Medjugorje - Was ist dran

[Katta]

Das, was mich daran aufregt, ist, dass es um Wundersucht geht.

Ob der Wallfahrtsort jetzt kirchlich gedeckt ist oder nicht, ist nicht mein Hauptproblem.

 

Mir geht es darum, dass ich es nicht für gesunde Religiosität halte, wenn irgendwelchen "Erscheinungsorten" und "Wunderorten" eine höhere Relevanz zugemessen wird, als dem Tabernakel der Kirche ums Eck.

 

 

treffer - versenkt.

Amen, Bruder.

 

Ich bin ohne Marienverehrung aufgewachsen und tue mich damit als "Neukatholikin" auch noch ein bisschen schwer. Aber das heißt nicht, daß mir Marienfrömmigkeit nicht auch bis zu einem gewissen Grade einleuchtend erscheint. Es viele Aspekte an Maria, die ich bewundernswert finde.

Aber darum geht es in diesen selbsternannten Wallfahrtsorten doch gar nicht.

Ich würde durchaus auch mal eine Wallfahrt nach Lourdes machen, war auch schon in Kevelaer und anderswo. Aber da ich wirklich das Gefühl habe, dass die Menschen dort in Medjugorje für dumm verkauft werden, kann ich das nicht für gut empfinden.

Das Schärfste find ich ja neben den sogenannten Sehern diese "Seher der 2. Generation", die als kleine Mädchen angeblich die Gabe der inneren Erleuchtung erhielten. Die eine beispielsweise "In kurzen Erscheinungen sieht und hört Marijana die Muttergottes mit dem Herzen, d.h. sie nimmt Sie nicht körperlich wahr, wie es bei den sechs Sehenden der Fall ist.".

 

Ich zweifele auch irgendwie gar nicht daran, dass die tatsächlich die Muttergottes sehen. Ich denke, dass mystische Erfahrungen zum größten Teil auf einer gewissen psychischen Einbildungskraft beruhen. Die Erscheinungen von Medjugorje sind Manifestationen gedanklicher Simulationen. Die Kinder wollten sich selbst weismachen, was sie gesehen haben. Und darauf bestehen sie auch noch heute. Jeden Tag eine Vision? Jeden Donnerstag? Jeden Monat, immer mit dem gleichen Inhalt?

Das ist eine Hysterie. Ich gönn sie den Sehern, aber es macht mich krank, in welcher Weise hieraus Gewinn geschlagen und die Muttergottes zu einem Dummchen gemacht wird.

 

Übrigens: Das mit den Erscheinungen und inneren Wahrnehmungen kann man selber nachvollziehen, auch als kritischer Geist. Ich hab das mal aus Spass selber gemacht, nachdem mir ein Bekannter gesagt hatte, Erscheinungen lassen sich provozieren.

 

Variante 1: Setze dich in eine Kapelle, an einen Wegstock. Meditiere, konzentriere dich. Und sag immer wieder: "Hier bin ich, bereit für dich, Herr. Sprich zu mir. Was ist deine Botschaft!" Ich verspreche Euch: Mit 90%iger Wahrscheinlichkeit werdet auch Ihr das Gefühl haben, dass man zu Euch spricht.

 

Variante 2: Setzt Euch wieder in eine Kirche oder vor eine Marienstatue. Starrt sie an, konzentriert euch. Vergesst alles um euch herum. Irgendwann setzt die oben beschriebene Trance ein. Wenn nun jemand anders anwesend ist, wird er entweder zu Euch sagen "Starr doch nicht so blöd in die Luft", oder er wird das unheimliche Gefühl haben, dass du tatsächlich eine Erscheinung hast.

 

ES FUNKTIONIERT!

 

Medjugorje ist ein ähnliches Phänomen wie Ufos oder sonstwas: Wenn man nur überzeugend genug in Trance zu fallen vermag, glauben schwache Menschen einem alles.

Und die Bekehrungen: Schön und gut. Ich habe auch eine Bekannte, die davon fest überzeugt ist. Da sie schwer körperbehindert ist, fährt sie regelmäßig hin und glaubt, dass sie dadurch Stärkung erfährt. Ich glaube ihr das auch. Dort sind Menschen, die sie annehmen, sie auffangen. Jugendliche erfahren dort ein berauschendes Massenerlebnis. Es wird dauernd von Liebe gesprochen. Auch das berauscht.

 

Dennoch bleibt es für mich vor allem eines: Eine Marienverdummung.

[lara]

Übrigens: Das mit den Erscheinungen und inneren Wahrnehmungen kann man selber nachvollziehen, auch als kritischer Geist. Ich hab das mal aus Spass selber gemacht, nachdem mir ein Bekannter gesagt hatte, Erscheinungen lassen sich provozieren.

 

Variante 1: Setze dich in eine Kapelle, an einen Wegstock. Meditiere, konzentriere dich. Und sag immer wieder: "Hier bin ich, bereit für dich, Herr. Sprich zu mir. Was ist deine Botschaft!" Ich verspreche Euch: Mit 90%iger Wahrscheinlichkeit werdet auch Ihr das Gefühl haben, dass man zu Euch spricht.

 

Variante 2: Setzt Euch wieder in eine Kirche oder vor eine Marienstatue. Starrt sie an, konzentriert euch. Vergesst alles um euch herum. Irgendwann setzt die oben beschriebene Trance ein. Wenn nun jemand anders anwesend ist, wird er entweder zu Euch sagen "Starr doch nicht so blöd in die Luft", oder er wird das unheimliche Gefühl haben, dass du tatsächlich eine Erscheinung hast.

 

ES FUNKTIONIERT!

 

 

Das heißt du lehnst alle Marienerscheinungen als Auto-Trance ab? Und auch das Empfinden, dass Gott "hörbar" zu einem Menschen sprechen kann?

 

War dieser Bekannte, der gesagt hat, Erscheinungen lassen sich provozieren, eigentlich katholisch?

bearbeitet 10. August 2009 von lara

[Edith1]

Wo sagt Katta das?

 

Außerdem ist keine Vision je mehr, als ein innerpsychisches Geschehen.

Ob mit oder ohne göttliche Einwirkung, ist eine andere Frage.

Komisch, die großen katholischen Mystiker wussten das sehr gut.

[Katta]

Das heißt du lehnst alle Marienerscheinungen als Auto-Trance ab? Und auch das Empfinden, dass Gott "hörbar" zu einem Menschen sprechen kann?

 

War dieser Bekannte, der gesagt hat, Erscheinungen lassen sich provozieren, eigentlich katholisch?

 

Oh ja, der war sogar Pfarrer! Verzeih mir, wenn ich ihn hier nicht namentlich oute. Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

[lara]

Außerdem ist keine Vision je mehr, als ein innerpsychisches Geschehen.

 

Dann sind Marienerscheinungen also nur innerpsychische Visionen?

[Edith1]

Außerdem ist keine Vision je mehr, als ein innerpsychisches Geschehen.

 

Dann sind Marienerscheinungen also nur innerpsychische Visionen?

 

Natürlich.

[lara]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

 

Wenn es sich nur um Visionen handeln würde, dann müsste man ja zu den Visionären wallfahrten und nicht zu den Orten.

bearbeitet 10. August 2009 von lara

[Katta]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

Wobei Lourdes der einzige Ort ist, den ich für halbwegs glaubwürdig halte.

[Franciscus non papa]

wieso soll man nicht zu den orten wallfahren, an denen ein mystiker visionen hatte?

[lara]

Außerdem ist keine Vision je mehr, als ein innerpsychisches Geschehen.

 

Dann sind Marienerscheinungen also nur innerpsychische Visionen?

 

Natürlich.

 

Alle?

[Edith1]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

Wobei Lourdes der einzige Ort ist, den ich für halbwegs glaubwürdig halte.

 

An mein Herz!

[lara]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

Wobei Lourdes der einzige Ort ist, den ich für halbwegs glaubwürdig halte.

Warum ausgerechnet Lourdes? Guadalupe nicht?

bearbeitet 10. August 2009 von lara

[Katta]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

Wobei Lourdes der einzige Ort ist, den ich für halbwegs glaubwürdig halte.

 

An mein Herz!

 

Mir dir möchte ich echt gern in die Hölle... Wenn wir die gutaussehenden Männer mitnehmen.

[Edith1]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

 

Wenn es sich nur um Visionen handeln würde, dann müsste man ja zu den Visionären wallfahrten und nicht zu den Orten.

 

Wieso?

Wenn Gott dort handelte, und darum geht es, dann kannst Du auch zu dem Ort wallfahren. Wieso nicht?

"Wo der Himmel die Erde berührt" heißt das im kirchlichen Broschüren-Speak.

[Edith1]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

Wobei Lourdes der einzige Ort ist, den ich für halbwegs glaubwürdig halte.

 

An mein Herz!

 

Mir dir möchte ich echt gern in die Hölle... Wenn wir die gutaussehenden Männer mitnehmen.

 

Müssen wir ja wohl! Was machen wir sonst in der Hölle?

[Edith1]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

Wobei Lourdes der einzige Ort ist, den ich für halbwegs glaubwürdig halte.

Warum ausgerechnet Lourdes? Guadalupe nicht?

 

Ich kann nur für mich sprechen: über Guadaloupe ist mir zu wenig bekannt.

Es gibt in den Sprachen, in denen ich einen komplizierteren Text lesen kann, auch nicht viel darüber.

Und der historische Abstand ist mir zu groß, als dass die Vision noch halbwegs brauchbar zu beurteilen wäre.

[Flo77]

Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Du hast Amsterdam vergessen...

[Edith1]

und Garabandal, und mindestens noch ein halbes Dutzend.

Nicht zu vergessen, das "anerkannte" La Salette

[Katta]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

Wobei Lourdes der einzige Ort ist, den ich für halbwegs glaubwürdig halte.

Warum ausgerechnet Lourdes? Guadalupe nicht?

Guadalupe kenne ich zu wenig. An Lourdes überzeugen mich zwei Dinge: Erstens die anerkannten Wunder und zweitens, dass Bernadette sich immer gegen den Rummel gewehrt hat und sie im Grunde weder ihre Mutter noch sonstwen dabei haben wollte. Die medizinischen Fachgutachten über ihre Visionen sind äußerst interessant.

 

Wenn Medjugorje nicht so einen Affenaufstand machen würde, hätte spätestens, nachdem der Bischof die Lügen der "Seher" aufgedeckt hatte, kein Hahn mehr nach denen gekräht. Die haben einfach ein erstklassiges Merchandising.

[Edith1]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

Wobei Lourdes der einzige Ort ist, den ich für halbwegs glaubwürdig halte.

Warum ausgerechnet Lourdes? Guadalupe nicht?

Guadalupe kenne ich zu wenig. An Lourdes überzeugen mich zwei Dinge: Erstens die anerkannten Wunder und zweitens, dass Bernadette sich immer gegen den Rummel gewehrt hat und sie im Grunde weder ihre Mutter noch sonstwen dabei haben wollte. Die medizinischen Fachgutachten über ihre Visionen sind äußerst interessant.

 

Wenn Medjugorje nicht so einen Affenaufstand machen würde, hätte spätestens, nachdem der Bischof die Lügen der "Seher" aufgedeckt hatte, kein Hahn mehr nach denen gekräht. Die haben einfach ein erstklassiges Merchandising.

 

Dondelinger gelesen?

[lara]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

 

 

Der letzte Satz ist etwas untergegangen, dabei war er mein Hauptanliegen.

 

Und die Beiträge oben habe ich so verstanden, dass hier niemand annimmt, die Muttergottes sei wirklich dort gewesen, sondern die Visionäre sind ihr nur an diesen Orten "begegnet".

[Franciscus non papa]

Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Visionen ablehne. Ich hab nur gesagt, dass ich Medjugorje für Humbug halte. Genauso wie Sievernich, Heroldsbach, Marpingen oder Niklashausen. Insbesondere Sievernich ist einfach nur noch peinlich.

Das dachte ich mir. Nur wird zwecks Ablehnung von Medjugorje so argumentiert, wie man auch die Ablehnung von Lourdes, Fatima begründen könnte.

 

 

Der letzte Satz ist etwas untergegangen, dabei war er mein Hauptanliegen.

 

Und die Beiträge oben habe ich so verstanden, dass hier niemand annimmt, die Muttergottes sei wirklich dort gewesen, sondern die Visionäre sind ihr nur an diesen Orten "begegnet".

 

 

das ist nun natürlich kompliziert: was bedeutet "die muttergottes ist wirklich da gewesen" denn?

 

muss die gute da wirklich aus dem himmel herab, mit einem verklärten leib, an ort und stelle erscheinen?

 

hast du nicht mal in deinem leben das glück gehabt, eine "gotteserfahrung" zu haben. an einem ort, oder in einer bestimmten situation fühlst du ganz deutlich, ja, da ist etwas, es ist kein irrtum möglich, gott ist da?

[Katta]

Dondelinger gelesen?

Noch nicht. Aber trotz allem überzeugt mich Bernadette sehr.

Ich habe mit Lourdes ein seltsames Erlebnis, das eigentlich ein bisschen lustig ist. Ich war auf dem Rückweg vom Marienfeld in Köln, dreckig, müde, genervt, hungrig. Da tauchten vor mir drei alte Menschen auf. Zwei Priester, davon einer im Rollstuhl und eine alte Frau. Auch sie waren offensichtlich auf dem Feld gewesen. Sie hielten am Strassenrand an und der eine Mann sagte zu dem im Rollstuhl: "Wollen Sie etwas trinken? Ich habe noch Wasser aus Lourdes."

Der andere griff zu und trank und seine Wangen färbten sich wieder rosa. Das war sicherlich keine Spontanremission, aber es zeigte, dass diese alten Menschen, die diesen anstrengenden Weg auf sich genommen hatten, auch abseits von Lourdes Kraft aus dem Wasser schöpfen konnten. Das hat mich sehr gerührt.

[Edith1]

Ich ja, ich nehme an, dass "die Muttergottes nirgends gewesen ist" - was immer das für Dich heißen mag.

 

Ich nehme weiters an, dass es echte Glaubenserfahrungen gibt, bei denen Gott tatsächlich spürbar ist, sich offenbart, berührt.....

In welcher Form das geschieht, welcher Mittel er sich dabei bedient, ist völlig irrelevant.

Ob das jetzt eine Muttergottesvision ist, oder was sonst, darauf kommt es nicht an.

 

Insoferne bin ich bereit, in Lourdes von einer "echten Vision" zu sprechen.

Von Fatima halte ich nichts.

 

Nachsatz: Sollte die Gotteserfahrung des Heiligen Ignatious am Cardona-Fluss weniger sein, weil er dazu keine Muttergottes sah? Er hielt sie für das wichtigste Ereignis seines Lebens, jene Erleuchtung, jene Gotteserfahrung, die ihn völlig erfüllte, sein Leben bestimmte, die neue Richtung angab...

Und das, obwohl er lange vorher eine sozusagen "klassische", gestaltliche, Muttergottes-Vision gehabt hatte.

bearbeitet 10. August 2009 von Edith1

[JohannaP]

@Franciscus:

hast du nicht mal in deinem leben das glück gehabt, eine "gotteserfahrung" zu haben. an einem ort, oder in einer bestimmten situation fühlst du ganz deutlich, ja, da ist etwas, es ist kein irrtum möglich, gott ist da?

 

Das haben doch die meisten und wer aufmerksam ist kriegt es auch mit Nur macht die Mehrzahl nicht so ein Tam Tam drum.

 

LG

JP