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Medjugorje - Was ist dran


MartinO

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Bischöfe die hier über den Klee gelobt werden, die sind mir verdächtig.

Deine alte Leier nur ein Bischof den das Gros des Diözesanvolks nicht ausstehen kann ist ein guter Bischof..........und wie ist es da mit den Früchten?. War Krenn ein besonders guter Bischof, weil ihm sein Volk verstärkt davongelaufen ist, am Höhepunkt der von ihm verschuldeten Krisen?

Mir sind dafür Bischöfe (nicht nur Bischöfe) verdächtig, die Mariamante über den grünen Klee lobt.

 

Werner

Kannst du meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen, welchen Bischof ich "über den grünen Klee" lobe? Vielleicht ein Link- Hinweis. Bin verwirrt- kann mich nämlich nicht erinnern Bischöfe über den grünen Klee gelobt zu haben.
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Bischöfe die hier über den Klee gelobt werden, die sind mir verdächtig.

Deine alte Leier nur ein Bischof den das Gros des Diözesanvolks nicht ausstehen kann ist ein guter Bischof..........und wie ist es da mit den Früchten?. War Krenn ein besonders guter Bischof, weil ihm sein Volk verstärkt davongelaufen ist, am Höhepunkt der von ihm verschuldeten Krisen?

Mir sind dafür Bischöfe (nicht nur Bischöfe) verdächtig, die Mariamante über den grünen Klee lobt.

 

Werner

Kannst du meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen, welchen Bischof ich "über den grünen Klee" lobe? Vielleicht ein Link- Hinweis. Bin verwirrt- kann mich nämlich nicht erinnern Bischöfe über den grünen Klee gelobt zu haben.

Hast Du so ein kurzes Gedächtnis? Laun.

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Bischöfe die hier über den Klee gelobt werden, die sind mir verdächtig.

Deine alte Leier nur ein Bischof den das Gros des Diözesanvolks nicht ausstehen kann ist ein guter Bischof..........und wie ist es da mit den Früchten?. War Krenn ein besonders guter Bischof, weil ihm sein Volk verstärkt davongelaufen ist, am Höhepunkt der von ihm verschuldeten Krisen?

Mir sind dafür Bischöfe (nicht nur Bischöfe) verdächtig, die Mariamante über den grünen Klee lobt.

 

Werner

Kannst du meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen, welchen Bischof ich "über den grünen Klee" lobe? Vielleicht ein Link- Hinweis. Bin verwirrt- kann mich nämlich nicht erinnern Bischöfe über den grünen Klee gelobt zu haben.

Hast Du so ein kurzes Gedächtnis? Laun.

 

Sorry- aber ich habe WB Laun nicht "über den Klee gelobt". Wenn die Feststellung, dass WB Laun dem Evangelium treu ist bereits als "Loben über den Klee" gewertet wird, dann werde ich mir in Hinsicht keinerlei Gewissensbisse machen bei verbalen Übertreibungen.

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Bischöfe die hier über den Klee gelobt werden, die sind mir verdächtig.

Deine alte Leier nur ein Bischof den das Gros des Diözesanvolks nicht ausstehen kann ist ein guter Bischof..........und wie ist es da mit den Früchten?. War Krenn ein besonders guter Bischof, weil ihm sein Volk verstärkt davongelaufen ist, am Höhepunkt der von ihm verschuldeten Krisen?

Mir sind dafür Bischöfe (nicht nur Bischöfe) verdächtig, die Mariamante über den grünen Klee lobt.

 

Werner

Kannst du meinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen, welchen Bischof ich "über den grünen Klee" lobe? Vielleicht ein Link- Hinweis. Bin verwirrt- kann mich nämlich nicht erinnern Bischöfe über den grünen Klee gelobt zu haben.

Oh, das schlechte Gedächtnis scheint heute irgendwie in der Luft zu liegen.

Ich kann mich nämlich auch überhaupt nicht erinnern, welche Bischöfe "hier über den Klee gelobt werden" wie du es formuliert hast.

Kannst du meinem schwachen Gedächtnis da bitte mal helfen und ein paar Namen nennen?

 

Werner

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und was ist das? ich meine jetzt keine worte, reden läßt sich leicht darüber. wer urteilt ob es positive nachfolge ist? hast du einen objektiven maßstab dafür?
Postive Nachfolge Christi besteht darin, Jesus zu lieben, Gott an die erste Stelle zu setzen und nach den Grundsätzen Jesu zu handeln. Jesus spricht davon: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Daher gehört es meiner Einschätzung nach zur positiven Nachfolge Christi, dass wir das Himmelreich suchen und nicht vor allem unser irdisches Wohlergehen und dass es uns materiell so gut geht wie möglich.

 

"Jesus zu lieben,

Gott an die erste Stelle zu setzen

nach den Grundsätzen Jesu zu handeln.

das Himmelreich suchen"

 

gut gebrüllt, löwe, aber was ist zu tun, tun heißt tätig werden, mit den händen, in der zeit.

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"Das Subjekt, der Schauende, ..... sieht mit seinen Möglichkeiten, mit den für ihn zugänglichen Weisen des Vorstellens und Erkennens. In der inneren Schau liegt noch weit mehr als in der äußeren ein Übersetzungsvorgang vor, so daß das Subjekt an der Bildwerdung dessen, was sich zeigt, wesentlich mitbeteiligt ist. Das Bild kann nur nach seinen Maßen und seinen Möglichkeiten ankommen. Deswegen sind solche Schauungen nie die reine "Fotografie" des Jenseits, sondern sie tragen auch die Möglichkeiten und Grenzen des wahrnehmenden Subjekts an sich.....................Deswegen ist die Bildsprache dieser Schauungen symbolische Sprache." (Kongregation für die Glaubenslehre. Die Botschaft von Fatima))

Ich bin dir sehr dankbar für diesen Hinweis! Was für Fatima gilt, kann man dann auch für Medjugorje nicht ausschließen. Vielleicht wollen die Seher Maria einfach in dieser kindlichen, repetierenden Sprache hören?

 

Das wäre die positive Deutung, die ich nicht ausschließen kann.

 

Nur gehe ich davon trotzdem nicht aus.

 

Ich halte die ganze Geschichte für einen jugendlichen Scherz, der durch Einwirkung interessierter Kreise (Kreise pro und contra!) Dimensionen annahm, die von den "Sehern" nie vorherbedacht wurden oder gar geplant waren, und von denen sie selbst auch "überrollt" wurden.

Ich würde ihnen nicht einmal unterstellen, dass sie inzwischen nicht selber glauben, dass sie irgendetwas sehen oder hören.

Das wäre eine durchaus bekannte psychische Reaktion.

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Ich habe den Thread geschlossen, um die Hölle-Diskussion abzutrennen. Stay tuned. (Björn-Mod)

Ergänzung: Wieder offen. Hier wird jetzt bitte nur noch über Medjugorje diskutiert.

bearbeitet von Björn
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32. 094 Priester konzelebrierten im Jahre 2006 im M., alle haben ihr Leben Gott "geschenkt", alle haben Theologie studiert, - sogar der (erzkonservative) offizielle Prediger des Papstes wollte im Jahre 2007 dort Exerzitien halten; er wurde nicht von Rom, sondern vom Ortsbischof abgehalten.

 

(Zahlen und Fakten aus einigen der unzähligen im Internet zugänglichen Quellen u.a. http://www.medjugorje.at)

 

 

Zum Vergleich, - in Deutschland versehen insgesamt rund 15.500 Priester ihren Dienst für ca. 80 000 000 Menschen;

 

 

… also vertrauen auch sehr viele Priester und andere (auch hohe) offizielle kirchliche Würdenträger der "Königin des Friedens".

 

 

lg

shag

 

 

Ein Scherz ... es geht nicht darum wieviele Pilger nach M. fahren, aber es kann fast nicht sein, dass sich so viele (akademisch gut ausgebildete) Priester (s.o.) dermaßen irren, - dazu kommen noch die (wirklich hochkarätigen) Teams der wissenschaftlichen Untersuchungen (durchgehend Professoren, Doktoren, Psychiater, Mediziner, Psychologen, Theologen) - und nun schon seit 1981 (jeden Tag und regelmäßig), - es gib da nur einen logischen (wenn für viele scheinbar auch schmerzlichen) Schluss.

 

lg

shag

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32. 094 Priester konzelebrierten im Jahre 2006 im M., alle haben ihr Leben Gott "geschenkt", alle haben Theologie studiert, - sogar der (erzkonservative) offizielle Prediger des Papstes wollte im Jahre 2007 dort Exerzitien halten; er wurde nicht von Rom, sondern vom Ortsbischof abgehalten.

 

(Zahlen und Fakten aus einigen der unzähligen im Internet zugänglichen Quellen u.a. http://www.medjugorje.at)

 

 

Zum Vergleich, - in Deutschland versehen insgesamt rund 15.500 Priester ihren Dienst für ca. 80 000 000 Menschen;

 

 

… also vertrauen auch sehr viele Priester und andere (auch hohe) offizielle kirchliche Würdenträger der "Königin des Friedens".

 

 

lg

shag

 

Ein Scherz ... es geht nicht darum wieviele Pilger nach M. fahren, aber es kann fast nicht sein, dass sich so viele (akademisch gut ausgebildete) Priester (s.o.) dermaßen irren, - dazu kommen noch die (wirklich hochkarätigen) Teams der wissenschaftlichen Untersuchungen (durchgehend Professoren, Doktoren, Psychiater, Mediziner, Psychologen, Theologen) - und nun schon seit 1981 (jeden Tag und regelmäßig), - es gib da nur einen logischen (wenn für viele scheinbar auch schmerzlichen) Schluss.

 

lg

shag

 

Konzelebration von 32.094 Priestern? Wie habe ich mir das vorzustellen? *vollinteressiertfrag*

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Ein Scherz ... es geht nicht darum wieviele Pilger nach M. fahren, aber es kann fast nicht sein, dass sich so viele (akademisch gut ausgebildete) Priester (s.o.) dermaßen irren, - dazu kommen noch die (wirklich hochkarätigen) Teams der wissenschaftlichen Untersuchungen (durchgehend Professoren, Doktoren, Psychiater, Mediziner, Psychologen, Theologen) - und nun schon seit 1981 (jeden Tag und regelmäßig), - es gib da nur einen logischen (wenn für viele scheinbar auch schmerzlichen) Schluss.

 

lg

shag

 

... Millionen Fliegen können sich nicht irren. :lol:

 

Dann muss die Frauenweihe ja eine ganz katholische Sache sein, denn tausende Priester (alles akademisch gut ausgebildet) und Theologen, Professoren, Doktoren und so weiter halten die Weihe von Frauen zu Priestern für möglich.

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Es gibt Untersuchungen zur Fähigkeit von Menschen regelmäßig Tätigkeiten zu verrichten - ein Ergebnis davon war, dass es schier unmöglich ist die Aufgabe zu erfüllen "jeden Tag eine einzige Liegestütz zu machen" - ein ganzes Jahr lang;

auch aus dieser Perpektive ist die absolute Regelmäßigkeit ein gutes Indiz.

 

lg

shag

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... Millionen Fliegen können sich nicht irren. :lol:

 

Dann muss die Frauenweihe ja eine ganz katholische Sache sein, denn tausende Priester (alles akademisch gut ausgebildet) und Theologen, Professoren, Doktoren und so weiter halten die Weihe von Frauen zu Priestern für möglich.

 

Oben abgebildete Zahlen sind die Zahlen aus nur einem Jahr (2006) - seit 1981 war das eine große Zahl von Priestern und anderen Intellektuellen, und es sind eben nicht nur Einschätzungen, sondern es wurden "harte wissenschaftliche Methoden" verwendet. 2 Augen sehen nun mal mehr als eines.

 

lg

shag

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Es gibt Untersuchungen zur Fähigkeit von Menschen regelmäßig Tätigkeiten zu verrichten - ein Ergebnis davon war, dass es schier unmöglich ist die Aufgabe zu erfüllen "jeden Tag eine einzige Liegestütz zu machen" - ein ganzes Jahr lang;

auch aus dieser Perpektive ist die absolute Regelmäßigkeit ein gutes Indiz.

 

lg

shag

Ups - und da verlange ich doch glatt von meinen Kindern, jeden Tag die Zähne zu putzen.

Wo kann ich das nachlesen, dass der Mensch gar nicht fähig ist, eine solche (oder ähnliche) Tätigkeit regelmäßig zu verrichten?

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Oben abgebildete Zahlen sind die Zahlen aus nur einem Jahr (2006) - seit 1981 war das eine große Zahl von Priestern und anderen Intellektuellen, und es sind eben nicht nur Einschätzungen, sondern es wurden "harte wissenschaftliche Methoden" verwendet. 2 Augen sehen nun mal mehr als eines.

 

lg

shag

 

Ebenso ist es mit der Frauenweihe. Da haben sich Wissenschaftler über Jahrzehnte (und das nicht erst sei 1981) intensiv mit beschäftigt. Ihre Ergebnisse sind auch nicht "nur Einschätzungen", sondern gründen auf harte theologische und historische Fakten.

 

Du kannst hier gerne immer wieder das Zahlenargument bringen. Das wird dir aber nichts nützen, denn Wahrheit lässt sich nicht durch Mehrheiten bestimmen. Wie viele Priester dort waren, ist völlig unerheblich.

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Ups - und da verlange ich doch glatt von meinen Kindern, jeden Tag die Zähne zu putzen.

Wo kann ich das nachlesen, dass der Mensch gar nicht fähig ist, eine solche (oder ähnliche) Tätigkeit regelmäßig zu verrichten?

 

Es soll sogar Priester geben, die täglich genau eine Messe lesen.

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Ups - und da verlange ich doch glatt von meinen Kindern, jeden Tag die Zähne zu putzen. ...

 

Es soll sogar Priester geben, die täglich genau eine Messe lesen.

 

Das scheint so, - bei genauer Betrachtung ist dem aber nicht so, es gibt immer "Lücken" - das entdeckt eben der wissenschaftliche Blick, M. ist da tatsächlich außergewöhnlich konsequent.

 

Auch Selbsteinschätzungen haben das Problem dieser kleinen blinden Flecken (nachzulesen in psycholog. Fachliteratur unter "Prototypen" - z.B. bei Schneewind) - bei der Einschätzung z.B. der eigenen Pünktlichkeit ruft man mehrere Repräsentationen auf in denen "man pünktlich" war - es entsteht der Eindruck man sei pünktlich - bei genauer Untersuchung erweisen sich diese Selbstkategorisierungen überaschend oft als eigentlich "relativ intensiv verfälscht".

 

lg

shag

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Das wird dir aber nichts nützen, denn Wahrheit lässt sich nicht durch Mehrheiten bestimmen. Wie viele Priester dort waren, ist völlig unerheblich.

 

Utilitarismus ist nicht meines;

wie beschrieben, nicht wieviele dort waren ist das Argument,

sondern die Zahl kritischer, akademisch gebildeter und hochgebildeter Menschen, die die Logik der Ereignisse und deren Qualität einzuschätzen vermögen und deshalb positiv zu den Ereignissen stehen ist beeindruckend.

 

lg

shag

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sondern die Zahl kritischer, akademisch gebildeter und hochgebildeter Menschen,

Glaubst Du wirklich dass diese Charakteristik auf viele Priester zutrifft? Gott erhalte Dir Deinen Optimismus ..............

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sondern die Zahl kritischer, akademisch gebildeter und hochgebildeter Menschen,

Glaubst Du wirklich dass diese Charakteristik auf viele Priester zutrifft? Gott erhalte Dir Deinen Optimismus ..............

 

Ich bin Akademiker, habe mich auch mit Wittgenstein auseinandergesetzt, annodazumal mit dem "tractatus" an der Theologischen Fakultät, ich bin aber keine Theologe; ich habe aber sehr wohl erkannt, dass sehr wenige Worte sehr viel auszusagen vermögen, auch sehr einfache.

 

Paul Ekman, wohl der renomierteste Emotionsforscher, der zur Zeit auf Erden wandelt, führte einen intensiven Diskurs mit dem Dalai Lama - und schrieb darüber ein Buch, das kürzlich im Springer-Verlag erschienen ist, - ich habe dieses Buch sehr genau studiert, es enthält eine Fülle sehr erstaunlicher psychologischer Erkenntnisse (im Prinzip wirklicher state of the art, was Emotionsforschung betrifft), um ehrlich zu sein ermöglicht es aber auch einen erstaunlichen Blick auf den Dalai Lama, insbesondere auf seine, aus psychologischer Sicht, ungemein genaue Art der eigenen Introspektion und der diesbezüglichen Artikulationsfähigkeit.

 

Die Botschaften aus M. werden oft kritisiert aufgrund ihrer "Banalität"; ich denke ich bin nicht zu optimistisch, was unsere Priester angeht, diese werden im Allgemeinen sehr unterschätzt; wie Jesus damals als er u.a. den Inhalt des o.a. Buches in einem Satz auf einen Nenner brachte und das vor 2000 Jahren: wie lebe ich so, dass ich ganzheitlich "Glück" anstrebe; er sagte: "liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst" - Einfachheit ist nicht Banalität, Einfachheit ist "Gott selbst"; unsere Priester verstehen das - und Gottes Weisheit steht weit in den Himmeln über uns ..., über den Wolken.

 

lg

shag

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sondern die Zahl kritischer, akademisch gebildeter und hochgebildeter Menschen, die die Logik der Ereignisse und deren Qualität einzuschätzen vermögen und deshalb positiv zu den Ereignissen stehen ist beeindruckend.

 

lg

shag

 

Du überträgst hier einfach die Zahl der Konzelebranten in einem Jahr in Medjugorje (32000) auf die Zahl der Befürworter. Zunächst einmal kann man aber nicht davon ausgehen, dass jeder Priester, der nach Medjugorje reist, den dortigen Ereignissen positiv gegenüber steht (ebenso wie nicht jeder, der nach Afghanistan reist, Taliban-Anhänger ist). Sagen wir aber ruhig, dass es mindestens 70% sind - also 22400. Dann muss man beachten, dass es Mehrfachzählungen gibt. Wer zweimal zelebriert, wird zweimal gezählt. Im Schnitt sind das bei täglichen Messen in Medjugorje 62 Priester.

In Deutschland gibt es derzeit 18000 Priester, von denen wahrscheinlich 70% täglich zelebrieren. Damit kommen wir dann auf 4,5 Millionen Zelebranten im Jahr, bzw. 12600 pro Tag (im Vergleich: Medjugorje kann 62 aufweisen).

Von dem her sind deine Zahlen zwar ganz nett. Wenn man sie ins Verhältnis setzt, sind sie jedoch ernüchternd.

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sondern die Zahl kritischer, akademisch gebildeter und hochgebildeter Menschen,

Glaubst Du wirklich dass diese Charakteristik auf viele Priester zutrifft? Gott erhalte Dir Deinen Optimismus ..............

 

Ich bin Akademiker, habe mich auch mit Wittgenstein auseinandergesetzt, annodazumal mit dem "tractatus" an der Theologischen Fakultät, ich bin aber keine Theologe; ich habe aber sehr wohl erkannt, dass sehr wenige Worte sehr viel auszusagen vermögen, auch sehr einfache.

 

Paul Ekman, wohl der renomierteste Emotionsforscher, der zur Zeit auf Erden wandelt, führte einen intensiven Diskurs mit dem Dalai Lama - und schrieb darüber ein Buch, das kürzlich im Springer-Verlag erschienen ist, - ich habe dieses Buch sehr genau studiert, es enthält eine Fülle sehr erstaunlicher psychologischer Erkenntnisse (im Prinzip wirklicher state of the art, was Emotionsforschung betrifft), um ehrlich zu sein ermöglicht es aber auch einen erstaunlichen Blick auf den Dalai Lama, insbesondere auf seine, aus psychologischer Sicht, ungemein genaue Art der eigenen Introspektion und der diesbezüglichen Artikulationsfähigkeit.

 

Die Botschaften aus M. werden oft kritisiert aufgrund ihrer "Banalität"; ich denke ich bin nicht zu optimistisch, was unsere Priester angeht, diese werden im Allgemeinen sehr unterschätzt; wie Jesus damals als er u.a. den Inhalt des o.a. Buches in einem Satz auf einen Nenner brachte und das vor 2000 Jahren: wie lebe ich so, dass ich ganzheitlich "Glück" anstrebe; er sagte: "liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst" - Einfachheit ist nicht Banalität, Einfachheit ist "Gott selbst"; unsere Priester verstehen das - und Gottes Weisheit steht weit in den Himmeln über uns ..., über den Wolken.

 

lg

shag

ist das deine einschätzung, die einschätzung seiner schüler oder hat sich die weltweite wissenschaft diese einschätzung zugelegt?

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Paul Ekman ist nun 73 Jahre alt, er ist "nicht religiös", wie er sich selbst beschreibt, er hat sein ganzes Leben lang Emotionsforschung betrieben, ist nun emeritierter Professor, forscht nachwievor; er ist, was dieses Thema betrifft in der science community und darüber hinaus wohl weltweit anerkannt (z.B. wird die von ihm entwickelte Methode FACS weltweit genutzt), er hat sein Wissen in diesen Diskurs eingebracht, insoferne also wirklich "state of the art" der Emotionsforschung.

 

lg

shag

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...Damit kommen wir dann auf 4,5 Millionen Zelebranten im Jahr, bzw. 12600 pro Tag (im Vergleich: Medjugorje kann 62 aufweisen).

Von dem her sind deine Zahlen zwar ganz nett. Wenn man sie ins Verhältnis setzt, sind sie jedoch ernüchternd.

 

 

Also 12600 Zelebranten pro Tag in den ca. 13 000 Pfarreien in Deutschland, d.h. ca. 1 Zelebrant pro Tag/Pfarrei;

62 (Ko)Zelebranten im Schnitt an jedem Tag eines ganzen Jahres in nur einer einzigen Pfarrei (falls Deine Rechnung stimmt - ich habe sie nicht überprüft) finde ich nicht ernüchternd, sondern beeindruckend.

Aber klar - es handelt sich dort um einen "Wallfahrtsort", das macht natürlich einen Unterschied.

 

lg

shag

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Ich glaube weniger an Worte, ich glaube, dass die "Königin des Friedens"

DA ist und das schon sehr lange, das verändert Menschen und Welt zum Guten, auch weil das Hoffnung gibt. Und das Beste kommt noch.

 

 

lg

 

 

"...Am 10. April (Anm.: Palmsonntag des Jahres 2006) besuchten wir P. Jozo Zovko in seinem Kloster zu einer Besinnungsstunde und anschließender Segnung der Teilnehmer. Am Abend desselben Tages begab ich mich in die Kirche von Medjugorje zum ersten Rosenkranzgebet. Mitten im Gebet verspürte ich in meinen Ohren ein Sausen und Hämmern und im Kopf einen unerträglichen Druck, der sich dann in die Herzgegend fortpflanzte. Ich befürchtete im ersten Gedanken, einen Schlaganfall, verbunden mit einem Herzinfarkt zu erleiden – meine Panik war entsprechend groß. Auf einmal flossen mir die Tränen übers Gesicht, und ich verspürte, dass die Schmerzen in meiner linken Hand verschwunden waren und die Beweglichkeit von Fingern, Handgelenk und Schulter genau vorhanden war wie vor meinem Unfall. Ich sah zu, wie die Schwellungen an Handrücken und Fingern verschwanden und die Hand ihr ursprüngliches Aussehen wiedererlangte.

 

In meiner ersten Fassungslosigkeit betete ich: „Muttergottes, warum ich, ich bin doch für meine Schwester da!

... Eine Woche nach meiner Rückkehr ließ ich meine Hand im Krankenhaus der Barmherzigen Brüder in Eisenstadt durch einen Unfallchirurgen untersuchen. Dieser stellte fest, dass sämtliche Symptome von Morbus Sudeck nicht mehr vorhanden sind und meine Hand völlig gesund ist. ..."

 

(http://www.oasedesfriedens.at)

 

 

lg

shag

bearbeitet von shag
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Dass in und durch Medjguorje viele Zeichen der Heilung geschehen findet bei jenen kein Interesse, die solchen Zeichen der göttlichen Liebe vorab skeptisch gegenüberstehen und immer Erklärungen zur Hand haben wie "Selbstheilungsmechanismen" "Autosuggestion" usw.

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