Maria

[Mecky]

(man überlege mal, was der "All-Eine" ist ... tot!)

 

Warum sollte das so sein, weil Du dieses Gottesbild nicht magst? Ich halte das - und auch Deine übrigen Aussagen für eine unnötige und unreflektierte Herabsetzung der Gottesbilder anderer Religionen, die zudem wesentlich leichter verständlich und stringenter sind als die Trinität, die, wenn sei nicht sehr sauber argumentiert wird, immer wieder Gefahr läuft in die Vielgötterei abzurutschen.

 

Es gibt sehr ernsthafte Kirchenhistoriker, die die schnelle Ausbreitung des Islam dem Problem zuschreiben, dass die Trinität den Menschen weniger plausibel war als der einzige Gott.

Es liegt primär nicht daran, dass ich das Gottesbild nicht mag, sondern daran, dass etwas völlig Einheitliches tot ist.

Streng monotheistische Vorstellungen neigen zum Monismus und vom Monismus führt kein Weg zur Vielfalt. Deswegen wird ja der Monismus auch niemals wirklich durchgehalten, sondern (meist unreflektiert) durchbrochen. Dabei entstehen dann normalerweise dualistische Vorstellungen. Dann gibt es eben statt nur einem Prinzip zwei gegensätzliche. Das ist dann immerhin lebendig, es entsteht ein Spannungsfeld zwischen

gut und böse,

Gott und Teufel,

dem All-Einen und dem Demiourgos.

 

Natürlich wäre auch eine andere "Symetriebrechung" denkbar, sie kommt auch vor. Es könnte auch ja auch die Dualität

zwischen Isis und Osiris sein,

zwischen Mann und Frau,

Yin und Yang,

Shiva und Wishnu.

 

Das Hauptproblem besteht normalerweise in der mangelnden Reflexion der Durchbrechung des Einen. In der Schöpfungsgeschichte wird Gott als Schöpfer einer guten Welt gepriesen, voll Liebe und Wohlwollen für die Menschen. Aber das wird ja nicht durchgehalten. Diese Gottesvorstellung erklärt einfach die Welt nicht genug. Wo kommt denn dann das Böse her? Also hat Gott von Anfang an nicht nur Gutes geschaffen, sondern das Böse gleich mit dazu. Äußeres Zeichen hierfür ist die Schlange, die Gott frei im Paradiese herumspazieren lässt, wo sie Adam und Eva verführen und damit ganz übel schädigen kann. Steigt man gedanklich tiefer ein, so ist es die Freiheit (ein sehr unmonistischer Begriff, denn sie setzt verschiedene Wahlmöglichkeiten voraus), eine unentschiedene Freiheit, die Gott von Anfang an miterschaffen hat. Das wird allerdings im Buch Genesis nicht reflektiert und auch viele Theologen tun sich schwer damit: Gott hat die Wurzel der Sünde miterschaffen. Satan ist Gottes Geschöpf. Und auch, wenn man der äthiopische Vorstellung vom Engelssturz folgt, ist das Problem damit nicht vom Tisch, sondern nur mehr oder weniger elegant vertuscht. Denn wer schuf Luzifer die Freiheit und die Verführung, sich gegen Gott zu entscheiden?

 

EIN Prinzip in Gott genügt einfach nicht, um die Zustände der Welt zu erklären. Also kommt es auf der Basis monistischer Vorstellungen fast immer zu einer Art Dualismus, wenn auch nicht immer in der orientalischen Schwarz-Weiß-Form.

Yin und Yang beispielsweise sind Fließgleichgewichte. Allerdings sind Yin und Yang bereits wesentlich weiter von einem monistischen Gottesbild entfernt, als das Gespann aus Gott und Satan. Es wurde aus dem Monismus nicht nur ein Dualismus, sondern die Dualität tritt in Wechselwirkung, bildet Polaritäten und somit ein Spannungsfeld, in dem es nicht nur schwarz, weiß und grau gibt, sondern Bewegung. Und Bewegung ist ein Element, was im reinen Monismus schon mal gar nicht vorkommen kann.

 

Das Buch Hiob hat übrigens hier eine eigene Variante entwickelt. In der Rahmenerzählung werden Gott und Satan sehr unglaubwürdig dargestellt. Mir kommt es so vor, als wolle der Schriftsteller die beiden geradezu lächerlich machen: "Ihr werdet doch nicht an so zwei Clowns denken, die um das Elend eines Menschen schachern? Ihr spinnt wohl!"

Das eigentliche Gottesbild, auf das das Buch Hiob hinaus will, ist Gott im Gewittersturm. Sehr mächtig und vor allem: sehr geheimnisvoll. Das Buch Hiob verbietet alle Spekulation über die inneren Vorgänge bei Gott. Wahrscheinlich würde der Schreiber dieses Buches sowohl zum Monotheismus, wie zum Dualismus wie auch zu einem trinitarischen Gottesbild einfach "Nein" sagen. Gott ist ein Geheimnis. Und wir sollen wie Hiob die Hand auf den Mund legen und über Dinge schweigen, die über unsere Hutschnur gehen.

Sehr sympatisch, dieser Hiobschreiber. Und genau genommen expliziert er nichts anderes, als das jüdische Bildverbot gegenüber Gott. Aber hierin liegt auch seine Schwäche: Völlige Vorstellungsfreiheit ist nur um einen einzigen Preis käuflich: Dass man nämlich Gott aus den Augen verliert. Und das will er dann doch nicht. Ganz unbemerkt und unreflektiert, handelt er nämlich trotz allem wider sein eigens aufgestelltes Bilderverbot. Von dem ach-so-geheimnisvollen und unvorstellbaren Gott hat er dennoch ganz konkrete Vorstellungen. Zumindest mal, dass er sehr geheimnisvoll, gegenwärtig und machtvoll sei. Und auch, dass er es mit Hiob (also dem Menschen) wider allen Anschein dennoch gut meint. Ganz schön klare Eigenschaften für einen unvorstellbaren Gott.

[Mecky]

Es gibt sehr ernsthafte Kirchenhistoriker, die die schnelle Ausbreitung des Islam dem Problem zuschreiben, dass die Trinität den Menschen weniger plausibel war als der einzige Gott.

Dem würde ich sogar zustimmen. Zumindest bis zu einem gewissen Punkt in der Reflexion.

Eine einheitliche Weltformel wirkt ja auch ausgesprochen attraktiver, als ein Wirrwar unzusammenhängender Einzelformeln. Und noch viel, viel attraktiver, als drei Grundprinzipien, die auch noch lebendig, empfindsam und willensbegabt sein sollen.

 

Auch klare, markige Sätze sind vielen Menschen attraktiver, als differenzierte Betrachtungen, die bekanntlich allzu schnell in undurchsichtige Betrachtungsknäuls und obergescheites Gelehrtengezänk ausarten.

 

Das einzig Attraktive an der Trinität ist die Lebendigkeit und Liebe der drei Personen Gottes. Dies allerdings hat auch schon viele Menschen überzeugt - besonders eben lebendige und liebesfähige Exemplare dieser Gattung.

[Werner001]

... die Engel. So gibt es folgende Hierarchien: Seraphim, Cherubim, Throne, die Herrschaften, Mächte und Gewalten so wie die Fürstentumer, Erzengel und die Engeln.

 

Das hab ich schon öfter gehört. Wer hat sich eigentlich die albernen Namen ausgedacht? Das klingt ja ähnlich skurril, als würde man behaupten, in der Hölle gäbe es folgende Hierarchien: Luzifere, Satane, Schreibtischstühle, Eminenzen, Bösartigkeiten, Gemeinheiten, Rauhfasertapeten, Oberteufel und Teufel.

Das ist der Ast archaischer Vorstellungen, der sich nicht weiter entwickelt hat.

Auch im Messbuch finden sich diese Begriffe in schöner Zusammenstellung. Das bedeutet dann ...

Die Begriffe findet man nicht ur im Messbuch. Die Begriffe an sich sind auch in Ordnung.

Skurril finde ich nur die Vorstellung, dass die Engel wie die Bundeswehr organisiert sind, und dass es allen Ernstes Dienstgrade geben soll, die Thron oder Fürstentum heissen. Ich stell mir das halt lustig vor, wenn Gott da Beförderungen vornimmt.

"Fürstentum Wasweissichiel, ich befördere dich zum Thron."

 

Werner

 

Nix Beförderung. Die sind immer schon gewesen, was sie waren und bleiben das auch!

Das ist eine strikte Klassengesellschaft!

An der Spitze steht die erste Triade, nämlich Seraphim, Cherubim und Throne.

Bei diesen handelt es sich um Berater, also anders ausgedrückt um die himmlische Hocharistokratie.

Als zweite Triade folgen die Herrschaften, Mächte und Gewalten, in der Funktion himmlischer Verwalter, eine Mischung aus Beamtenadel und mittlerem Bürgertum.

Ganz zuunterst steht die dritte Triade, nämlich Fürstentümer, Erzengel und ordinäre Engel, die allesamt Boten sind, allerdings nach Bedarf der Oberschicht willkürlich auch für andere Hilfsdienste he-rangezogen werden.

Diese dritte Triade bildet also das himmlische Proletariat, ja nahezu das Subproletariat.

 

Allerdings habe ich da schon gewisse Zweifel:

Warum z.B. wurde zur Benachrichtigung der Heiligen Jungfrau nur ein ordinärer Erzengel losgeschickt?

Als Muttergottes hätte man doch eigentlich Anspruch auf einen Seraph, oder?

Schließlich schickt man bei Botschaften auf höchster Ebene in Feudalgesellschaften zumindest einen ausgewachsenen Grafen.

Mag ja alles sein, aber wie kommt man auf so absurde Bezeichnungen wie "Throne", "Gewalten" oder "Fürstentümer"?

 

Werner

[theologie-der-vernunft.de]

(man überlege mal, was der "All-Eine" ist ... tot!)

 

Warum sollte das so sein, weil Du dieses Gottesbild nicht magst? Ich halte das - und auch Deine übrigen Aussagen für eine unnötige und unreflektierte Herabsetzung der Gottesbilder anderer Religionen, die zudem wesentlich leichter verständlich und stringenter sind als die Trinität, die, wenn sei nicht sehr sauber argumentiert wird, immer wieder Gefahr läuft in die Vielgötterei abzurutschen.

 

Es gibt sehr ernsthafte Kirchenhistoriker, die die schnelle Ausbreitung des Islam dem Problem zuschreiben, dass die Trinität den Menschen weniger plausibel war als der einzige Gott.

 

Geht es in der Trinität um drei verschiedene Gottheiten bzw. Götter: Glaubensgegenstände. Oder waren der schöpferische Geist und der irdisch gegenwärtige Sohn (die menschlich vermittelbare Schöpfungs-wirklichkeit, Logos) am Anfang Voraussetzung, um Gewissheit über den Gott der Väter, dessen Wirken und Willen zu haben?

 

Wenn doch selbst der Koran Maria als hoheitliches Wesen bekannt macht, können wir weiter davon ausgehen, es wäre am Anfang des neuen Bundes, dem letztlich auch der Islam entspringt, um eine junge Jüdig gegangen, die einem jungen Zimmermann das Leben schenkte, der auf wundersame Weise Offenbarer war und geheimnisvoll wie ein weiterer Menschengott gelten soll?

 

Auch wenn ich die Diskussion hier über die meist persönlichen Gottesbilder betrachte, wird mir wieder klar, wie Not-wendig das Wesen war und ist, das zur Zeitenwende zu beoabachten ist, als nachweislich im Rahmen der Monotheismus-re-form (des neuen Bundes) die schöpferische Wirklichkeit (der Logos=logischer Lebensfluss als ewiges Wort) wieder menschlich vermittelt, mit alten Gottesbildern aufgeräumt wurde.

 

Selbst in der Kreationismusdebatte oder der Diskussion um ID geht es letztlich um Gottesbilder. Man denkt Wissenschaft umbiegen zu müssen, um diesen gerecht zu werden. Und meist wird heute dann das Wissen um das logische kreative=schöpferische Werden ganz ausgeklammert, um die liebgewonnenen Bilder bzw. Gottesvorstellungen nicht zu gefährden. Selbst wenn ich die Diskussion von Denkern, wie Heinzpeter Hempelmann im Rahmen einer Tagung der Karl-Heim- Gesellschaft verfolge, die jenseites von Buchstabenkreationismus Naturwissen wieder mit dem Wort Gottes vereinen will, geht es um Bilder von Gott, die jenseits der natürlich-kreativen Ordnung, die rund um die Welt gilt, nachgedacht weden, bleibt Schöpfung ein groooßes Geheimnis, obwohl sie durch Weihnachten und Ostern offenbar sein sollte.

 

Wäre es nicht an der Zeit, die echt universale schöpferische Wirklichkeit, das Wissen der Welt um den Fluss allen Lebens wieder ganz unvoreingenommen nachzudenken? Im Sinne der Trinität der Welt wieder den Sohn Gottes zum Ausdruck zu bringen, über den am Anfang von Kirche und Kanon diskutierte wurde, der - wie nachzulesen - als schöpfersiche Logik (Logos) echt universale Geltung hatte, damit aber den alten Gottesvorstellungen nicht entgegenstand, sondern sie auf einen Nenner brachte und neu vermittelte?

 

Oder haben sich die anfänglichen Denker geirrt, haben sie über den Logos, die schöpferische Wirklichkeit damaliger Welt nachgedacht, darüber gestritten, wie diese zu Welt zu bringen ist und es ging doch nur um die Mutter eines Guru, wie es die moderne Welt in heutiger Vekürzung sieht?

 

Immer mehr zum Fan von Maria werdend, die in der Zeitenwende am Werk war, dort im Advent zu beobachten ist.

 

Gerhard

bearbeitet 29. November 2009 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

....................... Zumindest mal, dass er sehr geheimnisvoll, gegenwärtig und machtvoll sei. Und auch, dass er es mit Hiob (also dem Menschen) wider allen Anschein dennoch gut meint. Ganz schön klare Eigenschaften für einen unvorstellbaren Gott.

 

Ich finde diese Annäherung im Gegensatz zu Dir sogar ziemlich logisch und "modern"........sich Gott anzunähern und sich dennoch seiner Unbegreifbarkeit bewußt zu bleiben, weil man ihn ansonsten banalisiert, ist doch die Grundaufgabe der Theologie........

Im Endeffekt deckt sich das wir aus dem Hiobbuch über Gott lernen mit Karl Rahner. Der hat in einer kurzen Ansprache bei seinem achtzigsten Geburtstag, also kurz vor seinem Tod gesagt:

Theologen reden von Gott, von drei Personen, von Gottes Freiheit etc. Aber meistens vergessen sie, dass eine solche Rede von Gott nur dann Ertrag bringend von Gott spricht, wenn wir sie gleichzeitig wieder zurück nehmen.

Alle unsere Aussagen müssen wir in die schweigende Unbegreifbarkeit von Gott hineinfallen lassen.

Der wirkliche Gott ist das absolut heilige Geheimnis, auf das wir nur anbetend schweigend hinweisen können.

Glauben ist der Mut sich auf die Unbegreiflichkeit Gottes einzulassen.

[helmut]

....................... Zumindest mal, dass er sehr geheimnisvoll, gegenwärtig und machtvoll sei. Und auch, dass er es mit Hiob (also dem Menschen) wider allen Anschein dennoch gut meint. Ganz schön klare Eigenschaften für einen unvorstellbaren Gott.

 

Ich finde diese Annäherung im Gegensatz zu Dir sogar ziemlich logisch und "modern"........sich Gott anzunähern und sich dennoch seiner Unbegreifbarkeit bewußt zu bleiben, weil man ihn ansonsten banalisiert, ist doch die Grundaufgabe der Theologie........

Im Endeffekt deckt sich das wir aus dem Hiobbuch über Gott lernen mit Karl Rahner. Der hat in einer kurzen Ansprache bei seinem achtzigsten Geburtstag, also kurz vor seinem Tod gesagt:

Theologen reden von Gott, von drei Personen, von Gottes Freiheit etc. Aber meistens vergessen sie, dass eine solche Rede von Gott nur dann Ertrag bringend von Gott spricht, wenn wir sie gleichzeitig wieder zurück nehmen.

Alle unsere Aussagen müssen wir in die schweigende Unbegreifbarkeit von Gott hineinfallen lassen.

Der wirkliche Gott ist das absolut heilige Geheimnis, auf das wir nur anbetend schweigend hinweisen können.

Glauben ist der Mut sich auf die Unbegreiflichkeit Gottes einzulassen.

wären alle versatzstücke nie gesprochen oder geschrieben worden.

[wolfgang E.]

Es liegt primär nicht daran, dass ich das Gottesbild nicht mag, sondern daran, dass etwas völlig Einheitliches tot ist.

Wer sagt den, dass der streng monotheistische Gott tot ist.......hast Du diesen Eindruck von JHWH wenn Du das alte Testament liest?

Wer sagt den dass er streng einheitlich ist.......vielleicht ist er einfach das, was Nikolaus Cusanus die "Coincidentia oppositorum" nennt.

 

Und über die Theodizeefrage hilft Dir dir der trinitarische Gott auch nicht hinweg.

[helmut]

Es liegt primär nicht daran, dass ich das Gottesbild nicht mag, sondern daran, dass etwas völlig Einheitliches tot ist.

Wer sagt den, dass der streng monotheistische Gott tot ist.......hast Du diesen Eindruck von JHWH wenn Du das alte Testament liest?

Wer sagt den dass er streng einheitlich ist.......vielleicht ist er einfach das, was Nikolaus Cusanus die "Coincidentia oppositorum" nennt.

 

Und über die Theodizeefrage hilft Dir dir der trinitarische Gott auch nicht hinweg.

im alten testament ist gott doch recht unvollkommen.

[theologie-der-vernunft.de]

....................... Zumindest mal, dass er sehr geheimnisvoll, gegenwärtig und machtvoll sei. Und auch, dass er es mit Hiob (also dem Menschen) wider allen Anschein dennoch gut meint. Ganz schön klare Eigenschaften für einen unvorstellbaren Gott.

 

Ich finde diese Annäherung im Gegensatz zu Dir sogar ziemlich logisch und "modern"........sich Gott anzunähern und sich dennoch seiner Unbegreifbarkeit bewußt zu bleiben, weil man ihn ansonsten banalisiert, ist doch die Grundaufgabe der Theologie........

Im Endeffekt deckt sich das wir aus dem Hiobbuch über Gott lernen mit Karl Rahner. Der hat in einer kurzen Ansprache bei seinem achtzigsten Geburtstag, also kurz vor seinem Tod gesagt:

Theologen reden von Gott, von drei Personen, von Gottes Freiheit etc. Aber meistens vergessen sie, dass eine solche Rede von Gott nur dann Ertrag bringend von Gott spricht, wenn wir sie gleichzeitig wieder zurück nehmen.

Alle unsere Aussagen müssen wir in die schweigende Unbegreifbarkeit von Gott hineinfallen lassen.

Der wirkliche Gott ist das absolut heilige Geheimnis, auf das wir nur anbetend schweigend hinweisen können.

Glauben ist der Mut sich auf die Unbegreiflichkeit Gottes einzulassen.

wären alle versatzstücke nie gesprochen oder geschrieben worden.

 

Als wäre Jesus Christus, der die Offenbarung des sprechenden Vätergottes, dessen auf Erden gegenwärtige Vernunft/Wort war, nie geboren worden. (Hiob war vor Jesus. Doch selbst der hat nicht nur seinen Bildern gedient, sondern damit gerungen seine Gottesvorstellung mit der natürlich-kosmischen Ordnung auf einen Nenner zu bringen.)

 

Wenn das stimmt, was hier gedacht wird, wäre Maria nur eine Lügnerin gewesen, die ihrem Zimmermann doch nur einen Bankert untergeschoben hat.... der dann entsprechen der alten Mythen als jungfräulich geborener Sohn verkündet wurde und den dann die Kirche zu ihrem Gott erhob: als groooooooßes Geheimnis. Einen neuen Bund des in der Logik der damaligen Welterklärung (Logos) verstanden lebendigen Wortes hätte es dann nie gegeben. Nur ein Aufwärmen alter geheimnisvoller Götterbilder und Mythen.

 

Die Energie, die heute meist nur aufgewendet wird, um gegen alles wachsene Wissen an alten, liebgewonnen Bildern feszuhalten und dann auch noch "Offen-barung" als großes Geheimnis hinzustellen, statt der Welt geistigen Fortschritt zu ermöglichen, in neuer Weise über eine gemeinsame schöpferische Wirklichkeit nachzudenken, die hat mit dem, was am Anfang von Kirche und Kanon war und nicht alten Götterbildern diente, sondern zeitgemäßer Wahrnehmung des lebendigen Wortes, die zur menschlichen Verant-wort-ung führt, nichts mehr zu tun, das ist schon...

 

Gerhard

bearbeitet 29. November 2009 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Es liegt primär nicht daran, dass ich das Gottesbild nicht mag, sondern daran, dass etwas völlig Einheitliches tot ist.

Wer sagt den, dass der streng monotheistische Gott tot ist.......hast Du diesen Eindruck von JHWH wenn Du das alte Testament liest?

Wer sagt den dass er streng einheitlich ist.......vielleicht ist er einfach das, was Nikolaus Cusanus die "Coincidentia oppositorum" nennt.

 

Und über die Theodizeefrage hilft Dir dir der trinitarische Gott auch nicht hinweg.

im alten testament ist gott doch recht unvollkommen.

Gott ist im Ersten (Alten) Testament kein anderer unvolkommenerer als im Zweiten (Neuen) Testament......kann er auch nicht sein, denn sonst hätten wir ein Problem welcher der "Götter" der Vater Jesu ist.

Anders mag das Gottesbild der Verfasser der alttestamentarischen Bücher sein........aber es gibt viele Stellen im AT die zeigen, wie sehr man sich schon damals der Vielschichtigkeit und Unbegreiflichkeit des einen Gottes bewußt war

 

Meine absolute Lieblingsstelle dazu ist 1 Könige 10 bis 13.

Die Vorgeschichte: Elija der absolut am Ende war (Er selbst ging eine Tagereise weit in die Wüste hinein. Dort setzte er sich unter einen Ginsterstrauch und wünschte sich den Tod. Er sagte: Nun ist es genug, Herr. Nimm mein Leben; denn ich bin nicht besser als meine Väter. 1 Könige 19, 4)

Aber dann bringt ihm ein Engel des Herrn zu Essen und zu Trinken und schickt ihn zum Berg Horeb. Dort angekommen befiehlt Gott ihm vor die Höhle die er sich gesucht hat zu treten und auf ihn zu warten

Da zog der Herr vorüber: Ein starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, ging dem Herrn voraus. Doch der Herr war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der Herr war nicht im Erdbeben.

Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der Herr war nicht im Feuer. Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln.

Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle.

Und "ein sanfte leise Säuseln" übersetzt Buber um der Komplexität gerecht zu werden mit "eine Stimme verschwebenden Schweigens"

 

Ein Gott der so beschrieben werden muß, ist weder unvollkommen noch gar einheitlich und tot.

[Mecky]

....................... Zumindest mal, dass er sehr geheimnisvoll, gegenwärtig und machtvoll sei. Und auch, dass er es mit Hiob (also dem Menschen) wider allen Anschein dennoch gut meint. Ganz schön klare Eigenschaften für einen unvorstellbaren Gott.

Ich finde diese Annäherung im Gegensatz zu Dir sogar ziemlich logisch und "modern"........sich Gott anzunähern und sich dennoch seiner Unbegreifbarkeit bewußt zu bleiben, weil man ihn ansonsten banalisiert, ist doch die Grundaufgabe der Theologie........

Dies ist sowieso richtig, da brauchen wir sowieso nicht drüber reden. Ich sehe da keinen "Gegensatz".

 

Unbeschadet dessen existiert der inhaltliche Widerspruch weiter: Wenn man Gott zum völligen Geheimnis erklärt, kann man ihm keine Eigenschaften zuweisen. Da beißt die Maus keinen logischen Faden ab. Ist so.

 

Dein Lösungsversuch ist mir übrigens recht sympathisch. Ich halte ihn für den richtigen Weg: den Weg der demütigen Sprache, die sich bewusst bleibt, nur Bilder bzw. analog sprechen zu können. Leider kommen viele nicht so weit. Und da haben Moderne und Konservative unterschiedliche Probleme.

 

Einer meiner Nachbarpfarrer sitzt in einer stockkonservativen Gemeinde. Er ist ein lieber Kerl und eher zukunftsorientiert als konservativ. Sein Vorgänger war fundamentalistisch-konservativ, allerdings ein fleißiger und faszinierender Mensch. Ergebnis seiner Arbeit ist ein katholisches Dorf, prima Kirchenbesuch, auch bei der Jugend. Die haben dort überdurchschnittlich viel Glaubenswissen. Es gibt extra Kinderrosenkranzgebete - wöchentlich. Und die sind besucht.

Und warum?

Der alte Pfarrer wusste eben noch, was richtig ist. Und das hat er ihnen verkündet - mit großer Selbstverständlichkeit und großem Wahrheitsbewusstsein, wie es bei den Konservativen häufig der Fall ist. Da ist noch klar, wie Gott ist, was er von uns fordert und wie er uns bestraft, wenn wir nicht spuren. Da gibt es noch klare Perspektiven, was wir auf Erden zu tun haben. Es ist klar, wer wann wie und was beten soll. Da ist noch klar, dass die Bibel Recht hat.

Natürlich ist - jetzt kommen die Nebenwirkungen - auch klar, dass man auf jeden, der anders ist, in Liebe einschlagen darf. So Nestbeschmutzer wie Du und ich werden auf einen ganz gnädigen und liebeserfüllten Scheiterhaufen gestellt und unter Absingen frömmster Lieder (als Zeichen gottgefälliger Liebe) verbrannt.

Aber es ist schon klar: Hier haben die Christen noch was zu sagen. Und sie können es klar sagen. Die wissen was. Das, was die über Gott wissen, ist zwar höchst angeberisch und selbstüberschätzend, aber es bietet Material und Substanz. Und das ist attraktiv.

 

Gegenstück auf unserem Dies: Ein Pfarrer erklärte mir, dass man der Jugend eben keine Aussagen über Gott vorsetzen sollte. Ein Priester ist lediglich Führer auf dem Weg nach innen. Es muss doch in den Jugendlichen drin sein - alles andere ist sowieso nur aufoktroyiert und Ergebnis von moralisierendem Druck. Diesen wirft er (nicht zu Unrecht) den Konservativen vor. Und so kommt es, dass er inhaltlich gar nichts zu sagen hat.

 

Wie viele tatsächlich den von Dir vorgeschlagenen Weg, der ja eine Anleitung zu intellektueller Demut beinhaltet, einschlagen?

Ich befürchte, dass es nicht nur wenige sind, sondern dass es so wenige sind, dass sie nicht einmal die Durchschlagkraft haben, ihren Weg zu markieren. Oder anders gesagt: Diese Möglichkeit ist so wenig verbreitet, dass sie unbekannt ist. Kaum jemand hat da ein Vorbild vor Augen. Und Rahner ist nun mal nicht jedermans Sache.

[helmut]

aus: http://www.adorare.de/maria.html

 

"...Weil Maria zum Herrn sagen kann "mein Sohn", schlägt er ihr auch keine Bitte ab! Deshalb können wir uns voll Vertrauen mit all unseren Bitten, Sorgen und Nöten an sie wenden. Sie ist unsere mächtige Fürsprecherin bei Gott. Alle Engel dienen ihr! Sie ist uns allen Mutter und Beschützerin...."

"...Die Muttergottes ist Miterlöserin! ..."

sind das gesicherte aussagen?

bearbeitet 29. November 2009 von helmut

[Edith1]

Es gibt sehr ernsthafte Kirchenhistoriker, die die schnelle Ausbreitung des Islam dem Problem zuschreiben, dass die Trinität den Menschen weniger plausibel war als der einzige Gott.

Anzunehmen. Die möglichst simple, möglichst unreflektierte Formel, die alles ganz einfach erklärt, ist immer das Erfolgsinstrument der Demagogen. In der Politik würdest Du das sofort ablehnen.

[wolfgang E.]

Es gibt sehr ernsthafte Kirchenhistoriker, die die schnelle Ausbreitung des Islam dem Problem zuschreiben, dass die Trinität den Menschen weniger plausibel war als der einzige Gott.

Anzunehmen. Die möglichst simple, möglichst unreflektierte Formel, die alles ganz einfach erklärt, ist immer das Erfolgsinstrument der Demagogen. In der Politik würdest Du das sofort ablehnen.

Ich würde den strikten Monotheismus der Juden und Muslime nicht mit der Charakteristik

möglichst unreflektierte Formel, die alles ganz einfach erklärt

abwerten. Und ihn zu vertreten ist sicher keine Demagogie. bearbeitet 29. November 2009 von wolfgang E.

[Edith1]

Es gibt sehr ernsthafte Kirchenhistoriker, die die schnelle Ausbreitung des Islam dem Problem zuschreiben, dass die Trinität den Menschen weniger plausibel war als der einzige Gott.

Anzunehmen. Die möglichst simple, möglichst unreflektierte Formel, die alles ganz einfach erklärt, ist immer das Erfolgsinstrument der Demagogen. In der Politik würdest Du das sofort ablehnen.

Ich würde den strikten Monotheismus der Juden und Muslime nicht mit der Charakteristik

möglichst unreflektierte Formel, die alles ganz einfach erklärt

abwerten. Und ihn zu vertreten ist sicher keine Demagogie.

Ich rede von der Ausbreitung des Islam, nicht vom Monotheismus der Juden.

Die orthodoxe christliche Theologie zuzüglich einer Unzahl von teilweise oder zur Gänze als nicht-orthodox abgelehnter Theologien waren schließlich bereits vorhanden.

Wenn es zu kompliziert wird, erscheint die Gospa.

bearbeitet 29. November 2009 von Edith1

[rakso]

Gott offenbart sich uns in drei Personen (Hypostasen), das heißt nicht daß es drei "Personen" sind!

Doch! Genau dies.

Nein, Nein und nochmals Nein. Gott ist nur ein Wesen, nur eine Person. In den ersten beiden Geboten an Moses heißt eindeutig:

1. Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"

 

2. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

in beiden Geboten heißt es: Ich bin der HERR, dein Gott...." und Er sagt auch eindringlich: "...du sollst keine anderen Götter neben mir haben".

 

Dieser eine allein wahrer Gott - also der HERR - also der göttliche Geist - ist in der substanziellen Seele und materiellen Leib zu uns als der Jesus in die Welt gekommen. Die äußere Gestalt, also der sichtbare materielle Leib mit der innewohnenden unsichtbaren substanziellen Seele Jesus ist also der Träger und zugleich das sichtbare personale Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes.

 

Wir haben also zunächst die sichtbare Gestalt des Jesus also den materiellen Leib. In diesem materiellen und sichtbaren Leib wohnt die substanzielle Seele des Jesus. Die Seele gibt ja dem Leib die Form und die Gestalt und das Aussehen. Die Seele ist der Mensch Jesus. Und in der substanziellen Seele Jesus wohnt der göttliche Geist - also Gott - selbst.

 

Der Göttliche Geist - also Gott - in Jesus ist also der Schöpfer und somit auch der Vater der Seele Jesus. Wir haben also drei Menschen ineinander der innerste Mensch ist der göttliche Geist also Gott selbst der Schöpfer aller Dinge. Der mittlere Mensch ist die Seele Jesus und der äußere ist der Leib Jesus.

 

Es sind also keine drei Personen ineinander, sondern man könnte höchstens sagen drei "Personen" oder "Menschen" ineinander. Ich lasse es mal so stehen, denn momemtan kann ich es nicht besser beschreiben.

 

Zumindest nach kirchlicher Lehre, die sich übrigens die katholische und evangelische Kirche gemeinsam teilen. Die Gegenthese zu den drei Personen heißt übrigens Modalismus: Gott tritt nur in drei verschiedenen Modi, die aber keine Eigenpersönlichkeit haben, auf.

Die christliche Drei-Einigkeitslehre entspricht daher nicht der göttlichen Realität. Sie verwirrt die Gläubigen nur und bringt diese auf absonderliche Vorstellungen bezüglich der Drei-Einigkeit Gottes.

 

Der Gag ist allerding, dass die drei Personen Gottes zwar ein Willensziel, aber drei Willen haben - analog zu drei Personen, bei denen zwar jeder seinen eigenen Dickkopf hat, die aber alle drei auf das tupfenselbe hinauswollen.

Der allein wahre Gott hat so seinen Willen und die Seele Jesus ebenso und auch auch der sterbliche Leib hat seinen Willen. Darum muß die Seele eines Menschen auch Herr über seine eigene Leib - Fleisch - Natur - werden und die Seele soll sich ganz dem göttlichen Willen in sich unterwerfen, damit sie - die Seele - das ewige Leben des Geistes bekommen kann.

 

So muß die Seele des Menschen, also das Ich des Menschen - sei es Jesus oder jemand anders - zurst einmal das göttliche Wirken ausserhalb von sich und in sich erkennen. Erkennt die Seele den göttlichen Geist in sich, so kann die Seele sich frei entscheiden, ob sie sich dem göttlichem Willen in sich unterordnet. Und genau das hat Jesus getan. Die seele und der göttliche Geist wurden dadurch eins und so konnte Gott in und durch Jesus hindurch wirken und all die Wunder vollbringen.

 

Genau um Deine Aussage hat sich übrigens ein langer Kampf entwickelt. Das Problem war damals das Wort "persona". Die einen leiteten es vom lateinischen "personare", also hindurchtönen ab. Modell war eine Schauspielermaske mit Schalltrichter (war in der damaligen, lautsprecherlosen Welt so üblich), durch die der Schauspieler hindurchtönt. Gott habe drei verschiedene Masken, durch die aber immer derselbe Gott hindurchtöne.

Durch die Geburt aus der Maria ist der Leib und die Seele Jesus das sichtbare wesenhafte persönliche Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes . Und von diesem Zentrum - Jesus - leitet, führt und regiert - der göttliche Geist - also Gott selbst - die ganze ewige Unendlichkeit. Wir können also den ewigen und unendlichen Gott nur in der Person des Jesus begegnen. In und aus Jesus spricht also der HERR und dies ist derselbe HERR, der zu Moses sagte:

"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Dagegen wandten sich (zurecht) andere, die unter persona eher das verstanden, was Tertullian (oller Juristenkopp) meinte: Persona ist eine Person im heutigen Sinne, ein Individuum. (Der olle Tertullian sah das Zentrum der Person darin, dass sie eine Rechtssache vertreten könne. Klar, wenn man seinen Beruf bedenkt.)

Und da hat der Tertullian gar nicht so unrecht. Gott ist ein Wesen, das sich Seiner Selbt bewußt ist und von Höchster Intelligenz, von höchster Liebe, höchsten Weisheit, vom festesten Willen, von höchster Ordnung, vom tiefstem Ernst, von größter Geduld und Barmherzigkeit durchdrungen ist. Also ein Individuum, eine Person. der allerhöchste Geist. Ohne Anfang und Ende. in immerwährender Gegenwart. Zeitlos.

 

In der Trinität geht es um einen völligen Gleichklang dreier echter Personen, die hierfür allerdings derart innig verbunden sein müssen, dass wir das nur noch in Bildern beschreiben können. Und auch für das, was innerhalb der göttlichen Trinität Person ist, ist das Wort "Person" nur ein schwaches Bild - eben das beste Analogon, was wir uns so vorstellen können. Viele zwischen menschlichen Personen unvermeidliche Abgrenzungen sind z.B. bei den göttlichen Personen nicht vorhanden. Es gibt aber in Gott ein Innenleben, und zwar ein höchst persönliches, das wir uns mit menschlichen Mitteln bestenfalls als einen solchen Gleichklang dreier Personen vorstellen können, so unbeholfen dieses Bild auch sein mag.

Es gibt keine Trinität dergestalt, das es in einem Wesen drei Personen nebeneinander einer Meinung oder eines Willens sind. Sondern die Trinität ist die Drei- Einheit aus Geist, Seele und Leib = "senkrechte" Trinität und Drei-Einheit aus der Liebe, dem aus der Liebe hervorgehende göttliche Weisheit und dem göttlichen Willen, der aus der Liebe und aus der Weisheit hervorgeht = "waagrechte" Drei-Einheit.

 

Das ist ganz einfach zu verstehen und und es waltet dabei kein Geheimnis. Die Drei-Einigkeit Gottes ist so einfach zu verstehen und auch gedanklich nachvollziehbar.

 

Etwas ausführlicher beschreibe ich dies übrigens hier.

Aber deine Beschreibung hier ist für den Menschen mehr als verwirrend. Und die Muslime und die Juden ereifern sich zu Recht über dieses Gottesbild, das aus einem Gott drei Götter macht.

bearbeitet 29. November 2009 von rakso

[tribald_old]

[

Nix Beförderung. Die sind immer schon gewesen, was sie waren und bleiben das auch!

Das ist eine strikte Klassengesellschaft!

An der Spitze steht die erste Triade, nämlich Seraphim, Cherubim und Throne.

Bei diesen handelt es sich um Berater, also anders ausgedrückt um die himmlische Hocharistokratie.

Als zweite Triade folgen die Herrschaften, Mächte und Gewalten, in der Funktion himmlischer Verwalter, eine Mischung aus Beamtenadel und mittlerem Bürgertum.

Ganz zuunterst steht die dritte Triade, nämlich Fürstentümer, Erzengel und ordinäre Engel, die allesamt Boten sind, allerdings nach Bedarf der Oberschicht willkürlich auch für andere Hilfsdienste he-rangezogen werden.

Diese dritte Triade bildet also das himmlische Proletariat, ja nahezu das Subproletariat.

 

Allerdings habe ich da schon gewisse Zweifel:

Warum z.B. wurde zur Benachrichtigung der Heiligen Jungfrau nur ein ordinärer Erzengel losgeschickt?

Als Muttergottes hätte man doch eigentlich Anspruch auf einen Seraph, oder?

Schließlich schickt man bei Botschaften auf höchster Ebene in Feudalgesellschaften zumindest einen ausgewachsenen Grafen.

 

 

Was die Behauptung von unsereinem, dass das alles von Menschen erfunden wurde, stärkstens unterstützt. Seinerzeit war ja das alltäglich Leben.......im Prinzip isses ja heute noch so.Selbst in Demokratien........genauso eingeteilt. Vom Kaiser/König bis runter zum Bettler. Also ein Spiegelbild des menschlichen Lebens.

Mir ist es einfach ein Rätsel, wie erwachsene Menschen sowas ernst nehmen können.

 

gut erholt zurück und Streit bereit seiend .................tribald

[helmut]

.......

Mir ist es einfach ein Rätsel, wie erwachsene Menschen sowas ernst nehmen können.

 

gut erholt zurück und Streit bereit seiend .................tribald

die werden doch von dir bezahlt.

[tribald_old]

.......

Mir ist es einfach ein Rätsel, wie erwachsene Menschen sowas ernst nehmen können.

 

gut erholt zurück und Streit bereit seiend .................tribald

die werden doch von dir bezahlt.

 

grinsend.................tribald

[Die Angelika]

Gott offenbart sich uns in drei Personen (Hypostasen), das heißt nicht daß es drei "Personen" sind!

Doch! Genau dies.

Zumindest nach kirchlicher Lehre, die sich übrigens die katholische und evangelische Kirche gemeinsam teilen. Die Gegenthese zu den drei Personen heißt übrigens Modalismus: Gott tritt nur in drei verschiedenen Modi, die aber keine Eigenpersönlichkeit haben, auf.

 

Der Gag ist allerding, dass die drei Personen Gottes zwar ein Willensziel, aber drei Willen haben - analog zu drei Personen, bei denen zwar jeder seinen eigenen Dickkopf hat, die aber alle drei auf das tupfenselbe hinauswollen.

 

Genau um Deine Aussage hat sich übrigens ein langer Kampf entwickelt. Das Problem war damals das Wort "persona". Die einen leiteten es vom lateinischen "personare", also hindurchtönen ab. Modell war eine Schauspielermaske mit Schalltrichter (war in der damaligen, lautsprecherlosen Welt so üblich), durch die der Schauspieler hindurchtönt. Gott habe drei verschiedene Masken, durch die aber immer derselbe Gott hindurchtöne.

 

Dagegen wandten sich (zurecht) andere, die unter persona eher das verstanden, was Tertullian (oller Juristenkopp) meinte: Persona ist eine Person im heutigen Sinne, ein Individuum. (Der olle Tertullian sah das Zentrum der Person darin, dass sie eine Rechtssache vertreten könne. Klar, wenn man seinen Beruf bedenkt.)

 

In der Trinität geht es um einen völligen Gleichklang dreier echter Personen, die hierfür allerdings derart innig verbunden sein müssen, dass wir das nur noch in Bildern beschreiben können. Und auch für das, was innerhalb der göttlichen Trinität Person ist, ist das Wort "Person" nur ein schwaches Bild - eben das beste Analogon, was wir uns so vorstellen können. Viele zwischen menschlichen Personen unvermeidliche Abgrenzungen sind z.B. bei den göttlichen Personen nicht vorhanden. Es gibt aber in Gott ein Innenleben, und zwar ein höchst persönliches, das wir uns mit menschlichen Mitteln bestenfalls als einen solchen Gleichklang dreier Personen vorstellen können, so unbeholfen dieses Bild auch sein mag.

 

Etwas ausführlicher beschreibe ich dies übrigens hier.

so, und nach diesem Posting versuche noch einem Juden oder Muslim zu erklären, dass Christen nicht mehrere Götter anbeten

Selbstverständlich liegt ein trinitarischer Glaube immer im Verdacht, ein Tritheismus zu sein.

 

Dass die Juden (und meist noch schärfer die Moslems) da natürlich ihren Knackpunkt finden, ist doch klar. Aber ich habe an einem innerlich toten Gottesbild (man überlege mal, was der "All-Eine" ist ... tot!) besonders des Islam kein Interesse. Es läuft auf ein eingleisiges Prinzip hinaus. Es ist wie bei den Menschen: Die, in denen sich noch was bewegt und die innerlich mit sich diskutieren können, sind mir die liebsten. Die, bei denen alles auf das selbe Prinzip hinausläuft, sind nur deswegen nicht langweilig, weil sie so aggressiv sind. Da ist mir die Vorstellung eines innerlich vollkommen einigen und sich liebenden trinitarischen Gottes doch wesentlich lieber.

 

Die rein monotheistischen Ansätze (Gnosis, Judentum, Islam) stehen meiner Meinung nach tatsächlich in der Gefahr, zu Engstirnigkeit, Dualismus, Fanatismus und Kommunikationsunfähigkeit zu führen. Es ist viel leichter, sie in diesem Sinne misszuverstehen. Und dort, wo das Christentum nicht mehr trinitarisch verstanden wird (und da gibt es viele Möglichkeiten), gerät es in dieselbe Gefahr.

 

 

hallo Mecky,

 

das erscheint mir nicht glaubhaft. Denn das Christentum, selbst dort, wo es trinitarisch verstanden wird, zeigt sich nicht weniger gefährdet, engstirnig, dualistisch, fanatisch udn kommunikationsunfähig zu werden.

 

Zudem halte ich deine BEurteilung des muslimischen Gottesbildes für ....öhm...engstirnig. Da fehlen mir wesentliche Aspekte des muslimischen Gottesbildes, wie es im Koran zu finden ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mecky]

das erscheint mir nicht glaubhaft. Denn das Christentum, selbst dort, wo es trinitarisch verstanden wird, zeigt sich nicht weniger gefährdet, engstirnig, dualistisch, fanatisch udn kommunikationsunfähig zu werden.

Da möchte ich mal ein Beispiel für sehen.

 

Merkst Du dass Du einen Widerspruch schon in der Frage hast? Er liegt in dem Wort "dualistisch". Wenn ein trinitarisches Gottesbild wirklich trinitarisch ist, kann es von Natur aus nicht dualistisch, sondern höchstens "trialistisch" sein. Sonst stimmt was mit der Trinität nicht.

 

Ein leichterer (aber schwerer zu entdeckender) Widerspruch liegt auch im Wort "kommunikationsunfähig". Die Trinität ist die Kommunikation dreier Personen. Dies ist ja gerade das christliche, trinitarische Gottesbild: Das Liebesgeschehen innerhalb Gottes. Von hieraus eine Kommunikationsunfähigkeit abzuleiten, ist nicht möglich, auch wenn es sein kann, dass ein kommunikationsunfähiger Mensch versuchen kann, sich an der Trinität zu orientieren. Solange er nicht selbst Kommunikation in sein Wesen integriert, wird er den eigentlichen Sinn der Trinität gar nicht erfassen. Sein trinitarischer Glaube ist vielleicht noch auf dem Weg, wirklich trinitarisch zu werden. Den guten Willen möchte ich ja gar nicht absprechen. Aber erreicht hat er ihn noch nicht.

[Katharer]

M.E. glaubt die Kirche, dass Jesus "Fleisch angenommen hat aus Maria der Jungfrau" .

Exakt. FLEISCH ANGENOMMEN! Nicht mehr und nicht weniger.

 

Christus hat von ihr genommen, nicht sie hat ihm gegeben.

 

Marias einzige aktive Handlung bei der ganzen Aktion war "Fiat" zu sagen. Alles andere hat der dreieinige Gott erledigt.

 

Sie hat nicht und sie konnte der Göttlichkeit Jesu rein gar nichts hinzufügen. Sie hat sich als Werkzeug Gottes zur Verfügung gestellt.

 

Was soll das eigentlich bedeuten "FLEISCH ANGENOMMEN", welcher moderne Mensch kan mit solch mittelalterlichen Phrasen noch etwas anfangen?

[Mecky]

Zudem halte ich deine BEurteilung des muslimischen Gottesbildes für ....öhm...engstirnig. Da fehlen mir wesentliche Aspekte des muslimischen Gottesbildes, wie es im Koran zu finden ist

Hast Du bemerkt, wie vorsichtig ich da formuliert habe?

 

"Die rein monotheistischen Ansätze (Gnosis, Judentum, Islam) stehen meiner Meinung nach tatsächlich in der Gefahr, zu Engstirnigkeit, Dualismus, Fanatismus und Kommunikationsunfähigkeit zu führen."

 

Jepp. Die Gefahr sehe ich.

Im Islam kommt auch so was, wie eine innere Struktur Gottes vor - zum Beispiel in den vielen verschiedenen Namen Allahs. Nicht nur drei, sondern (so weit ich mich erinnere) gleich mal neunundneunzig. Aber es sind nur Namen - keine Personen. Und von daher wird da nicht kommuniziert. Namen sprechen nicht und hören nicht, versetzen sich nicht in den anderen hinein. Sie haben höchstens ein gemeinsames Ziel, aber keinen eigenen Willen, also auch kein gemeinsames Wollen auf das gemeinsame Ziel hin.

 

Deshalb halte ich die christliche Rede von den drei Personen als Bild für das innere Wesen Gottes für wesentlich angemessener. Klar ist das nur ein Bild, aber eben ein besseres Bild, als der All-Eine, der lediglich von außen mit vielerlei Etiketten beklebt werden kann.

 

Ein Moslem kann - und ich vermute mal dass das auch viele tun - seinen Gott als lebendig und innerlich kommunikativ anschauen. Aber der Anreiz zu einer solchen Sichtweise ist im Koran eben wesentlich schwächer.

 

Ähnliches gilt auch für das Judentum. Jahwe hat verschiedene "Zustände". Mal ist er vergebend, mal zürnend, mal männlicher Brutalo, dann wieder zärtliche Mutter. Ziemlich widersprüchlich für einen einzigen. Die jüdische Lösung geht meistens über die Lebendigkeit Gottes. Gott ist lebendig - und dies ist er mal so und mal so. Aber hier kommt man in Widersprüche. Lebendige Menschen sind zwar auch mal so und mal so ... und guck an: Der Volksmund redet dann von "mehreren Seelen in einer Brust". Klingt schon fast pseudotrinitarisch. Aber bei Gott wird diese innere Widersprüchlichkeit, die bei Menschen normal ist, zum Problem, denn man spricht ihm doch Ewigkeit zu. Auch hier gilt: Ein Jude kann damit schon zurecht kommen, ohne einen kommunikationsunfähigen, cholerischen und höchst willkürlich-launischen Gott vor Augen zu nehmen. Aber die jüdisch-monotheistischen Anschauungen leisten für dieses Zurechtkommen deutlich weniger, als eine trinitarische Vorstellung von Gott.

[Mecky]

Was soll das eigentlich bedeuten "FLEISCH ANGENOMMEN", welcher moderne Mensch kan mit solch mittelalterlichen Phrasen noch etwas anfangen?

Die Vorstellung ist viel älter, als nur mittelalterlich. Und eine Phrase wird es nur im Munde dessen, der eben nichts damit anfangen kann und es doch ausspricht.

 

Aber stimmt schon: Die Ausdrucksweise ist entsetzlich inkompatibel zu heutigen Sprech- und Denkgewohnheiten. Man müsste mal über Deine Anregung heftig nachdenken. Aber wahrscheinlich darf man das als Katholik nicht. Stell Dir mal vor, was los wäre, wenn jemand andere Bilder, womöglich sogar heute verständlichere propagieren würde. Da kriegen so manche das große Grausen und greifen zum Feuerzeug.

[Edith1]

Was soll das eigentlich bedeuten "FLEISCH ANGENOMMEN", welcher moderne Mensch kan mit solch mittelalterlichen Phrasen noch etwas anfangen?

Stell Dir mal vor, was los wäre, wenn jemand andere Bilder, womöglich sogar heute verständlichere propagieren würde.

Jedenfalls solange ein beträchtlicher Teil sich unbelehrbar an den Bildern festbeißt und sie nicht als Bilder begreifen will.

Das ist aber keine Exklusiveigenschaft der einen Seite.