedenfalls noch keins in der Mehrzahl gefunden...)

... außer: נעשה na'aseh = wir werden (laßt uns) ... machen (Gen. 1, 26), ...

[urdu]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Das ist übrigens nicht immer so. Wenn's so ist, ist der eine Gott Israels gemeint.

Steht das dazugeörige Verb im Plural, heißt's einfach "Götter".

Dann frage ich mich, warum der eine Gott Israels in der Mehrzahl steht?

 

Pluralis majestatis?

Nein. Das sicher nicht. Da müsste auch das Verb im Plural stehen.

[urdu]

Warum steht אלהים (Elohijm) in der Mehrzahl, aber das Verb jeweils in der Einzahl?

Das ist übrigens nicht immer so. Wenn's so ist, ist der eine Gott Israels gemeint.

Steht das dazugeörige Verb im Plural, heißt's einfach "Götter".

Dann frage ich mich, warum der eine Gott Israels in der Mehrzahl steht?

 

Pluralis majestatis?

Nein, das Verb steht immer in der Einzahl. (Ich hab jedenfalls noch keins in der Mehrzahl gefunden...)

... außer: נעשה na'aseh = wir werden (laßt uns) ... machen (Gen. 1, 26), ...

Unpassendes Beispiel. Der Satz, in dem Elohim vorkommt, steht ja davor. Und sein Prädikat heißt "sprach" und nicht "sprachen".

[helmut]

... die Engel. So gibt es folgende Hierarchien: Seraphim, Cherubim, Throne, die Herrschaften, Mächte und Gewalten so wie die Fürstentumer, Erzengel und die Engeln.

 

Das hab ich schon öfter gehört. Wer hat sich eigentlich die albernen Namen ausgedacht? .......

die heißen so.

bearbeitet 28. November 2009 von helmut

[Mecky]

Gott offenbart sich uns in drei Personen (Hypostasen), das heißt nicht daß es drei "Personen" sind!

Doch! Genau dies.

Zumindest nach kirchlicher Lehre, die sich übrigens die katholische und evangelische Kirche gemeinsam teilen. Die Gegenthese zu den drei Personen heißt übrigens Modalismus: Gott tritt nur in drei verschiedenen Modi, die aber keine Eigenpersönlichkeit haben, auf.

 

Der Gag ist allerding, dass die drei Personen Gottes zwar ein Willensziel, aber drei Willen haben - analog zu drei Personen, bei denen zwar jeder seinen eigenen Dickkopf hat, die aber alle drei auf das tupfenselbe hinauswollen.

 

Genau um Deine Aussage hat sich übrigens ein langer Kampf entwickelt. Das Problem war damals das Wort "persona". Die einen leiteten es vom lateinischen "personare", also hindurchtönen ab. Modell war eine Schauspielermaske mit Schalltrichter (war in der damaligen, lautsprecherlosen Welt so üblich), durch die der Schauspieler hindurchtönt. Gott habe drei verschiedene Masken, durch die aber immer derselbe Gott hindurchtöne.

 

Dagegen wandten sich (zurecht) andere, die unter persona eher das verstanden, was Tertullian (oller Juristenkopp) meinte: Persona ist eine Person im heutigen Sinne, ein Individuum. (Der olle Tertullian sah das Zentrum der Person darin, dass sie eine Rechtssache vertreten könne. Klar, wenn man seinen Beruf bedenkt.)

 

In der Trinität geht es um einen völligen Gleichklang dreier echter Personen, die hierfür allerdings derart innig verbunden sein müssen, dass wir das nur noch in Bildern beschreiben können. Und auch für das, was innerhalb der göttlichen Trinität Person ist, ist das Wort "Person" nur ein schwaches Bild - eben das beste Analogon, was wir uns so vorstellen können. Viele zwischen menschlichen Personen unvermeidliche Abgrenzungen sind z.B. bei den göttlichen Personen nicht vorhanden. Es gibt aber in Gott ein Innenleben, und zwar ein höchst persönliches, das wir uns mit menschlichen Mitteln bestenfalls als einen solchen Gleichklang dreier Personen vorstellen können, so unbeholfen dieses Bild auch sein mag.

 

Etwas ausführlicher beschreibe ich dies übrigens hier.

so, und nach diesem Posting versuche noch einem Juden oder Muslim zu erklären, dass Christen nicht mehrere Götter anbeten

Selbstverständlich liegt ein trinitarischer Glaube immer im Verdacht, ein Tritheismus zu sein.

 

Dass die Juden (und meist noch schärfer die Moslems) da natürlich ihren Knackpunkt finden, ist doch klar. Aber ich habe an einem innerlich toten Gottesbild (man überlege mal, was der "All-Eine" ist ... tot!) besonders des Islam kein Interesse. Es läuft auf ein eingleisiges Prinzip hinaus. Es ist wie bei den Menschen: Die, in denen sich noch was bewegt und die innerlich mit sich diskutieren können, sind mir die liebsten. Die, bei denen alles auf das selbe Prinzip hinausläuft, sind nur deswegen nicht langweilig, weil sie so aggressiv sind. Da ist mir die Vorstellung eines innerlich vollkommen einigen und sich liebenden trinitarischen Gottes doch wesentlich lieber.

 

Die rein monotheistischen Ansätze (Gnosis, Judentum, Islam) stehen meiner Meinung nach tatsächlich in der Gefahr, zu Engstirnigkeit, Dualismus, Fanatismus und Kommunikationsunfähigkeit zu führen. Es ist viel leichter, sie in diesem Sinne misszuverstehen. Und dort, wo das Christentum nicht mehr trinitarisch verstanden wird (und da gibt es viele Möglichkeiten), gerät es in dieselbe Gefahr.

[Mecky]

... die Engel. So gibt es folgende Hierarchien: Seraphim, Cherubim, Throne, die Herrschaften, Mächte und Gewalten so wie die Fürstentumer, Erzengel und die Engeln.

 

Das hab ich schon öfter gehört. Wer hat sich eigentlich die albernen Namen ausgedacht? Das klingt ja ähnlich skurril, als würde man behaupten, in der Hölle gäbe es folgende Hierarchien: Luzifere, Satane, Schreibtischstühle, Eminenzen, Bösartigkeiten, Gemeinheiten, Rauhfasertapeten, Oberteufel und Teufel.

Das ist der Ast archaischer Vorstellungen, der sich nicht weiter entwickelt hat.

Auch im Messbuch finden sich diese Begriffe in schöner Zusammenstellung. Das bedeutet dann ... :lol:

[helmut]

......Da ist mir die Vorstellung eines innerlich vollkommen einigen und sich liebenden trinitarischen Gottes doch wesentlich lieber......

vielleicht ist das die art der selbstliebe gottes.

[wolfgang E.]

(man überlege mal, was der "All-Eine" ist ... tot!)

 

Warum sollte das so sein, weil Du dieses Gottesbild nicht magst? Ich halte das - und auch Deine übrigen Aussagen für eine unnötige und unreflektierte Herabsetzung der Gottesbilder anderer Religionen, die zudem wesentlich leichter verständlich und stringenter sind als die Trinität, die, wenn sei nicht sehr sauber argumentiert wird, immer wieder Gefahr läuft in die Vielgötterei abzurutschen.

 

Es gibt sehr ernsthafte Kirchenhistoriker, die die schnelle Ausbreitung des Islam dem Problem zuschreiben, dass die Trinität den Menschen weniger plausibel war als der einzige Gott.

bearbeitet 28. November 2009 von wolfgang E.

[Werner001]

... die Engel. So gibt es folgende Hierarchien: Seraphim, Cherubim, Throne, die Herrschaften, Mächte und Gewalten so wie die Fürstentumer, Erzengel und die Engeln.

 

Das hab ich schon öfter gehört. Wer hat sich eigentlich die albernen Namen ausgedacht? Das klingt ja ähnlich skurril, als würde man behaupten, in der Hölle gäbe es folgende Hierarchien: Luzifere, Satane, Schreibtischstühle, Eminenzen, Bösartigkeiten, Gemeinheiten, Rauhfasertapeten, Oberteufel und Teufel.

Das ist der Ast archaischer Vorstellungen, der sich nicht weiter entwickelt hat.

Auch im Messbuch finden sich diese Begriffe in schöner Zusammenstellung. Das bedeutet dann ...

Die Begriffe findet man nicht ur im Messbuch. Die Begriffe an sich sind auch in Ordnung.

Skurril finde ich nur die Vorstellung, dass die Engel wie die Bundeswehr organisiert sind, und dass es allen Ernstes Dienstgrade geben soll, die Thron oder Fürstentum heissen. Ich stell mir das halt lustig vor, wenn Gott da Beförderungen vornimmt.

"Fürstentum Wasweissichiel, ich befördere dich zum Thron."

 

Werner

[Edith1]

... die Engel. So gibt es folgende Hierarchien: Seraphim, Cherubim, Throne, die Herrschaften, Mächte und Gewalten so wie die Fürstentumer, Erzengel und die Engeln.

 

Das hab ich schon öfter gehört. Wer hat sich eigentlich die albernen Namen ausgedacht? Das klingt ja ähnlich skurril, als würde man behaupten, in der Hölle gäbe es folgende Hierarchien: Luzifere, Satane, Schreibtischstühle, Eminenzen, Bösartigkeiten, Gemeinheiten, Rauhfasertapeten, Oberteufel und Teufel.

Das ist der Ast archaischer Vorstellungen, der sich nicht weiter entwickelt hat.

Auch im Messbuch finden sich diese Begriffe in schöner Zusammenstellung. Das bedeutet dann ...

Die Begriffe findet man nicht ur im Messbuch. Die Begriffe an sich sind auch in Ordnung.

Skurril finde ich nur die Vorstellung, dass die Engel wie die Bundeswehr organisiert sind, und dass es allen Ernstes Dienstgrade geben soll, die Thron oder Fürstentum heissen. Ich stell mir das halt lustig vor, wenn Gott da Beförderungen vornimmt.

"Fürstentum Wasweissichiel, ich befördere dich zum Thron."

 

Werner

 

Nix Beförderung. Die sind immer schon gewesen, was sie waren und bleiben das auch!

Das ist eine strikte Klassengesellschaft!

An der Spitze steht die erste Triade, nämlich Seraphim, Cherubim und Throne.

Bei diesen handelt es sich um Berater, also anders ausgedrückt um die himmlische Hocharistokratie.

Als zweite Triade folgen die Herrschaften, Mächte und Gewalten, in der Funktion himmlischer Verwalter, eine Mischung aus Beamtenadel und mittlerem Bürgertum.

Ganz zuunterst steht die dritte Triade, nämlich Fürstentümer, Erzengel und ordinäre Engel, die allesamt Boten sind, allerdings nach Bedarf der Oberschicht willkürlich auch für andere Hilfsdienste he-rangezogen werden.

Diese dritte Triade bildet also das himmlische Proletariat, ja nahezu das Subproletariat.

 

Allerdings habe ich da schon gewisse Zweifel:

Warum z.B. wurde zur Benachrichtigung der Heiligen Jungfrau nur ein ordinärer Erzengel losgeschickt?

Als Muttergottes hätte man doch eigentlich Anspruch auf einen Seraph, oder?

Schließlich schickt man bei Botschaften auf höchster Ebene in Feudalgesellschaften zumindest einen ausgewachsenen Grafen.