Maria

[helmut]

.....Vielleicht ist in unseren Breiten und unserer Zeit das Verständnis dafür verloren gegangen, normale Menschen zu erhöhen? Durch respektvolle Distanz. Und bei Maria verbunden mit der Anerkennung ihrer Größe.

in meiner jugend war ich aufgerufen normale menschen zu erhöhen. das stellt eine ungeheure gefahr dar. im namen des erhöhten geschehen das verbrechen.

[lara]

.....Vielleicht ist in unseren Breiten und unserer Zeit das Verständnis dafür verloren gegangen, normale Menschen zu erhöhen? Durch respektvolle Distanz. Und bei Maria verbunden mit der Anerkennung ihrer Größe.

in meiner jugend war ich aufgerufen normale menschen zu erhöhen. das stellt eine ungeheure gefahr dar. im namen des erhöhten geschehen das verbrechen.

Die Leute erhöhen auch freiwillig. Prinzessin Diana oder Michael Jackson z.B. (Dann doch lieber Maria.) Das Idealisieren ist vielleicht Veranlagung zwecks Suche nach Orientierung. Daneben wohl auch Ablenkung von sich um dem eigenen Leben.

[Edith1]

.....Vielleicht ist in unseren Breiten und unserer Zeit das Verständnis dafür verloren gegangen, normale Menschen zu erhöhen? Durch respektvolle Distanz. Und bei Maria verbunden mit der Anerkennung ihrer Größe.

in meiner jugend war ich aufgerufen normale menschen zu erhöhen. das stellt eine ungeheure gefahr dar. im namen des erhöhten geschehen das verbrechen.

Die Leute erhöhen auch freiwillig. Prinzessin Diana oder Michael Jackson z.B. (Dann doch lieber Maria.) Das Idealisieren ist vielleicht Veranlagung zwecks Suche nach Orientierung. Daneben wohl auch Ablenkung von sich um dem eigenen Leben.

Religion ist nicht dazu da, vom eigenen Leben abzulenken.

[Collie]

Der marianischen Frömmigkeit ist etwas gelungen, was hochgelehrten Theologen mit hochgestochenen Worten und hyperintellektuellen Ausführungen nicht gelungen ist: Maria hat die Herzen unzähliger Menschen berührt.

Dein Anliegen ist sowieso ganz dezidiert ein spirituelles.

Das Anliegen einer Mariologie (ein Teil der Theologie) ist dezidiert ein intellektuelles.

 

Genauso wenig es angeht, eine spirituell unabgedeckte und spirituell unfruchtbare Theologie zu entwerfen, so wenig ist es auch gut, eine intellekturell unsinnige Spiritualität zu pflegen. Erstere Variante ist trocken und unfruchtbar, letztere Variante ist zwar fruchtbar, aber bis zur Gefährlichkeit abstrus. Sie erreicht nur ein kleines Milieu. Und dort richtet sie womöglich mehr Schaden an (besonders, was das Gottesbild angeht), als dass sie nützt.

 

Und damit geraten wir in die alte (aber im Einzelfall immer neu zu diskutierende) Frage, ob der Glaube der Vernunft die Fackel voraus oder die Schleppe hinterher trägt. In der Realität müssen meiner Meinung nach beide Aspekte vertreten sein, sonst wird man von Skylla gefressen oder von Carybdis zermalmt. Beides ist nicht Sinn und Ziel der Sache.

 

Und hier spielt die Begrifflichkeit eine große Rolle. Paradoxe Sprechweisen dürfen durchaus vorkommen, aber die Paradoxie muss sich klar durchschauen lassen. Sonst steht man nämlich nicht mehr vor dem Unverstehbaren (= dem Geheimnis), sondern vor der Unverständlichkeit. Und das ist ein großer Unterschied.

 

Vor allem muss mal auseinandergenommen werden,

... was Maria als historische Person betrifft,

... was Maria als biblische Person betrifft,

... was Maria als Prototyp der Kirche betrifft

und damit

... was Ekklesiologie ist,

... was Christologie (mit anderen Mitteln) ist

und dass die Mariologie in diesen beiden Aspekten aufgeht. Nicht darüber hinaus.

"Handbuch der Marienkunde" von W.Beinert und H, Petri. in 2 Bänden. Darin ist so ziemlich alles aufgearbeitet.

 

Weiterhin muss man fleißig auf das verkündete Gottesbild schauen. Gerade in der Marienfrömmigkeit gibt es eine Menge ungesunder Sachen. Ich habe z.B. Bilder von der Krönung Mariens gesehen, da spielt die Trinität nur eine periphere Dienstrolle - Zentrum ist eindeutig Maria. Die drei Personen Gottes könnte man getrost weglassen oder durch Engel (hübsche, schmeichelhafte Puttos ...) ersetzen. Die Trinität ist selbst eigentlich nichts. Nichts gegen das wahre Zentrum: Maria in holdem Kitschglanze, die Augen mystisch verklärt und verdreht auf einen Ort weit oben, außerhalb des Bildes.

 

Grausam auch ein Bild aus Worten, das ich bei der Legio Mariens mitbekommen habe. Waren eigentlich ganz niedliche, friedliche Omas. Und die beten dann ein Gebet:

"Maria, furchtbar und stark,

wie ein schlachtbereites Heer!"

 

Nicht nur Legio Mariens, auch Schönstatt & Co driften dermaßen ab.

Auf so was kann nur die "Legio Mariens" kommen. Aber hallo! Welch ein Titel für das Mädchen aus Nazareth! Welch ein Titel für die, die doch andererseits schützend ihren Mantel ausbreiten und Hilflosen helfen soll. Wahrscheinlich bekommt die Legio Mariens im Fegefeuer extra eins übergebraten für eine solche Frechheit.

 

Auch das mit "Maria als Modell einer emanzipierten Frau", was ja in Frauengemeinschaften lange Zeit Mode war, ist so ein Ding. Von der biblischen Maria (geschweige denn der historischen) ist schlicht zu wenig überliefert, als dass man so etwas ablesen könnte. Auch wenn es menschlich gesehen natürlich besser ist, Maria zur Emanze zu machen und nicht zum schlachtbereiten Heer.

Lieber die Emanze Maria

als pseudochristliche Scharia.

MAria. Emanze- ein weiterer Missbrauch ihrer Person.

 

Vor alle aber die allgemeine Magie-Affinität der Marienfrömmigkeit muss geklärt werden. Je abstruser der Mist, den Privatoffenbarer von sich geben, desto eher berufen sie sich auf Maria. Ist inhaltlich auch klar: Würde ihnen Jesus erscheinen, könnte man seine Worte mit der Richtung seiner Predigten und seiner Lebenspraxis in den Evangelien vergleichen. Da ist man sozusagen eingeengt. Da ist nicht alles möglich. Da über Maria aber nur wenig in der Bibel überliefert ist und der Großteil der Marienüberlieferungen eher dem frei flottierenden Sinn oder Schwachsinn der Überlieferer anheim gegeben ist, kann man da viel draus machen. Da kann Maria kräftig zum Rosenenkranz aufrufen, den es zu ihren Lebzeiten noch viele Jahrhunderte einfach gar nicht gab.

Eben, warum ersheint nicht Jesus? Wo ist er denn? Oder Paulus Petrus oder Bartholomäus ?? Es erscheint immer nur die Mutter Gottes. Di kann man ja dank geringer historischer und biblischer Überlieferung zu allem Möglichen missbrauchen und gleichzeitig erfüllt sie das weibliche Defizit einer von Männern dominierten Religion. Den dubiosen Sehern erscheint ein Bild einer Maria, die sich in ihrer Kultur im Laufe der Geschichte geibldet hat. Eien Art religiöser Fata Morgana.

[Mecky]

.....Vielleicht ist in unseren Breiten und unserer Zeit das Verständnis dafür verloren gegangen, normale Menschen zu erhöhen? Durch respektvolle Distanz. Und bei Maria verbunden mit der Anerkennung ihrer Größe.

in meiner jugend war ich aufgerufen normale menschen zu erhöhen. das stellt eine ungeheure gefahr dar. im namen des erhöhten geschehen das verbrechen.

Und man tut den Erhöhten keinen Gefallen. So manche Frau, die auf einen Podest erhoben wurde, atmete bald eine einsame Luft. (Bei Männern soll es auch so sein.)

[Mecky]

Demletzt habe ich zu Beginn der Predigt meine Gemeinde mit "Liebe Schwestern und Brüder" angeredet und fand dies überhaupt nicht respektlos.

Deine Gemeinde ist nicht die Gottesmutter Maria, sondern Menschen hier auf Erden.

He, es ging darum, ob die Betitelung als Schwester etwas Respektloses sei. Ich denke nein, denn ich empfinde auch Respekt vor Gemeindemitgliederinnen, die ich als Schwestern anrede.

[Simone]

He, es ging darum, ob die Betitelung als Schwester etwas Respektloses sei. Ich denke nein, denn ich empfinde auch Respekt vor Gemeindemitgliederinnen, die ich als Schwestern anrede.

 

*offtopic* Du treibst die Emanzipation aber nicht soweit, dass Du ernsthaft von "Mitgliederinnen" sprichst, oder, Mecky?! *sichmirdienackenhaaresträuben*

[Mecky]

Mir ist halt kein anderes Wort eingefallen.

Aber da bin ich noch ein Waisenknabe!

Manche sprechen von Nelson Mandela und seiner Frau Winnie Fraudela.

[Simone]

Dann bin ich beruhigt! Ich bin da nämlich ein wenig allergisch, so nach dem Motto: "Könntest Du mir bitte mal die Salzstreuerin rüber reichenß"

[Die Angelika]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah! Wollen wir jetzt ernsthaft unseren Glauben an solchen Gschichterln festmachen?Die Botschaft dieser Geschichte widerspricht eklatant der biblischen Botschaft. Gott allein ist der Herr. Es gibt daneben keinen Herrn und auch keine HErrin.

alles Liebe

Angelika

Der marianischen Frömmigkeit ist etwas gelungen, was hochgelehrten Theologen mit hochgestochenen Worten und hyperintellektuellen Ausführungen nicht gelungen ist: Maria hat die Herzen unzähliger Menschen berührt. Dass gerade Wallfahrtsorte wie Fatima oder Lourdes so häufig auch von Kranken besucht werden, dass so viele ihre Hoffnung auf die Hilfe der Gottesmutter Maria setzen zeigt doch sehr deutlich, wie sehr Maria die Herzen der Menschen berühren, sie bewegen kann. Und weil Menschen sich von Maria zu Gott führen lassen, daher ändern sich Menschen, lassen sich von Christus verwandeln. Maria scheint es von Gott in besonderer Weise gegeben, die Herzen der Menschen zu berühren.- auch der Einfachen.

 

diese Argumentation ist echt hanebüchen! auch diversen Sekten gelingt es ganz wunderbar, die HErzen der Menschen zu berühren.

[Clown]

... aber die auf mich kommunistisch, schulbubenhaft und manipulativ wirkenden Verse propagierst.

 

 

Weißt du, ich bin kein großartiger Fan des vers libre und mir gibt das Gedicht gar nichts. Aber deine Art zu schreiben und - wenn ich es recht in Erinnerung habe - deine Art zu dichten, gibt mir noch weniger. Süßlich, verkitscht und klischeebeladen, so habe ich deine Verse in Erinnerung. Was sagt uns das? De gustibus ...

[Die Angelika]

hallo

 

also eine Übertreibung?

Denn Allmacht ist was anderes als nur "große Macht".

War Maria nicht die Frau, die erklärte, dass ihr nach Gottes Wille geschehen solle?

Und diese Frau soll sich nun angeblich nach edinen Geschichterln das Recht herausnehmen, gegen Gottes Willen zu handeln??????

Du kennst doch die Bibel. Du kennst auch die Ereignisse die bei der Hochzeit zu Kana geschildert werden. Was sagst du dazu, dass Jesus trotz seiner ersten Ablehnung die Bitte seiner Mutter erhört?

 

 

er erhört nicht die Bitte seiner Mutter, sondern erwidert ihr "Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."(Joh 2,4). Und Maria sagt zu den Jüngern, dass sie tun sollten, was er ihnen sage. (Joh 2,5)

Er handelt also nicht aus Liebe zu seiner Mutter, sondern zu dem Zeitpunkt, zu dem seine Stunde gekommen ist.

 

Die Anbiederungen "Maria unsere Schwester" gefallen mir aus mehreren Gründen nicht.

 

Maria ist meine Schwester im Glauben. Das hat mit Anbiederung rein gar nichts zu tun.

 

Von Menschen die so viel gelitten haben wie Maria wäre es glaubwürdiger- als dichterischer Aspekt fehlt es an Respekt.

 

was weißt du über Freud und Leid in meinem Leben, um das schreiben zu können?

Das einzige, was hier respektlos ist, ist dein Kommentar zu meinem schriftlichen Gespräch mit Maria

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

ist eine marianische frömmigkeit mehr wert als eine rein christuszentrierte frömmigkeit? ist sie ein notwendiges addon?

[Mecky]

Freilich kann man da als Gegenrede bringen, dass manche Heilige so sehr "erhöht" werden, dass sie uns als Menschen gar nicht mehr nahe sind. Aber ich sehe gerade heute und in unserer Zeit die Respektlosigkeit und Ehrfurchtslosigkeit als eine besondere Versuchung. Das betrifft Gott selbst - aber das betrifft auch das Heilige - das betrifft den Umgang mit den Menschen und mit der Schöpfung. Diese Ehrfurchtslosigkeit und Respektlosigkeit, diese "Kumpelhaftigkeit" behauptet, dass sie uns Jesus, Maria oder die Heiligen "näher" bringt- aber ich bin der Meinung, dass wir eher an Verständnis und Sensibilität für die Größe des Heiligen und der Heiligen verlieren, indem wir sie herunterziehen statt uns zu erheben. Einfacher und leichter ist es sicher- und mit der Ausrede "Distanzfrömmigkeit" bewegen wir uns dann in dem was die Schrift "Weltlichkeit" "Verweltlichung" nennt.

In Wirklichkeit bewegen wir uns im Bereich der Ablehnung von Inkarnation. Die wesentlichen Glaubensaussagen werden als etwas Separates neben dem Menschen gesehen. Damit man überhaupt einem Menschen Göttliches zuschreiben zu können, muss man ihn erst in den Bereich der Irrealität erhöhen. Gott spricht nicht durch den Menschen, sondern durch eine fiktive Chimäre. Gott spricht nicht durch das Wort aus Menschenmund, man muss erst den Mund in "Visionen" erheben, so dass es nicht mehr der Mund eines Menschen ist, sondern einer fiktiven Traumgestalt.

 

Du willst mehr an respektvoller Geisteshaltung. Da sind wir uns übrigens einig. Das wünsche ich auch. Aber Du willst den Respekt dadurch erzeugen, dass Du mit der Schwester und dem Bruder nicht zufrieden bist, sondern aus Jesus, Maria und den Heiligen etwas Übermenschliches und dadurch etwas Unmenschliches machst. Kann man Deinen Respekt nur gewinnen, wenn man sein Menschsein ablegt?

 

In der neutestamentlichen Zeit hat man "Welt" und "Verweltlichung" ganz anders gebraucht, als Du das jetzt gerne hättest.

Einfluss auf diesen Begriff hatte die Gnosis. "Welt" war das, was vom Demiourgen geschaffen war. Nichts Göttliches ist darin, sie ist reiner, mechanischer Ablauf, Triebhaftigkeit. Dumpf. Geistlos. Und im eigentlichen Sinne gott-los. Nur durch den Funken Gottes, von außen hineingegeben, kann hier eine geistige Belebung stattfinden. Diese Vorstellung kommt heute übrigens wieder vor: Es ist die Weltsicht der Naturalisten. Die Welt ist Ergebnis eines dumpfen, sich selbst nicht bewussten Naturprinzips (oder mehrerer). Geist ist demnach bestenfalls eine Funktionsweise dieses Prinzips. So was ist natürlich für den Glauben inkompatibel. In diesem Sinne muss der Gläubige Welthaftigkeit ablehnen.

 

Du machst aber was ganz anderes. Du bezeichnest mit "Welt" die Realität. Und wenn Du dann alle, die diese Welt nicht annehmen, der "Verweltlichung" und der "Weltlichkeit" zeihst, stellst Du Dich gegen die Realität. Aus diesem Grunde wirken Deine Vorstellungen ja auch so abstrus. Sie sind es auch, weil Du die Realität nicht akzeptierst. Du willst sie zurechtbiegen. Du ersetzt ihre Autorität, in der uns Gott begegnet (jepp - nirgends sonst!) durch abstruse Hirngespinnsterl, fragwürdige Geschichterl und seltsame Katastrophenbilder. Du läufst große Gefahr, Gott gar nicht zu begegnen, sondern nur einer irrealen Kunstfigur aus spinnerten Visionen, Erscheinungen und Behauptungen. Du verehrst damit auch nicht Maria, sondern nur ein Kunstprodukt. Du gehst auf Jesus zu, dann aber knapp an ihm vorbei. Denn Inkarnation (Fleischwerdung = in die materielle Wirklichkeit einkehren) spielt bei Dir keine wirklich tragfähige Rolle. Statt Fleischwerdung liebäugelst Du mit Visionswerdung.

 

Die Welt geht inzwischen ihren Weg. Und anstatt sie mit Deiner religiösen Kraft (die ich in Dir durchaus sehe) zu deuten und in ihr die Gegenwart Gottes aufzuzeigen, richtest Du das Augenmerk auf eine Phantasiewelt, die ihren eigenen Gesetzen, nicht aber den von Gott für diese Welt geschaffenen Gesetzen gehorcht.

[Franciscus non papa]

nüchtern betrachtet, ist doch erst mal zu klären, was man unter "marianischer frömmigkeit" versteht.

 

wenn die besondere verehrung mariens dazu führt, immer näher an christus heranzukommen, dann ist das ja in ordnung.

 

auch die meisten ehrentitel, die im laufe der jahrhunderte maria gegeben wurden, sind ja meist durchaus auch gut und richtig erklärbar.

 

man darf aber eben nie aus dem auge verlieren, dass es immer zuerst um christus geht, nicht um maria.

 

viele lateinischen texte sind dann in der volkfrömmigkeit auch falsch oder wenigstens missverständlich übersetzt worden.

 

GL: "erbarme dich, wir sind in schuld" - an maria gerichtet, wenigstens missverständlich, aber eigentlich eine fromme irrlehre.

 

im lateinischen text ist von den "mitfühlenden" augen die rede. misericordia, also im herzen das elend anderer fühlen. das ist was ganz anderes als das "erbarme dich" in kyrie oder gloria, und doch kommt es im deutschen ebenso daher.

 

die gefahr ist durchaus gross, maria als "muttergottheit" zu installieren. gerade bei manchen, die es als anstoßerregend finden, wenn man auf die mütterlichen züge jahwes hinweisst.

 

ein gordischer knoten von falschem machismo, sexueller verklemmtheiten, unverdauter theologie, sentimentalen sehnsüchten....

 

nicht zu vergessen die verteufelung der sexualität in manchen kreisen der kirche, die probleme, die man in folge mit frauen an sich hat. da ist nur platz für mütter, jungfrauen, nicht für die geliebte... das weib als einfallspforte des bösen....

[Mecky]

diese Argumentation ist echt hanebüchen! auch diversen Sekten gelingt es ganz wunderbar, die HErzen der Menschen zu berühren.

Es ist nicht nur Sekten, sondern noch viel schlimmeren Leuten gelungen, die Herzen der Menschen zu berühren.

In diesem Punkt hat Papst Benedikt in seiner Regensburger Rede sehr gewarnt vor Religiösität ohne Vernunft. Und ich finde, da hat er durchaus Recht.

[Die Angelika]

Der marianischen Frömmigkeit ist etwas gelungen, was hochgelehrten Theologen mit hochgestochenen Worten und hyperintellektuellen Ausführungen nicht gelungen ist: Maria hat die Herzen unzähliger Menschen berührt. Dass gerade Wallfahrtsorte wie Fatima oder Lourdes so häufig auch von Kranken besucht werden, dass so viele ihre Hoffnung auf die Hilfe der Gottesmutter Maria setzen zeigt doch sehr deutlich, wie sehr Maria die Herzen der Menschen berühren, sie bewegen kann. Und weil Menschen sich von Maria zu Gott führen lassen, daher ändern sich Menschen, lassen sich von Christus verwandeln. Maria scheint es von Gott in besonderer Weise gegeben, die Herzen der Menschen zu berühren.- auch der Einfachen.

Bei jedem Satz den Du über Maria schreibst, sehe ich die süssliche Gipsmadonne in der Lourdesgrotte von Unterstinkenbrunn vor mir ........die Maria fürs Gmüat als Gegengewicht gegen den Intellekt.

 

Maria war aber gar nichts für Gmüat....sie hat ein extrem hartes Leben gehabt unehelich schwanger, dann einen Sohn der sich so unkonventionell benahm dass die Mischpoche schon glaubte er spinnt (Mk 3, 21), sie sieht, dass er sein Leben aufs Spiel setzt und sie muß dann erleben, wie er den schmählichsten aller Tode stirbt.......da ist eigentlich kein Anlass für Kitsch und Zuckerguss.

 

ich habe in meiner Vitrine in meinem Arbeitszimmer eine von mir innig geliebte Marienfigur...

Diese Figur hatte mir auf Anhieb gefallen, ich MUSSTE sie haben.

Ich mag sie so sehr, weil sie auf mich so ganz und gar natürlich wirkt, ohne jegliche Süßlichkeit. Genau dieses Süßliche hatte mir immer Probleme bereitet in meiner Kindheit und Jugend

 

leider lässt sie sich hier nicht einbinden...:-(

 

 

Was zu Maria zu sagen ist hat der Schweitzer reformierte Pfarrer und Poet in diesem Gedicht zusammengefaßt

(Anmerkung für die Mods: Man darf Marti unter Autorenangabe zitieren)

 

Und Maria

 

1

und maria sang

ihrem ungeboreren sohn:

meine seele erhebt den herrn

ich juble zu gott meienem befreier

ich: eine unbedeutende frau -

aber glücklich werden mich preisen

die leute von jetzt an

den grosses hat gott an mir getan -

sein name ist heilig

und grenzenlos sein erbarmen

zu allen denen es ernst ist mit ihm -

er braucht seine macht

um die pläne der machthaber fortzufegen

er stürzt die hohen vom sitz

und hebt die unterdrückten empor

er macht die hungrigen reich

und schickt die reichen hungrig weg

 

2

und maria konnte kaum lesen

und maria konnte kaum schreiben

und maria durfte nicht singen

noch reden im bethaus der juden

wo die männer dem mann-gott dienen

 

dafür aber sang sie

ihrem ältesten sohn

dafür aber sang sie

den töchtern den anderen söhnen

von der grossen gnade und ihrem

heiligen umsturz

 

3

dennoch

erschrak sie

am tage

da jesus die werkstatt

und ihre familie verliess

um im namen gottes

und mit dem feuer des täufers

ihren gesang

zu leben

 

4

und dann

ach dann

bestätigten sich

alle ängste

aufs schlimmste:

versteinert stand sie

und sprachlos

als jesus

am galgen

vergeblich

nach gott schrie

 

5

später viel später

blickte maria

ratlos von den altären

auf die sie

gestellt worden war

 

und sie glaubte

an eine verwechslung

als sie

- die vielfache mutter -

zur jungrau

hochgelobt wurde

und sie bangte

um ihren verstand

als immer mehr leute

auf die knie fielen

vor ihr

 

und angst zerpresste ihr herz

je inniger sie

- eine machtlose frau -

angefleht wurde

um hilfe um wunder

 

am tiefsten

verstörte sie aber

der blasphemische kniefall

von potentaten und schergen

gegen die sie doch einst

gesungen hatte voll hoffnung

 

6

und maria trat

aus ihren bildern

und kletterte

von ihren altären herab

und sie wurde

das mädchen courage

die heilig kecke jeanne d'arc

 

und sie war

seraphina vom freien geist

rebellin gegen männermacht und hierarchie

und sie bot

in käthe der kräutermuhme

aufständischen bauern ein versteck

und sie wurde

millionenfach als hexe

zur ehre des gottesgötzen verbrannt

und sie war

die kleine therese

aber rosa luxemburg auch

und sie war

simone weil "la vierge rouge"

und zeugin des absoluten

und sie wurde

zur madonna leone die nackt

auf dem löwen für ihre indios reitet -

und sie war und sie ist

vielleibig vielstimmig

die subversive hoffnung

ihres gesangs

Kurt Marti

 

boah! Den kannte ich noch nicht! Den brauch ich unbedingt für den Reli-Unterricht!

 

 

Angelika

[Teutonius]

dafür aber sang sie ihrem ältesten sohn dafür aber sang sie den töchtern den anderen söhnen von der grossen gnade und ihrem heiligen umsturz

Was soll denn ihrem "ältester Sohn" und anderen Söhnen" heißen???

Ach so und was ist ein "heiliger Umsturz" und auf wen bezieht sich der?

bearbeitet 22. November 2009 von Teutonius

[lara]

boah! Den kannte ich noch nicht! Den brauch ich unbedingt für den Reli-Unterricht!

Man muss erstmal Wissen von etwas/jemandem haben, um die künstlerische Verarbeitung zu verstehen. Der Marti-Text ist u.U. noch für das erste Studienjahr Theologie zu komplex.

[lara]

dafür aber sang sie ihrem ältesten sohn dafür aber sang sie den töchtern den anderen söhnen von der grossen gnade und ihrem heiligen umsturz

Was soll denn ihrem "ältester Sohn" und anderen Söhnen" heißen???

Ach so und was ist ein "heiliger Umsturz" und auf wen bezieht sich der?

Der älteste Sohn ist halt älter als die jüngeren Söhne.

[Die Angelika]

hallo

 

"Maria als Modell einer emanzipierten Frau"

 

zum einen Emanzipation im eigentlichen Sinn hat nichts mit Emanzen zu tun.

Zum anderen muss man bei meinem Brief das Datum berücksichtigen, an dem er geschrieben wurde. Maria Himmelfahrt. Mein Ziel war, ein Gegengewicht zu einer bestimmten Art von Marienfrömmigkeit herzustellen. Das habe ich durchaus auch biblisch und geschichtlich zu begründen versucht. Richtig ist, dass es dennoch eine subjektive Sichtweise ist, einfach eine ganz persönliche Annäherung von mir an Maria.

das halte ich für durchaus legitim, solange ich mir bewusst bleibe, dass es meine subjektive Sichtweise ist, die sicherlich Maria nicht erfassen kann.

Würde ich Maria für emanzipatorische Zwecke innerhalb unserer Kirche nutzen wollen, würde ich nichts anderes tun als das, was ich unserer Kirche vorwerfe.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Die Anbiederungen "Maria unsere Schwester" gefallen mir aus mehreren Gründen nicht. Von Menschen die so viel gelitten haben wie Maria wäre es glaubwürdiger- als dichterischer Aspekt fehlt es an Respekt.

Demletzt habe ich zu Beginn der Predigt meine Gemeinde mit "Liebe Schwestern und Brüder" angeredet und fand dies überhaupt nicht respektlos.

 

Im Grunde läuft bei einem solchen Widerstand gegen diese Bezeichnung dasselbe, was schon mit Jesus gelaufen ist: Ihn hat man seiner Menschlichkeit entkleidet, so dass er spirituell unzugänglicher wurde, als seine Mutter. Ein übler Skandal und ein Sammelsurium von Häresien an sich. An die Stelle der Verehrung Jesu trat dann Maria als Ersatz. Aber auch dies hält man nicht aus.

Gott ist Mensch geworden. Aber man wollte beides schön säuberlich separiert. So machte man aus dem Immanuel einen Gott ohne Mensch.

Und nun macht man mit Maria dasselbe. Man stellt sie auf ein göttliches Podest. Und da man Göttlichkeit und Menschlichkeit ja nicht zusammendenkt, muss man sich entscheiden. Und die Marienfrommen entscheiden sich für den göttlichen Aspekt. Am Ende wird dann Maria ebenso spirituell entleert, wie schon Jesus.

 

Christentum (also das inkarnatorische Zusammendenken von Gott und Mensch) ist das nicht mehr. Es ist lediglich eine Form der Distanzfrömmigkeit und Distanzverehrung. Wenn man es genau anschaut, erkennt man, dass in Wirklichkeit die vertikale Distanz verehrt wird. Sie wird zum eigentlichen Götzen. Das Entrücktsein Mariens oder Jesu ist nicht mehr nur Methode, sondern Inhalt und Ziel.

 

Da gibt uns Gott eine Identifikationsgestalt, mit der man sowohl ihn (Gott) identifizieren kann, als auch sich der betrachtende Mensch identifizieren kann. Und was tut man? Entrücken! Wech damit! Weit weg von den Leuten, Luft dazwischen, Priestergewand dazwischen, Lettner dazwischen, sprachliche Barriere dazwischen. Vom Hals halten.

Und dennoch lechzt der Mensch nach Identifikation. Also her mit Maria! Nö ...! Maria auf den Podest. Noch höher, noch weiter, unmenschliche Fortpflanzungsweise, übermenschliche Größe, Schönheit, keine Furche, keine Runzel. Nicht Schwester. Diesen Ehrentitel wäre eine Blasphemie gegenüber einer nicht wirklich menschlichen Nichtidentifikationsperson.

 

 

danke

[Die Angelika]

die frei erfundenen Behauptungen, dass Maria nicht lesen oder schreiben konnte finde ich aus eben diesem Grund daneben- dichterische Phantasie eben.

 

die junge Hebräerin wäre zu ihrer Zeit wohl die einzige Frau gewesen, die lesen und schreiben konnte....

Eher du fantasierst als diejenigen, die die damaligen gesellschaftlichen Gegebenheiten zur Kenntnis nehmen

[Die Angelika]

.....Vielleicht ist in unseren Breiten und unserer Zeit das Verständnis dafür verloren gegangen, normale Menschen zu erhöhen? Durch respektvolle Distanz. Und bei Maria verbunden mit der Anerkennung ihrer Größe.

in meiner jugend war ich aufgerufen normale menschen zu erhöhen. das stellt eine ungeheure gefahr dar. im namen des erhöhten geschehen das verbrechen.

Die Leute erhöhen auch freiwillig. Prinzessin Diana oder Michael Jackson z.B. (Dann doch lieber Maria.) Das Idealisieren ist vielleicht Veranlagung zwecks Suche nach Orientierung. Daneben wohl auch Ablenkung von sich um dem eigenen Leben.

 

und wie viel haben die "erhöhte" Diana und er "erhöhte" Michael Jackson noch mit der jeweils realen Person zu tun?

[Franciscus non papa]

die frei erfundenen Behauptungen, dass Maria nicht lesen oder schreiben konnte finde ich aus eben diesem Grund daneben- dichterische Phantasie eben.

 

die junge Hebräerin wäre zu ihrer Zeit wohl die einzige Frau gewesen, die lesen und schreiben konnte....

Eher du fantasierst als diejenigen, die die damaligen gesellschaftlichen Gegebenheiten zur Kenntnis nehmen

 

 

du musst einfach wissen, maria war sooooo vollkommen, die konnte natürlich lesen und schreiben, sie hätte dir auch den hauptsatz der differenzialrechnung erklären können, oder die relativitätstheorie....

 

und natürlich was sie "die schönste von allen", ich will mich jetzt nicht näher zu ihren körperlichen vorzügen äussern.

 

lass doch den alten männern ihre idealfrauen, schön, intelligent, aber still und demütig, gehorchend aufs wort.....

 

alte machos eben.