Maria

[Die Angelika]

ich hatte konkret gefragt, was geht an der erlösung nicht. ich denke die trinität reicht.

Platt geantwortet: Nein, die Trinität reicht nicht. Man braucht noch eine Welt, sonst hat man nichts zum Erlösen.

achso, maria gehört zur welt und wird miterlöst(daher miterlöserin???).

Der Klammerausdruck passt nicht.

Ansonsten: Ita est.

Ja, sonst ita est. Aber erlöst ist passiv und Erlöserin aktiv, da stellen sich bei einer Gleichsetzung mir die Nackenhaare hoch.

 

miterlöst, daher Miterlöste.

Vielleicht sind ja diejenigen, die ein Dogma über Maria als Miterlöserin wünschen, einfach nur nicht so ganz der deutschen Sprache mächtig?

[Franciscus non papa]

das kann gut sein, schau dir doch den priesterlehrbuben an, der hier rumgeistert...

[Schia-Muslim]

Hallo!

 

Wie kann man einer baptistischen Gemeinde erklären, warum Katholiken Maria so toll finden? Und möglichst in 3 bis 4 Sätzen ...

 

Danke im Voraus!

 

uhu, die mit Maria auch nix anfangen kann

Gibt's denn überhaupt jemanden, außer euren ganz speziellen Freunden, der Maria nicht gut findet?

[wolfgang E.]

Gott hat uns in Maria in mehrfacher Hinsicht eine Mutter geschenkt.

Mir nicht, meine Mutter ist die leider schon verstorbene Margarete E.

[Mecky]

ich hatte konkret gefragt, was geht an der erlösung nicht. ich denke die trinität reicht.

Platt geantwortet: Nein, die Trinität reicht nicht. Man braucht noch eine Welt, sonst hat man nichts zum Erlösen.

achso, maria gehört zur welt und wird miterlöst(daher miterlöserin???).

 

Ja, der Gedanke hat wirklich was.

In der traditionellen Diktion ist Maria tatsächlich die Ersterlöste: Aufhebung der Erbsünde ... unbefleckte Empfängnis.

Und hierdurch wird sie als Urbild der Kirche gesehen, die ja auch von der Erbsünde erlöst ist.

Oder andersrum: Das Dogma der unbefleckten Empfängnis ist nur denkbar, weil man Maria als Sinnbild der Kirche, also der Erlösten sah.

Ihre Mediation ist somit selbst eine vermittelte.

 

Ach ist das alles kompliziert. Hoffentlich liest das noch einer. Da steckt ein geschichtlich gewachsener Begriffswust drin, so dass man kaum noch durchdringt.

Die Vorstellungen sind - richtig verstanden - hilfreich und können (falls alles richtig verstanden wird) tatsächlich zum Richtigen hinführen. Aber das alles ist so krude ineinander verschlungen wie früher die Straßen gewachsener Städte, bevor man mal durchgegriffen hat.

Wenn man es erstmalig hört, klingt alles eher lächerlich. Arbeitet man sich durch den Wust durch, dann entdeckt man den Sinn. Und denkt man noch weiter, dann wünscht man sich nur noch eine Art Flurbereinigung, so dass man wieder als normaler Mensch drüber reden kann.

[Mariamante]

Nur ist mir absolut nicht einsichtig, dass diese Mutter auch meine Mutter sein solle. Du aber hast geschrieben:

 

Notwendig ist es, weil wir Menschen eine Mutter brauchen. Gott hat uns in Maria in mehrfacher Hinsicht eine Mutter geschenkt.

 

Biblisch fundiert ist, dass Jesus Johannes (den treu geblieben Jünger) seiner Mutter anvertraute, und die Mutter dem Jünger. Wenn man aus dieser Bibelstelle eine besondere Verbindung von Jüngern Jesu und der Mutter Jesu herausliest, kann das verkehrt sein? Also auf dieser Ebene ist Maria die Mutter aller, die treue Jünger Jesu sein wollen.

 

Wenn Maria als ganz Erlöste "Urbild der Kirche" ist und auch als Mutter der Kirche verstanden wird, dann ist hoffentlich auch jene Ebene verständlich, dass jene, die sich als Kinder der Kirche fühlen, Maria in diesem Sinne als ihre Mutter sehen.

 

Wenn - wie ich es zumindest in meinem eigenen Glaubensleben konkret erfahren habe- Menschen erleben dürfen, dass Maria ihnen die Gnade der Umkehr erbittet, sie zu Jesus führt - dann werden solche Menschen verstehen, warum sie Maria als ihre geistliche Mutter verehren und lieben.

[Mariamante]

Gott hat uns in Maria in mehrfacher Hinsicht eine Mutter geschenkt.

Mir nicht, meine Mutter ist die leider schon verstorbene Margarete E.

 

Paulus schreibt, dass Onesimus ihm Sohn wurde. Glaubst du, dass er leiblicher Sohn ist?

Maria ist für viele Mutter - nicht "leibliche" Mutter. Ich persönliche bezeuge gerne, dass es Maria war, die mich vor vielem Unglück bewahrt hat, die mir wesentlich geholfen hat, dass ich zum Glauben wieder zurück gefunden habe- und die mir ihre Hilfe immer neu schenkt.

 

Ich danke Gott, dass er uns in Maria eine so wunderbare Mutter, Helferin, Trösterin, Mittlerin geschenkt hat.

bearbeitet 21. November 2009 von Mariamante

[helmut]

......Menschen erleben dürfen, dass Maria ihnen die Gnade der Umkehr erbittet,........

maria erbittet, warum erbittet sie, bei wem erbittet sie. was passiert wenn sie nicht erbittet. trifft maria entscheidungen?

[urdu]

Hallo!

 

Wie kann man einer baptistischen Gemeinde erklären, warum Katholiken Maria so toll finden? Und möglichst in 3 bis 4 Sätzen ...

 

Danke im Voraus!

 

uhu, die mit Maria auch nix anfangen kann

Gibt's denn überhaupt jemanden, außer euren ganz speziellen Freunden, der Maria nicht gut findet?

Na ja.

Man kann Maria gut finden und trotzdem nichts mit den üblichen Verehrungsformen und -äußerungen anfangen.

[urdu]

Ja, der Gedanke hat wirklich was.

In der traditionellen Diktion ist Maria tatsächlich die Ersterlöste: Aufhebung der Erbsünde ... unbefleckte Empfängnis.

Und hierdurch wird sie als Urbild der Kirche gesehen, die ja auch von der Erbsünde erlöst ist.

Oder andersrum: Das Dogma der unbefleckten Empfängnis ist nur denkbar, weil man Maria als Sinnbild der Kirche, also der Erlösten sah.

Ihre Mediation ist somit selbst eine vermittelte.

 

Ach ist das alles kompliziert. Hoffentlich liest das noch einer. Da steckt ein geschichtlich gewachsener Begriffswust drin, so dass man kaum noch durchdringt.

Die Vorstellungen sind - richtig verstanden - hilfreich und können (falls alles richtig verstanden wird) tatsächlich zum Richtigen hinführen. Aber das alles ist so krude ineinander verschlungen wie früher die Straßen gewachsener Städte, bevor man mal durchgegriffen hat.

Wenn man es erstmalig hört, klingt alles eher lächerlich. Arbeitet man sich durch den Wust durch, dann entdeckt man den Sinn. Und denkt man noch weiter, dann wünscht man sich nur noch eine Art Flurbereinigung, so dass man wieder als normaler Mensch drüber reden kann.

Tja.

Das mit den gewachsenen Städten ist ein schöner Vergleich. Ich leb in so einer. Krems an der Donau.

Man fühlt sich wohl in sowas. Und die modernen, begradigten Stadtviertel, die's bei uns auch gibt (und in deren einem ich tatsächlich wohne), sind potthässlich.

 

Das mit der Unbeflecktheit von der Erbsünde hängt ja weniger mit ihrem Urbild-der-Kirche-Sein zusammen, als vielmehr mit ihrem Zweite-Eva-Sein. Die erste war auch ohne Erbsünde, hat's aber (zusammen mit ihrem Partner, das darf man nicht vergessen) verbockt.

[wolfgang E.]

Gott hat uns in Maria in mehrfacher Hinsicht eine Mutter geschenkt.

Mir nicht, meine Mutter ist die leider schon verstorbene Margarete E.

 

Paulus schreibt, dass Onesimus ihm Sohn wurde. Glaubst du, dass er leiblicher Sohn ist?

Maria ist für viele Mutter - nicht "leibliche" Mutter. Ich persönliche bezeuge gerne, dass es Maria war, die mich vor vielem Unglück bewahrt hat, die mir wesentlich geholfen hat, dass ich zum Glauben wieder zurück gefunden habe- und die mir ihre Hilfe immer neu schenkt.

 

Ich danke Gott, dass er uns in Maria eine so wunderbare Mutter, Helferin, Trösterin, Mittlerin geschenkt hat.

Mein Helfer ist Jesus. Und Gott ist auch mein Vater und meine Mutter.......und dazu und zu meiner irdischen Mutter brauche ich nicht noch eine Mutter.

 

Maria ist die Mutter Jesu .........Gottesgebärerin ist ein seltsamer Auswuchs, denn Gott kann man nicht gebären. Sie war wie Mecky schon geschrieben hat eine tolle Frau, aber zur Vergörtzung besteht kein Anlass........bei diesen Vergötzungen kommt dann diese vaszierende Plaudertasche heraus, die man in Medjugore "verehrt".

[Siri]

Hasuptsache das SuperKonzil VatikanumII wird nicht angezweifelt

ob die Wahrheiten die weit über 1000 Jahre von Konzilien unfehlbar definiert wurden

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesgeb%C3%A4rerin

ist ja völlig unwichtig

es ist wirklich zeit daß die Konzilsgeneration des Vatikanums II endlich abtritt

bearbeitet 21. November 2009 von Siri

[helmut]

Hasuptsache das SuperKonzil VatikanumII wird nicht angezweifelt

ob die Wahrheiten die weit über 1000 Jahre von Konzilien unfehlbar definiert wurden

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesgeb%C3%A4rerin

ist ja völlig unwichtig

es ist wirklich zeit daß die Konzilsgeneration des Vatikanums II endlich abtritt

aus diesem wiki: "... Bei der Formulierung des Dogmas sollte keine Aussage über Maria gemacht werden, sondern über Jesus Christus...."

bearbeitet 21. November 2009 von helmut

[helmut]

......Menschen erleben dürfen, dass Maria ihnen die Gnade der Umkehr erbittet,........

maria erbittet, warum erbittet sie, bei wem erbittet sie. was passiert wenn sie nicht erbittet. trifft maria entscheidungen?

die marienverehrer lassen mich also kläglich allein mit meinen fragen.

[gouvernante]

Wir evangelisch sozialisierten Menschen haben halt nur die Trinität (und ich als Atheist nicht einmal das). Aber Katholiken mit Maria und all den Heiligen haben Trinität premium. Oder sogar Trinität premium forte

Was manche Katholiken halt so zu haben meinen...

[Mecky]

aus diesem wiki: "... Bei der Formulierung des Dogmas sollte keine Aussage über Maria gemacht werden, sondern über Jesus Christus...."

Ebensolches gilt für alle Mariendogmen.

 

Es ist wie die Frage eines Kindes im Museum:

"Mama, was ist das da auf dem Bild?"

"Das soll eine Frau darstellen!"

"Und warum tut es das nicht?"

*seufz*

"Du tust ja auch nicht immer, was Du sollst."

[Theodora]

Ich finde Maria auch toll. Aber nicht dieses volksfromme Kunstprodukt, dass allgemein im Umlauf ist, diese Ikone der Sexualneurotiker, sondern den Menschen Maria. Eine sehr patente Frau.

Diese Perspektive hat sehr wenig mit der Maria zu tun, die in der Marienfrömmigkeit verehrt wird.

 

Das war auch so beabsichtigt. Mit "dieser" Maria kann ich überhaupt nichts anfangen.

 

Klar - das mit der "Ikone der Sexualneurotiker" hat seinen geschichtlichen Ort. Aber "der Mensch Maria" verschwindet geradezu zu einem Nichts. Wir erfahren in den Evangelien fast überhaupt nichts über den Menschen Maria. Und das Wenige, was wir über ihn erfahren, ist nur ansatzweise geschichtlich. Maria wird biblisch eher als Typus geschildert, denn als lebender Mensch. Es gibt keine einzige Stelle, bei der auch nur halbwegs klar ist, dass der Autor die historische Frau beschreiben will.

 

Deshalb stehst Du durch Deine Perspektive ganz schnell mit ziemlich leeren Händen da.

Nein. Tu ich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Aber ich merke, dass ich zu wenig erzählt habe und dass daher dieser Eindruck entstanden ist. Ich möchte das aber auch nicht näher hier öffentlich im Forum erörtern. Wenn es dich tatsächlich interessiert, schick mir eine PN.

[Mecky]

die marienverehrer lassen mich also kläglich allein mit meinen fragen.

Du machst das sowieso grottenfalsch. Du stellst z.B. Sachfragen. Und damit bist Du von vornherein nicht mit dabei. Du spielst ein anderes Spiel. Und die Spiele sind inkompatibel.

[helmut]

die marienverehrer lassen mich also kläglich allein mit meinen fragen.

Du machst das sowieso grottenfalsch. Du stellst z.B. Sachfragen. Und damit bist Du von vornherein nicht mit dabei. Du spielst ein anderes Spiel. Und die Spiele sind inkompatibel.

ich dachte das wäre auch eine wissenschaft.

[Mecky]

Ungefähr so, wie Kaffeesatzlesen oder Ornithomantik.

[lara]

......Menschen erleben dürfen, dass Maria ihnen die Gnade der Umkehr erbittet,........

maria erbittet, warum erbittet sie, bei wem erbittet sie. was passiert wenn sie nicht erbittet. trifft maria entscheidungen?

die marienverehrer lassen mich also kläglich allein mit meinen fragen.

Maria erbittet, weil sie das Beste für uns will. - Sie erbittet bei Gott. - Sie wird immer erbitten. - Natürlich trifft sie Entscheidungen.

[wolfgang E.]

die marienverehrer lassen mich also kläglich allein mit meinen fragen.

........Natürlich trifft sie Entscheidungen.

Und die sind welcher Art........selektiv? ......dass sie für jemanden nicht bittet?

[helmut]

......Menschen erleben dürfen, dass Maria ihnen die Gnade der Umkehr erbittet,........

maria erbittet, warum erbittet sie, bei wem erbittet sie. was passiert wenn sie nicht erbittet. trifft maria entscheidungen?

die marienverehrer lassen mich also kläglich allein mit meinen fragen.

Maria erbittet, weil sie das Beste für uns will. - Sie erbittet bei Gott. - Sie wird immer erbitten. - Natürlich trifft sie Entscheidungen.

worüber, mit welchen konsequenzen?

[Mariamante]

......Menschen erleben dürfen, dass Maria ihnen die Gnade der Umkehr erbittet,........

maria erbittet, warum erbittet sie, bei wem erbittet sie. was passiert wenn sie nicht erbittet. trifft maria entscheidungen?

Gott ist Liebe. Liebe teilt. Gott schenkt den Geschöpfen Anteil, anvertraut ihnen Aufgaben. Maria, Engel, Menschen wirken mit am Heils- und Liebeswerk. Maria bittet, weil sie Gott und die Menschen liebt und ihre Aufgabe als Mutter Jesu und der Kinder Jesu erfüllt.

 

Glaubst du nicht, dass Gott Geschöpfen Entscheidungen treffen läßt?

[Mariamante]

......Menschen erleben dürfen, dass Maria ihnen die Gnade der Umkehr erbittet,........

maria erbittet, warum erbittet sie, bei wem erbittet sie. was passiert wenn sie nicht erbittet. trifft maria entscheidungen?

die marienverehrer lassen mich also kläglich allein mit meinen fragen.

Hab doch etwas Geduld. Gott hat auch Geduld mit uns. ER schenkt uns z.B. die Hilfe der Gottesmutter Maria, der Engel, der Heiligen. Statt sich über die Hilfe zu freuen, sie anzunehmen stellen wir Fragen, stellen die Möglichkeit zu helfen in Frage. Strapazieren wir da nicht die Geduld und Liebe Gottes?

bearbeitet 22. November 2009 von Mariamante