Medjugorje - Was ist dran

[Mariamante]

Nachdem ich heute etwas über die Fatima-Kinder gestöbert habe, frage ich mich auch, warum jene (die Fatima-Kinder) so viel geboten bekamen mit Visionen und Höllen- bzw. Zukunftsschauen, wohingegen diese (die Medjugorje-Kinder, die gar keine Kinder mehr sind) mit vergleichsweise läppischen Dingen abgespeist werden.

Sind letztere denn solche geistigen Tiefflieger???

 

Aber ich will damit natürlich der Gottesmutter keine Vorschriften oder auch nur Vorschläge machen. Sie wird schon wissen, wem sie was anvertrauen kann.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele! Nur als Anmerkung: Auch die Medjugorje- Kinder hatten Visionen der Hölle, des Fegefeuers und haben in den sogenannten "Geheimnissen Zukunftsschauen gehabt. Dass die "einfach wirkenden "Botschaften in denen es vor allem immer um das Gebet unserem verkopften Zeitalter gegenüber sehr konträr wirken ist mir schon verständlich. Was mag dies wohl für einen Grund haben? Ein Hinweis des Himmels, dass wir einfacher werden sollten?

[wolfgang E.]

Dass die "einfach wirkenden "Botschaften in denen es vor allem immer um das Gebet unserem verkopften Zeitalter gegenüber sehr konträr wirken ist mir schon verständlich. Was mag dies wohl für einen Grund haben? Ein Hinweis des Himmels, dass wir einfacher werden sollten?

Oder ein Hinweis darauf, dass die Ghostwriter, die die Botschaften erdichten, schlichten Gemüts sind.

[Gabriele]

Dass die "einfach wirkenden "Botschaften in denen es vor allem immer um das Gebet unserem verkopften Zeitalter gegenüber sehr konträr wirken ist mir schon verständlich. Was mag dies wohl für einen Grund haben? Ein Hinweis des Himmels, dass wir einfacher werden sollten?

Oder ein Hinweis darauf, dass die Ghostwriter, die die Botschaften erdichten, schlichten Gemüts sind.

Oder ein Hinweis darauf, dass die Gottesmutter sich in erster Linie an schlichte Gemüter wenden will?

 

Die Antwort auf Deine Frage, lieber Peter, scheint nicht so einfach zu sein. Weißt Du denn, warum die Botschaften so "einfach wirkend" erfolgen?

[Mariamante]

Dass die "einfach wirkenden "Botschaften in denen es vor allem immer um das Gebet unserem verkopften Zeitalter gegenüber sehr konträr wirken ist mir schon verständlich. Was mag dies wohl für einen Grund haben? Ein Hinweis des Himmels, dass wir einfacher werden sollten?

Oder ein Hinweis darauf, dass die Ghostwriter, die die Botschaften erdichten, schlichten Gemüts sind.

Nun- wer die Evangelien betrachtet, wird darin auch einige Stellen finden, die sehr einfach sind. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen"... und an einer anderen Stelle: "Vater, ich preise dich, dass du dies den Weisen und Klugen verborgen, denn Unmündigen aber offenbart hast..." bearbeitet 21. Oktober 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Dass die "einfach wirkenden "Botschaften in denen es vor allem immer um das Gebet unserem verkopften Zeitalter gegenüber sehr konträr wirken ist mir schon verständlich. Was mag dies wohl für einen Grund haben? Ein Hinweis des Himmels, dass wir einfacher werden sollten?

Oder ein Hinweis darauf, dass die Ghostwriter, die die Botschaften erdichten, schlichten Gemüts sind.

Oder ein Hinweis darauf, dass die Gottesmutter sich in erster Linie an schlichte Gemüter wenden will?

 

Die Antwort auf Deine Frage, lieber Peter, scheint nicht so einfach zu sein. Weißt Du denn, warum die Botschaften so "einfach wirkend" erfolgen?

Wer ´kennt die Pläne Gottes? Ich kann nur vermuten. Einen Kontrapunkt gegen die hochgelehrten theologischen Ausführungen finde ich persönlich nicht schlecht - auch wenn manche schlicht als schlecht sehen. Die Beispiele Jesu in den Evangelien sind jedenfalls auch einfach, zu Herzen gehend. Auch wenn mancher die fortwährenden Botschaften mit Hinweisen auf das Gebet fast "manipulierend" und "aufdringlich" findet: Ist nicht auch das ein Hinweis, dass wir gegenüber der Aufforderung zu beten schwerhörig sind, und daher Eindringlichkeit brauchen?

[Gabriele]

Wer ´kennt die Pläne Gottes? Ich kann nur vermuten. Einen Kontrapunkt gegen die hochgelehrten theologischen Ausführungen finde ich persönlich nicht schlecht - auch wenn manche schlicht als schlecht sehen. Die Beispiele Jesu in den Evangelien sind jedenfalls auch einfach, zu Herzen gehend. Auch wenn mancher die fortwährenden Botschaften mit Hinweisen auf das Gebet fast "manipulierend" und "aufdringlich" findet: Ist nicht auch das ein Hinweis, dass wir gegenüber der Aufforderung zu beten schwerhörig sind, und daher Eindringlichkeit brauchen?

Lieber Peter,

 

ich habe ja, wie Du weißt, sehr viel mit Kindern zu tun, und deshalb kann ich aus meiner reichen Erfahrung sagen, es gibt kindgerechte Sprache und es gibt kindische Sprache.

[so in etwa sehe ich den Unterschied zwischen Jesu' Worte und den Medjugorje-Botschaften, aber das nur am Rande.]

Wenn ich (meinen) Kindern etwas erklären will, muß ich das natürlich auf der Ebene tun, die sie verstehen. Wenn ich allerdings wesentlich unter diese Ebene gerate, fühlen sie sich vergackeiert und nehmen mich nicht ernst, egal wie eindringlich ich die Sache gestalte. Im günstigsten Falle werden sie sich einfach denken, dass nicht sie, sondern irgendwelche Windelkinder angesprochen sind. Im schlimmsten Falle halten sie mich für gaga und ich verliere den Zugang zu ihnen.

 

Im Falle der Gottesmutter in Medjugorje gehe ich mal vom günstigsten Falle aus.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

ich habe ja, wie Du weißt, sehr viel mit Kindern zu tun, und deshalb kann ich aus meiner reichen Erfahrung sagen, es gibt kindgerechte Sprache und es gibt kindische Sprache.

[so in etwa sehe ich den Unterschied zwischen Jesu' Worte und den Medjugorje-Botschaften, aber das nur am Rande.]

Wenn ich (meinen) Kindern etwas erklären will, muß ich das natürlich auf der Ebene tun, die sie verstehen. Wenn ich allerdings wesentlich unter diese Ebene gerate, fühlen sie sich vergackeiert und nehmen mich nicht ernst, egal wie eindringlich ich die Sache gestalte. Im günstigsten Falle werden sie sich einfach denken, dass nicht sie, sondern irgendwelche Windelkinder angesprochen sind. Im schlimmsten Falle halten sie mich für gaga und ich verliere den Zugang zu ihnen.

 

Im Falle der Gottesmutter in Medjugorje gehe ich mal vom günstigsten Falle aus.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Wenn ich Medjugorje- Freunde betrachte und ihren Bezug zu den in den Augen mancher "kindischer" Botschaften stelle ich fest, dass die Botschaften anscheinend eine Sprache sind, die diese Menschen verstehen. Und wenn es über 30 Millionen Pilger waren, die an jenen Ort pilgerten- dann scheint es eine Sprache zu sein, die doch einige anspricht. Möglicherweise ´sind die Botschaften in den Augen dieser Menschen nicht kindisch- und bewegen sogar etwas. Wäre möglich.

[Touch-me-Flo]

Medjugorje - ist das nicht dieser kroatische Wallfahrtsort, wo so viele Italiener hinfahren? (Sorry hatte keine Lust den ganzen Thread durchzulesen)

[Mariamante]

Medjugorje - ist das nicht dieser kroatische Wallfahrtsort, wo so viele Italiener hinfahren? (Sorry hatte keine Lust den ganzen Thread durchzulesen)

Ja - von Italien ist es wohl nur ein "Katzensprung" ....und auch Deutsche, Österreicher und aus anderen Ländern. Stell dir vor es soll sogar Pilger aus Amerika und Australien geben, die dorthin gefahren sind.

[seth]

 

Hallo,

allein oder auch im besonderen, kann man aus dem "Sprachstil" nicht über die

Authentizität der "Botschaften" urteilen. Ein wesentliches Kriterium, welches die

röm.kath. Kirche anwendet, ist die Überprüfung mit der Lehre der Kirche.

Gruß

seth

Im Prinzip ja, aber ....

Wenn eine solche Botschaft in etwa lautet:

Meine geliebten Kinderchen,

betet brav,

besucht eifrig die heilige Messe,

vergesst das Sakrament der Buße nicht,

dann haben mein Sohn und ich unsere Freude an euch und eurem Tun.

Mit ganz lieben Segensgrüßen

eure Gottesmutter Maria

dann ist das zu mindestens hundertfünfundzwanzig Prozent in Übereinstimmung mit der Lehre der römisch-katholischen Kirche. Wer sollte da auch einen Fehler finden?

Ich für meinen Teil würde dann aber dennoch vorziehen, das nicht auf eine Original-Botschaft der Jungfrau Maria zurückzuführen, ich traue der Gottesmutter etwas mehr geistigen Tiefgang zu.

 

Nachdem ich heute etwas über die Fatima-Kinder gestöbert habe, frage ich mich auch, warum jene (die Fatima-Kinder) so viel geboten bekamen mit Visionen und Höllen- bzw. Zukunftsschauen, wohingegen diese (die Medjugorje-Kinder, die gar keine Kinder mehr sind) mit vergleichsweise läppischen Dingen abgespeist werden.

Sind letztere denn solche geistigen Tiefflieger???

 

Aber ich will damit natürlich der Gottesmutter keine Vorschriften oder auch nur Vorschläge machen. Sie wird schon wissen, wem sie was anvertrauen kann.

 

Liebe Grüße, Gabriele

es ist einfach furchtbar hier-- scheinbar können die Mitschreiber keine ernsthafte

Diskussion über dieses Thema führen. Ich habe den Eindruck, es wird möglichst

viel, in möglichst allen Thread`s geschrieben, um die Anzahl der Beiträge zu er=

höhen. (Wettstreit)

Wie kann man solchen Unsinn als "Bothschaft" hier zitieren ?? Dies bestätigt mich

doch, daß diese Mitschreiber ( auch wenn sie als Moderatoren bezeichnet werden), sich noch nie

ernsthaft über Medjugorje kundig gemacht haben. Aber immer schön sein Vorur=

teil pflegen und verteidigen. (von der Sache aber keine Ahnung haben)

Eine ganz große Bitte : ich kann`s jetzt nicht formulieren ----- ich habe Angst vor

Eurer Wortglauberei.

Der Friede sei mit Euch

seth

[Franciscus non papa]

dann sei doch mal so lieb und erkläre uns den spirituellen wert dieser botschaften. mir ist er bisher leider auch völlig verschlossen geblieben.

[julis]

es ist einfach furchtbar hier-- scheinbar können die Mitschreiber keine ernsthafte

Diskussion über dieses Thema führen. Ich habe den Eindruck, es wird möglichst

viel, in möglichst allen Thread`s geschrieben, um die Anzahl der Beiträge zu er=

höhen. (Wettstreit)

Wie kann man solchen Unsinn als "Bothschaft" hier zitieren ?? Dies bestätigt mich

doch, daß diese Mitschreiber ( auch wenn sie als Moderatoren bezeichnet werden), sich noch nie

ernsthaft über Medjugorje kundig gemacht haben. Aber immer schön sein Vorur=

teil pflegen und verteidigen. (von der Sache aber keine Ahnung haben)

Eine ganz große Bitte : ich kann`s jetzt nicht formulieren ----- ich habe Angst vor

Eurer Wortglauberei.

Der Friede sei mit Euch

seth

Hallo Seth,

 

sicherlich lässt die Qualität mancher Beiträge zu wünschen übrig (meine sind auch nicht immer so doll) und oftmals kann man bei den Autoren nicht allzu viel Hintergrundwissen erahnen. Aber nicht jeder, der anderer Meinung ist wie du, ist ahnungslos. Mancher kam u.U. nach eingehender Recherche zu einem anderen Schluss als du. Das muss man respektieren. Die Eingangsfrage hieß ja schließlich: „Medjugorje – Was ist dran?“

 

Mykath.de ist nun mal kein Medjugorje-Fanclub. Da geht’s halt kontrovers zu und das macht ja auch den Reiz dieses Forums aus. Übrigens finde ich diesen Thread wirklich nicht so schlecht. Er ist nirgends richtig entgleist. Du hast ja auch einen gewissen Einfluss darauf, wie sich eine Forendiskussion entwickelt. Ich habe den Thread noch mal überflogen und dabei den Eindruck gewonnen, dass du dich selbst oft darin verwickelst, auf relativ Belangloses zu antworten und Wesentlicheres zu übersehen.

 

Meine Frage: „Willst du erfahren, was andere von dem Phänomen Medjugorje halten, oder willst du uns davon überzeugen, dass deine Ansicht die Richtige ist? Hängt dein Seelenheil von unserer Zustimmung ab?“

 

B16 spricht häufig davon, dass der Glaube sowohl mit dem Verstand, als auch mit dem Herzen zu tun hat. Jegliche Form von Einseitigkeit betrachtet er als Gefahr. Ich persönlich habe den Eindruck, dass das Phänomen Medjugorje viel Reiz verliert, wenn man es mit dem Verstand beurteilt. Das Thema ist emotional sehr aufgeladen. Ich halte es aber für gut und richtig, dass es in der Kirche immer wieder Kräfte gibt, die sich gegenseitig ein wenig in Schach halten. Die Kritiker tun Medjugorje sicherlich gut. Schon so manche Erscheinung hat sich aufgrund der Kritiker als Schwindel herausgestellt. Sollte Medjugorje also die Kritik dauerhaft überstehen, dann hätte die Bewegung an Kraft gewonnen. Ich denke Maria als Mutter der Kirche, wird schon Mittel und Wege finden, ihr eigenes Haus in Ordnung zu halten. Sollte sie aber gar nicht die Urheberin des Phänomens sein, dann hätten die Kritiker doch gut daran getan, so hartnäckig darauf herum zu hacken.

 

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Julis- deinen Kommentar finde ich gut und ausgewogen. Denke dabei auch an ein Wort der Schrift wo es von Gamaliel heißt: Wenn eine Sache von Gott ist, wird sie Bestand haben, wenn nicht- wird sie zerstreut. Gesegneten Sonntag.

[seth]

dann sei doch mal so lieb und erkläre uns den spirituellen wert dieser botschaften. mir ist er bisher leider auch völlig verschlossen geblieben.

Danke für die emotionslose Frage und ganz ohne Häme !

Der spirituelle Wert:

erschließt sich (wahrscheinlich) erst, wenn man neugierig wird, wenn man vorbe=

haltlos sich über das Für- und Wider informiert. (google ect.) Es gibt auch Bücher

und Videos (auch über die Prüfungen der Wissenschaft).

Es müßte doch möglich sein, sich emotionslos über dieses Phänomen auszutauschen.

Ich,-- sehe mich ausserstande den spirituellen Wert zu erklären bzw. zu erfassen.

Man muß sich selbst "durcharbeiten" oder "inspirieren" lassen, je nach Mentalität.

seth

[seth]

es ist einfach furchtbar hier-- scheinbar können die Mitschreiber keine ernsthafte

Diskussion über dieses Thema führen. Ich habe den Eindruck, es wird möglichst

viel, in möglichst allen Thread`s geschrieben, um die Anzahl der Beiträge zu er=

höhen. (Wettstreit)

Wie kann man solchen Unsinn als "Bothschaft" hier zitieren ?? Dies bestätigt mich

doch, daß diese Mitschreiber ( auch wenn sie als Moderatoren bezeichnet werden), sich noch nie

ernsthaft über Medjugorje kundig gemacht haben. Aber immer schön sein Vorur=

teil pflegen und verteidigen. (von der Sache aber keine Ahnung haben)

Eine ganz große Bitte : ich kann`s jetzt nicht formulieren ----- ich habe Angst vor

Eurer Wortglauberei.

Der Friede sei mit Euch

seth

Hallo Seth,

 

sicherlich lässt die Qualität mancher Beiträge zu wünschen übrig (meine sind auch nicht immer so doll) und oftmals kann man bei den Autoren nicht allzu viel Hintergrundwissen erahnen. Aber nicht jeder, der anderer Meinung ist wie du, ist ahnungslos. Mancher kam u.U. nach eingehender Recherche zu einem anderen Schluss als du. Das muss man respektieren. Die Eingangsfrage hieß ja schließlich: „Medjugorje – Was ist dran?“

 

Mykath.de ist nun mal kein Medjugorje-Fanclub. Da geht’s halt kontrovers zu und das macht ja auch den Reiz dieses Forums aus. Übrigens finde ich diesen Thread wirklich nicht so schlecht. Er ist nirgends richtig entgleist. Du hast ja auch einen gewissen Einfluss darauf, wie sich eine Forendiskussion entwickelt. Ich habe den Thread noch mal überflogen und dabei den Eindruck gewonnen, dass du dich selbst oft darin verwickelst, auf relativ Belangloses zu antworten und Wesentlicheres zu übersehen.

 

Meine Frage: „Willst du erfahren, was andere von dem Phänomen Medjugorje halten, oder willst du uns davon überzeugen, dass deine Ansicht die Richtige ist? Hängt dein Seelenheil von unserer Zustimmung ab?“

 

B16 spricht häufig davon, dass der Glaube sowohl mit dem Verstand, als auch mit dem Herzen zu tun hat. Jegliche Form von Einseitigkeit betrachtet er als Gefahr. Ich persönlich habe den Eindruck, dass das Phänomen Medjugorje viel Reiz verliert, wenn man es mit dem Verstand beurteilt. Das Thema ist emotional sehr aufgeladen. Ich halte es aber für gut und richtig, dass es in der Kirche immer wieder Kräfte gibt, die sich gegenseitig ein wenig in Schach halten. Die Kritiker tun Medjugorje sicherlich gut. Schon so manche Erscheinung hat sich aufgrund der Kritiker als Schwindel herausgestellt. Sollte Medjugorje also die Kritik dauerhaft überstehen, dann hätte die Bewegung an Kraft gewonnen. Ich denke Maria als Mutter der Kirche, wird schon Mittel und Wege finden, ihr eigenes Haus in Ordnung zu halten. Sollte sie aber gar nicht die Urheberin des Phänomens sein, dann hätten die Kritiker doch gut daran getan, so hartnäckig darauf herum zu hacken.

 

Liebe Grüße

Julis

Danke für Deinen Beitrag !

Ich bin Deiner Meinung !

Zu Deinen konkreten Fragen: ich will erfahren was andere von dem Phänomen halten.

(aber möglichst emotionslos und sachlich, dies erfordert ein Mindestmas an Informiertheit)

ich will nicht überzeugen, daß meine Ansicht die richtige ist. Mein Seelenheil hängt

nicht von Eurer Zustimmung ab. (da hast Du mich ganz falsch eingeschätzt !)

Viele Grüße

seth

[Sokrates]

Es müßte doch möglich sein, sich emotionslos über dieses Phänomen auszutauschen.

Kein Problem. Vollkommen emotionslos, wie sich mir die Fakten darstellen: Da werden naive, wundersüchtige Gläubige von ein paar Betrügern mit seichten Sprüchen um ihr Geld gebracht. Die Gläubigen lassen sich nicht einmal durch ein Verbot des zuständigen Bischofs davon abhalten, den Betrügern die Taschen zu füllen.

[Gabriele]

Zu Deinen konkreten Fragen: ich will erfahren was andere von dem Phänomen halten.

(aber möglichst emotionslos und sachlich, dies erfordert ein Mindestmas an Informiertheit)

ich will nicht überzeugen, daß meine Ansicht die richtige ist. Mein Seelenheil hängt

nicht von Eurer Zustimmung ab. (da hast Du mich ganz falsch eingeschätzt !)

Viele Grüße

seth

Lieber Seth,

 

hier emotionslos und sachlich einige Links zu Informationen über Medjugorje:

 

 

Direktlink zu den Botschaften

(Botschaft vom 16. September 1981):

Betet nicht für euch selbst. Ihr seid schon belohnt worden. Betet für die anderen

 

Kommentar des Ortsbischofs:

Die biblische Muttergottes würde nie sagen, dass die Menschen nicht für sich beten brauchen und dass die «Belohnung» durch die «Erscheinungen» ihr persönliches Gebet ersetzt. Das ist eine falsche Lehre. Jesus hat zuerst für sich gebetet, dann für die Apostel und zuletzt für die ganze Welt «dass alle eins seien» (Joh 17).

Nachzulesen hier.

Aus derselben Quelle:

4. - Man konnte, und wollte nicht? Im Interview aus dem Jahre 1993, als der Krieg schon tobte, sagte der «Seher» Jakov: «Die Muttergottes hat mich heute wie auch jeden Tag in den vergangenen zwölf Jahren ersucht, für den Frieden in Ex-Jugoslawien zu beten. Die Jungfrau hat mich davon überzeugt, dass ich durch meine Gebete den Krieg aufhalten kann…» (O. P., S. 37).

 

Ist es nicht naiv das zu glauben, hätte sich nicht ein normaler Gläubiger gewundert: der «Seher» hätte durch seine Gebete den Krieg in Ex-Jugoslawien aufhalten können.? Wieso hat er es nicht getan und den unglücklichen Krieg abgewiesen? Im Krieg sind 2 Millionen Menschen geflüchtet, und über 200.000 Personen ums Leben gekommen, Tausende von religiösen Objekten und Tausende von Wohnhäusern wurden zerstört, und danach wurde uns das ungereche Dayton aufgedrängt!

 

Ziemlich lang, aber absolut lesenswert:

 

Die Wahrheit über Medjugorje

(29 Punkte, die gegen echte Erscheinungen sprechen)

 

Kein weiterer Kommentar, der wäre nicht mehr emotionslos.

 

MfG, Gabriele

[julis]

Direktlink zu den Botschaften

 

Nachzulesen hier.

 

Die Wahrheit über Medjugorje

Kein weiterer Kommentar, der wäre nicht mehr emotionslos.

 

MfG, Gabriele

Liebe Gabriele,

nachdem ich das gelesen habe, kann ich die Erscheinungen von Medj. auch nicht mehr in Schutz nehmen (wirklich gut gefunden habe ich sie eh nicht.) Aber diese Stellungnahmen sind ja schlimmer als meine ärgsten Befürchtungen. Da kann ich auch die Haltung des, ansonsten doch so kirchentreuen, Peter (Mariamante) absolut nicht verstehen. (Er kennt diese Stellungnahmen ja auch schon bereits seit über einem Jahr.) Ich kann auch nicht verstehen, was Menschen dazu bewegen kann, den Glauben anderer Menschen so rücksichtslos und offensichtlich durchaus bewusst und böswillig zu verarschen. Verstehen kann ich allerdings, dass es dir schwerfällt, deine Kommentare emotionsfrei rüberzubringen. Mir will das im Augenblick nicht gelingen.

 

liebe Grüße

Julis

 

@Peter(MM) Es kann dir doch nicht entgangen sein, dass hier im Namen von Maria eine Kirche außerhalb der Kirche aufgebaut werden soll. Für welche wirst du dich in Zweifelsfall entscheiden? Ich bekomme immer mehr den Eindruck (,was dir von vielen Seiten schon des öfteren hier vorgeworfen wurde), dass du dir Papst und Rechtgläubigkeit schon so zurechtbiegst, dass es dem entspricht, was du halt ohnehin glauben willst. Du solltest dir diesen Vorwurf schon mal zu Herzen nehmen, anstatt ihn immer weit von dir zu weisen. Manchmal ist man halt doch blind gegenüber den eigenen Sünden und sieht sie dann immer nur bei den Anderen.

 

Da du ein Pater Pio Verehrer zu sein scheinst, sollte dir doch aufgefallen sein, dass dieser seinen, vom Bischof verhängten Maulkorb damals akzeptiert hatte. Sein Gehorsam wurde belohnt. Der Maulkorb wurde aufgehoben und Pater Pio sogar heilig gesprochen. In Medj. scheint das Vertrauen in die Madonna und in die Kirche aber gleich Null zu sein. Dadurch, dass die vorläufigen kirchlichen Urteile nicht im geringsten respektiert werden, ist doch das endgültige Urteil längst gesprochen. Da müssen wir doch überhaupt nicht mehr abwarten.

 

Medjugorje hat sich selbst disqualifiziert.

[Mariamante]

Liebe Gabriele,

nachdem ich das gelesen habe, kann ich die Erscheinungen von Medj. auch nicht mehr in Schutz nehmen (wirklich gut gefunden habe ich sie eh nicht.) Aber diese Stellungnahmen sind ja schlimmer als meine ärgsten Befürchtungen. Da kann ich auch die Haltung des, ansonsten doch so kirchentreuen, Peter (Mariamante) absolut nicht verstehen. (Er kennt diese Stellungnahmen ja auch schon bereits seit über einem Jahr.)

Lieber Julis! Da Du mich indirekt ansprichst, möchte ich ein paar unnötige Kommentare zum Besten geben: Vor allem was "Kirchentreue" betrifft ist Dir ja sicher bekannt, dass sich sogar sogar manche Geistliche höherer Rangordnung schon geirrt haben. Die Visionen einer Jungfrau von Orleans wurden ja eher im Sinne einiger Forantenfreunde als "geistige Störung" oder Ähnliches gesehen. Später wurde Johanna rehabilitiert. Du solltest also die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sich auch Bischöfe die Seherkindern mit der Hölle drohen (sit venia verbo!) (habe die Aussage gelesen, dass der ehemalige Bischof gesagt haben sollen: Wenn sie weiter lügen und behaupten Erscheinungen gehabt zu haben, kämen sie in die Hölle) irren können. Jesus sagt uns, dass wir mal auf die Früchte sehen sollten. Und da ich sowohl selbst in M. war und mir auch einige Mitchristen bekannt sind, die z.B. eine geistliche Berufung oder intensive Bekehrung durch M. erlebt haben - wende ich auch mal dieses Kriterium an.

 

Ich kann auch nicht verstehen, was Menschen dazu bewegen kann, den Glauben anderer Menschen so rücksichtslos und offensichtlich durchaus bewusst und böswillig zu verarschen. Verstehen kann ich allerdings, dass es dir schwerfällt, deine Kommentare emotionsfrei rüberzubringen. Mir will das im Augenblick nicht gelingen.

Das sind durchaus subjektive Eindrücke. Wenn es "Verarschung" ist, dass durch M. die hl. Beichte bei vielen Menschen wieder Wert gewinnt, wenn es Verarschung ist, dass unzählige Menschen durch M. zu einer tieferen Gottesbeziehung gefunden haben, geistliche Berufungen oder (Oase des Friedens) Orden in Verbindung mit M. enstanden sind - dann fürchte ich dass hier wirklich Emotionen vorliegen- aber auch bei denen, die sich bemühen M. als "geldscheffelnde Leutelausanutzerei" hinzustellen.

@Peter(MM) Es kann dir doch nicht entgangen sein, dass hier im Namen von Maria eine Kirche außerhalb der Kirche aufgebaut werden soll. Für welche wirst du dich in Zweifelsfall entscheiden?

Soso. Wenn in M. Gebet, persönliche Gottesbeziehung, die Wichtigkeit der Umkehr, des Fastens, der Feier der hl. Messe hochgehalten wird, ist das eine "neue, andere" Kirche? Das kann ich nicht nachvollziehen. Allerdings hängt mein Glaubensleben nicht von M. ab.

 

Ich bekomme immer mehr den Eindruck (,was dir von vielen Seiten schon des öfteren hier vorgeworfen wurde), dass du dir Papst und Rechtgläubigkeit schon so zurechtbiegst, dass es dem entspricht, was du halt ohnehin glauben willst.

Aus deiner Feder klingt das für mich deswegen unglaubwürdig, weil du eine Glaubenswahrheit der RKK nicht akzeptieren willst (ewige Hölle).Daher würde ich hier mit dem Wort der Schrift antworten: "Arzt, heile dich selbst".

 

Du solltest dir diesen Vorwurf schon mal zu Herzen nehmen, anstatt ihn immer weit von dir zu weisen. Manchmal ist man halt doch blind gegenüber den eigenen Sünden und sieht sie dann immer nur bei den Anderen.

Du hast einmal geschrieben, dass du dich für stolz hältst. Bisher war ich der Meinung, dass du da übertrieben hast.

Da du ein Pater Pio Verehrer zu sein scheinst, sollte dir doch aufgefallen sein, dass dieser seinen, vom Bischof verhängten Maulkorb damals akzeptiert hatte. Sein Gehorsam wurde belohnt. Der Maulkorb wurde aufgehoben und Pater Pio sogar heilig gesprochen. In Medj. scheint das Vertrauen in die Madonna und in die Kirche aber gleich Null zu sein. Dadurch, dass die vorläufigen kirchlichen Urteile nicht im geringsten respektiert werden, ist doch das endgültige Urteil längst gesprochen. Da müssen wir doch überhaupt nicht mehr abwarten.

Mal eine konkrete Fragte: Warst du schon in Medjugorje?

 

 

 

[Gabriele]

Vor allem was "Kirchentreue" betrifft ist Dir ja sicher bekannt, dass sich sogar sogar manche Geistliche höherer Rangordnung schon geirrt haben. Die Visionen einer Jungfrau von Orleans wurden ja eher im Sinne einiger Forantenfreunde als "geistige Störung" oder Ähnliches gesehen. Später wurde Johanna rehabilitiert. Du solltest also die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sich auch Bischöfe die Seherkindern mit der Hölle drohen (sit venia verbo!) (habe die Aussage gelesen, dass der ehemalige Bischof gesagt haben sollen: Wenn sie weiter lügen und behaupten Erscheinungen gehabt zu haben, kämen sie in die Hölle) irren können.

Lieber Peter und Bruder im Herrn,

 

Du hast mich zwar nicht direkt angesprochen, ich möchte das dennoch kommentieren, ob nötig oder unnötig, mag ich nicht zu beurteilen:

Was "Kirchentreue" betrifft, so ist schon sehr auffallend, dass bei Franziskus, bei P.Pio und anderen Heiligen ihre Papsttreue und ihr Bischofsgehorsam in höchsten Tönen gelobt wird, selbst wenn deren Bischöfe nicht ganz frei von Irrtum waren. Hier aber wird der offene und fortgesetzte Ungehorsam gegenüber dem Bischof verteidigt bzw. kleingeredet mit dem Hinweis, dass auch Bischöfe irren können.

 

 

Jesus sagt uns, dass wir mal auf die Früchte sehen sollten. Und da ich sowohl selbst in M. war und mir auch einige Mitchristen bekannt sind, die z.B. eine geistliche Berufung oder intensive Bekehrung durch M. erlebt haben - wende ich auch mal dieses Kriterium an.

Das ist doch schön und gut.

Ist das aber schon der definitive Beweis, dass in Medjugorje die heilige Jungfrau Maria persönlich den Seher"kinder" ins Tagebuch diktiert?

Ich denke nein.

Von einem kleinen Ort in Burgund ("Taize" genannt) wird ganz ähnliches berichtet, sind mir persönlich einige Mitchristen bekannt, die ihren Glauben dort (wieder) gefunden haben. Darf ich nun sagen, dass Jesus von uns will, dass wir unbedingt die Ökumene mit den Protestanten vorantreiben müssen?

Ich denke, da, wo Menschen zusammenkommen und intensiv beten, da geschieht etwas. Dabei kann für Marienverehrer ein Marienerscheinungsort hilf- und segensreich sein, oder die Atmosphäre der Gemeinschaft in Taize oder die Stimmung beim Weltjugendtag oder ...

 

Soso. Wenn in M. Gebet, persönliche Gottesbeziehung, die Wichtigkeit der Umkehr, des Fastens, der Feier der hl. Messe hochgehalten wird, ist das eine "neue, andere" Kirche? Das kann ich nicht nachvollziehen. Allerdings hängt mein Glaubensleben nicht von M. ab.

All diese Dinge wurden und werden z.B. in Marpingen ebenfalls hochgehalten, tausende Pilger sind dorthin gekommen, dennoch hat Bischof Marx angeordnet, dass

in der kirchlichen Verkündigung weder formell noch materiell von „Erscheinungen" himmlischer Personen in Marpingen, von „Seherinnen" und von dort ergangenen „Botschaften des Himmels" gesprochen oder geschrieben werden dürfe.

(Quelle)

Die Seherinnen sind, so weit ich das überblicke, ihrem Bischof gehorsam. Dennoch ist Marpingen nach wie vor Marienverehrungsort. Das scheint also auch zu funktionieren, wenn Maria nicht leibhaftig zugegen ist/war.

 

Ich bekomme immer mehr den Eindruck (,was dir von vielen Seiten schon des öfteren hier vorgeworfen wurde), dass du dir Papst und Rechtgläubigkeit schon so zurechtbiegst, dass es dem entspricht, was du halt ohnehin glauben willst.

Aus deiner Feder klingt das für mich deswegen unglaubwürdig, weil du eine Glaubenswahrheit der RKK nicht akzeptieren willst (ewige Hölle).Daher würde ich hier mit dem Wort der Schrift antworten: "Arzt, heile dich selbst".

Wird ein Argument ungültig, wenn es von einer "unglaubwürdigen" Person ausgesprochen wird?

Dürfen dann auch nur Nicht-Sünder dazu aufrufen, nicht mehr zu sündigen?

 

Da du ein Pater Pio Verehrer zu sein scheinst, sollte dir doch aufgefallen sein, dass dieser seinen, vom Bischof verhängten Maulkorb damals akzeptiert hatte. Sein Gehorsam wurde belohnt. Der Maulkorb wurde aufgehoben und Pater Pio sogar heilig gesprochen. In Medj. scheint das Vertrauen in die Madonna und in die Kirche aber gleich Null zu sein. Dadurch, dass die vorläufigen kirchlichen Urteile nicht im geringsten respektiert werden, ist doch das endgültige Urteil längst gesprochen. Da müssen wir doch überhaupt nicht mehr abwarten.

Mal eine konkrete Frage: Warst du schon in Medjugorje?

 

 

Konkrete Gegenfrage: Ist das Voraussetzung dafür, Kritik üben zu dürfen?

Oder Voraussetzung dafür, einem Bischof ungehorsam zu sein und ihn des Irrtums zu bezichtigen?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Lieber Peter und Bruder im Herrn,

 

Du hast mich zwar nicht direkt angesprochen, ich möchte das dennoch kommentieren, ob nötig oder unnötig, mag ich nicht zu beurteilen:

Was "Kirchentreue" betrifft, so ist schon sehr auffallend, dass bei Franziskus, bei P.Pio und anderen Heiligen ihre Papsttreue und ihr Bischofsgehorsam in höchsten Tönen gelobt wird, selbst wenn deren Bischöfe nicht ganz frei von Irrtum waren. Hier aber wird der offene und fortgesetzte Ungehorsam gegenüber dem Bischof verteidigt bzw. kleingeredet mit dem Hinweis, dass auch Bischöfe irren können

. Liebe Gabriele! Die Lage ist hier auch deswegen spezifisch, weil es zwischen den Franziskanern und dem Bischof seit jeher Konflikte gab, die natürlich eine entsprechende Beachtung in der Beurteilung finden müssen.

Ist das aber schon der definitive Beweis, dass in Medjugorje die heilige Jungfrau Maria persönlich den Seher"kinder" ins Tagebuch diktiert?

Ich denke nein.

Wen die "Phantasien" der Kinder so herrliche Früchte hervorbringen wollen würde ich fragen: Kommt aus nichts nichts? Und wenn es vom Teufel ist: Seit wann bringt der gute Früchte hervor?

Von einem kleinen Ort in Burgund ("Taize" genannt) wird ganz ähnliches berichtet, sind mir persönlich einige Mitchristen bekannt, die ihren Glauben dort (wieder) gefunden haben. Darf ich nun sagen, dass Jesus von uns will, dass wir unbedingt die Ökumene mit den Protestanten vorantreiben müssen?

Welchen Glauben? Den Katholischen? Gehen die Leute uach (wie durch M) zur hl. Messe, zur Beichte, werden kath. Priester, treten in kath. Orden ein?

Ich denke, da, wo Menschen zusammenkommen und intensiv beten, da geschieht etwas. Dabei kann für Marienverehrer ein Marienerscheinungsort hilf- und segensreich sein, oder die Atmosphäre der Gemeinschaft in Taize oder die Stimmung beim Weltjugendtag oder ...

Gewiß sind Glaube und Gebet, Gottvertrauen und Hingabe entscheidend, damit sich das Wirken Gottes ausbreiten kann. Aber so einfach kann man M. doch nicht erklären. Problematisch ist natürlich auch, dass viele über M. urteilen, die selbst nicht dort waren.

Wird ein Argument ungültig, wenn es von einer "unglaubwürdigen" Person ausgesprochen wird?

Dürfen dann auch nur Nicht-Sünder dazu aufrufen, nicht mehr zu sündigen?

Nein.

Konkrete Gegenfrage: Ist das Voraussetzung dafür, Kritik üben zu dürfen?

Oder Voraussetzung dafür, einem Bischof ungehorsam zu sein und ihn des Irrtums zu bezichtigen?

Wenn ich z.B. Küng oder Drewermann kritisiere, aber ihre Schriften nicht alle studiert habe - oder sogar von anderen über diese gelesen habe - dann ist meine Kritik nichtig. Wenn man Rom und Bischöfen auf andere Weise ungehorsam ist (z.B. in Bezug auf die Annahme gewisser unangenehmer Glaubenswahrheiten oder moralischer Forderungen) dann ist das kein Problem. Ich habe den Eindruck, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

[wolfgang E.]

Wenn ich z.B. Küng oder Drewermann kritisiere, aber ihre Schriften nicht alle studiert habe - oder sogar von anderen über diese gelesen habe - dann ist meine Kritik nichtig. Wenn man Rom und Bischöfen auf andere Weise ungehorsam ist (z.B. in Bezug auf die Annahme gewisser unangenehmer Glaubenswahrheiten oder moralischer Forderungen) dann ist das kein Problem. Ich habe den Eindruck, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

 

Es verlangt aber niemand dass Du die Herren persönlich kennenlernst, es genügt ihre Schriften zu kennen. Genau so ist es mit Rom: Ich mußte Papst Paul VI nicht persönlich kennen, um mir eine Kritik an Humanae Vitae zuzutrauen. Hätte ich diese aber nicht einmal gelesen, wäre es fatal.

Und so ist es mit M. Ich muß nicht dort gewesen sein um mich aus anderen Quellen ausreichend zu informieren

[Werner001]

Wen die "Phantasien" der Kinder so herrliche Früchte hervorbringen wollen würde ich fragen: Kommt aus nichts nichts?

Johannes sprach zu ihm: Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister in deinem Namen aus, und wir verboten's ihm, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus aber sprach: Ihr sollt's ihm nicht verbieten. Denn niemand, der ein Wunder tut in meinem Namen, kann so bald übel von mir reden. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.

Wenn also die "Früchte" von Medjugorje aus kirchlicher Sicht gute sind, heisst das noch lange nicht, dass die Botschaften deswegen echt sind.

 

Auch völlig frei erfundene "Botschaften" können also "gute Früchte" bringen (siehe Markusevangelium) und wenn die "Botschaften" von Medjugorje nicht von Maria kommen, heisst das nicht, daß sie vom Teufel kommen.

 

Trotzdem ist es wichtig, sich um Authentisierung der Botschaften zu bemühen, denn auch wenn sie "gute Früchte" bringen, sollten sie nicht vals Offenbarungen der Muttergottes hingestellt werden, wenn es keine sind.

 

Werner

bearbeitet 23. Oktober 2006 von Werner001

[Gabriele]

Liebe Gabriele! Die Lage ist hier auch deswegen spezifisch, weil es zwischen den Franziskanern und dem Bischof seit jeher Konflikte gab, die natürlich eine entsprechende Beachtung in der Beurteilung finden müssen.

Lieber Peter,

 

natürlich ist die Lage "spezifisch", natürlich lässt sich das schönreden.

Welch herrliche Frucht wäre das gewesen, wenn der Konflikt beigelegt hätte werden können, anstatt dieses Hochkochens und Verschärfen desselben.

 

Ist das aber schon der definitive Beweis, dass in Medjugorje die heilige Jungfrau Maria persönlich den Seher"kinder" ins Tagebuch diktiert?

Ich denke nein.

Wen die "Phantasien" der Kinder so herrliche Früchte hervorbringen wollen würde ich fragen: Kommt aus nichts nichts? Und wenn es vom Teufel ist: Seit wann bringt der gute Früchte hervor?

Nun, der Teufel wurde angeblich auch in Taize gesichtet, dennoch gibt es auch dort "herrliche Früchte". Von teuflischer Urheberschaft in Medjugorje habe ich übrigens nichts gesagt und auch nicht gemeint.

Von einem kleinen Ort in Burgund ("Taize" genannt) wird ganz ähnliches berichtet, sind mir persönlich einige Mitchristen bekannt, die ihren Glauben dort (wieder) gefunden haben. Darf ich nun sagen, dass Jesus von uns will, dass wir unbedingt die Ökumene mit den Protestanten vorantreiben müssen?

Welchen Glauben? Den Katholischen? Gehen die Leute uach (wie durch M) zur hl. Messe, zur Beichte, werden kath. Priester, treten in kath. Orden ein?

Fangen die Früchte erst bei Priester- und Ordensberufungen an? Da kann ich leider nicht mit persönlichen Bekannten aufwarten.

Ich kenne Menschen, die in Taize ihren evangelischen Glauben wiedergefunden haben - ist das weniger wert als die Rückbesinnung eines Katholiken auf seinen katholischen Glauben? (Solche Katholiken kenne ich übrigens auch). Und selbstverständlich gibt es dort auch die hl. Messe, gibt es dort auch die Beichte. Und Menschen, die beides wahrnehmen.

Wird ein Argument ungültig, wenn es von einer "unglaubwürdigen" Person ausgesprochen wird?

Dürfen dann auch nur Nicht-Sünder dazu aufrufen, nicht mehr zu sündigen?

Nein.

Dann darf ich Julis Kritikpunkt wiederholen?

Ich bekomme immer mehr den Eindruck (,was dir von vielen Seiten schon des öfteren hier vorgeworfen wurde), dass du dir Papst und Rechtgläubigkeit schon so zurechtbiegst, dass es dem entspricht, was du halt ohnehin glauben willst.

(Da fällt mir auch noch eine von Dir bislang unbeantwortete Frage ein.)

 

Konkrete Gegenfrage: Ist das Voraussetzung dafür, Kritik üben zu dürfen?

Oder Voraussetzung dafür, einem Bischof ungehorsam zu sein und ihn des Irrtums zu bezichtigen?

Wenn ich z.B. Küng oder Drewermann kritisiere, aber ihre Schriften nicht alle studiert habe - oder sogar von anderen über diese gelesen habe - dann ist meine Kritik nichtig. Wenn man Rom und Bischöfen auf andere Weise ungehorsam ist (z.B. in Bezug auf die Annahme gewisser unangenehmer Glaubenswahrheiten oder moralischer Forderungen) dann ist das kein Problem. Ich habe den Eindruck, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Das mit dem zweierlei Maß könne hinkommen.

Von beiden Seiten?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Wenn ich z.B. Küng oder Drewermann kritisiere, aber ihre Schriften nicht alle studiert habe - oder sogar von anderen über diese gelesen habe - dann ist meine Kritik nichtig. Wenn man Rom und Bischöfen auf andere Weise ungehorsam ist (z.B. in Bezug auf die Annahme gewisser unangenehmer Glaubenswahrheiten oder moralischer Forderungen) dann ist das kein Problem. Ich habe den Eindruck, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

 

Es verlangt aber niemand dass Du die Herren persönlich kennenlernst, es genügt ihre Schriften zu kennen. Genau so ist es mit Rom: Ich mußte Papst Paul VI nicht persönlich kennen, um mir eine Kritik an Humanae Vitae zuzutrauen. Hätte ich diese aber nicht einmal gelesen, wäre es fatal.

Und so ist es mit M. Ich muß nicht dort gewesen sein um mich aus anderen Quellen ausreichend zu informieren

Die Aussagen über M. sind wohl auch widersprüchlich: Da gibt es jene, die dafür sind- und auf der anderen Seite jene, die dagegen sind. Wenn man also mehr der einen oder anderen Quelle zuneigt, wird man zu unterschiedlichen Sichtweisen tendieren.