Medjugorje - Was ist dran

[shag]

... Im übrigen bin ich die Letzte, die abstreitet, dass die Seher sich inzwischen selbst einreden, etwas zu sehen. Anders hält man das nicht so lange durch. Was nichts ändert. Die psychologischen Effekte erklären das Durchhaltevermögen, über die "Echtheit" sagen sie nichts aus. ...

 

 

... Bei Hypnose und Ekstase sind, wie erwähnt, zwei Systeme des vegetativen Nervensystems tätig, die sich gegenseitig ausschließen, nämlich das sympathische, das für Aktivität sorgt, und das parasympathische, welches für Ruhe sorgt. Das sympathische vegetative Nervensystem ist bei der Ekstase aktiv, das parasympathische Nervensystem bei der Hypnose.

 

Durch den Einsatz der Langzeit-EKG-Messung an Marija und Ivan, die innerhalb des jeweiligen Zeitraumes von 24 Stunden in Hypnose versetzt wurden und die Ekstase hatten, bot sich die einmalige Gelegenheit zur Erfassung von Daten, welche in einer Spektralanalyse den eindeutigen Unterschied zwischen Ekstase und Hypnose aufzeigen und damit das Hervorrufen der Ekstase durch Suggestion grundsätzlich ausschließen. Eine etwaige Simulation der Ekstase bei Marija und Ivan ist damit widerlegt. ...

 

Quelle: IGW

 

Nur eine "Geschichte" die dort untersucht wurde - harte wissenschaftliche Fakten, Daten liegen auf, sind nachvollziehbar.

Ich kann nicht verstehen wie man diese Fakten ignorieren kann, weshalb sollten diese Daten "Werbepostillen" sein, schon wissenschaftlicher Ehrgeiz (man verzeihe mir) würde das verhindern.

 

lg

shag

[Edith1]

Fakten, aha.

Vollständigen Akt, bitte. Wer übernimmt die Kosten eines Fakultätgutachtens?

Mir sind die Kasperliaden das nicht wert.

[shag]

... Abb. 17: Tachogramm und Respirogramm während des Rosenkranzgebetes und der Ekstase von Ivan Dragicevic. Der Pfeil im Tachogramm weist nach dem Rosenkranzgebet beim Einstieg in die Ekstase eine brüske Änderung der Herzfrequenz auf, die von 103 Schlägen plötzlich auf 134-135 Schläge pro Minute ansteigt. Dabei ist zu beachten, dass auf der Ordinate die Distanz von einem Herzschlag zum nächsten aufgetragen ist, sodass eine Verschiebung der Graphik nach unten eine Steigerung der Herzfrequenz bedeutet. ...

 

Quelle: IGW

 

Ich habe versucht die Abbildung mitzuposten, - das Format des Bildes wird von der Software hier leider nicht akzeptiert;

den vollständigen Akt gibt es, die Quelle ist angegeben, mit Verlaub - Suchmaschine bin ich keine.

 

lg

shag

[Edith1]

... Abb. 17: Tachogramm und Respirogramm während des Rosenkranzgebetes und der Ekstase von Ivan Dragicevic. Der Pfeil im Tachogramm weist nach dem Rosenkranzgebet beim Einstieg in die Ekstase eine brüske Änderung der Herzfrequenz auf, die von 103 Schlägen plötzlich auf 134-135 Schläge pro Minute ansteigt. Dabei ist zu beachten, dass auf der Ordinate die Distanz von einem Herzschlag zum nächsten aufgetragen ist, sodass eine Verschiebung der Graphik nach unten eine Steigerung der Herzfrequenz bedeutet. ...

 

Quelle: IGW

 

Ich habe versucht die Abbildung mitzuposten, - das Format des Bildes wird von der Software hier leider nicht akzeptiert;

den vollständigen Akt gibt es, die Quelle ist angegeben, mit Verlaub - Suchmaschine bin ich keine.

 

lg

shag

 

Du sollst nicht suchen und Dir keine Arbeit machen.

Ich spreche von einem Sachverständigengutachten wie es in einem Strafverfahren eingeholt würde, wenn sehr schwierige Fragen zu klären sind oder untershiedliche Gutachten vorliegen.

Was soll ich mit Daten und Quelle?

 

Ich meinte den vollständigen Klinik-Akt, der von unvoreingenommenen Fachleuten ausgewertet und überprüft werden kann, die dann zunächst einmal feststellen müssen, ob auf der Basis überhaupt ein Gutachten möglich ist. Ich kann nicht beurteilen, ob die Untersuchungen wiederholt werden müssen.

 

Ehe mir nicht entsprechend qualifizierte Fachärzte für Neurologie und Psychiatrie bestätigen, dass bei jemandem, der in Hypnose eine Ekstase hatte - was immer das bedeuten soll - , diese nicht ebenso von ihm selbst erzeugt werden kann, wie jede andere Gebetsekstase, interessiert es mich auch nicht. Von "Simulation" sprach ich nicht, also, was soll das?

[Udalricus]

Es wird der Kirche nicht mehr schaden, als der ganze andere Unsinn (ich bitte den ganzen Sinn dieses Satzes zu erfassen)

Ich nehme an, du sprichst von IKvU, WsK, Drewermann und Gaillot?

Du näherst Dich in der Art und Qualität der Argumentation Mariamante an....alerdings mußt Du noch lernen Küng nicht zu vergessen.

Wieso? Der schadet ja wirklich!

[shag]

Ich meinte den vollständigen Klinik-Akt, der von unvoreingenommenen Fachleuten ausgewertet und überprüft werden kann, die dann zunächst einmal feststellen müssen, ob auf der Basis überhaupt ein Gutachten möglich ist. Ich kann nicht beurteilen, ob die Untersuchungen wiederholt werden müssen.

 

Ehe mir nicht entsprechend qualifizierte Fachärzte für Neurologie und Psychiatrie bestätigen, dass bei jemandem, der in Hypnose eine Ekstase hatte - was immer das bedeuten soll - , diese nicht ebenso von ihm selbst erzeugt werden kann, wie jede andere Gebetsekstase, interessiert es mich auch nicht. Von "Simulation" sprach ich nicht, also, was soll das?

 

Es fanden ja mehrere Untersuchungen statt, sie widersprechen sich nicht; ich führe als Beispiel ein Team an, die Qualifikation dieses Teams geht weit über die übliche Kompetenz bei Gutachtenerstellungen hinaus; der vollständige Akt wurde mE z.B. an alle Bischöfe versandt.

 

1. Prof. Dr. Dr. P. Andreas Resch, Theologe / Psychologe, Redemptorist, Direktor des Instituts für Grenzgebiete der Wissenschaft (IGW) in Innsbruck und Prof. für Klinische Psychologie und Paranormologie an der Accademia Alfonsiana, Päpstliche Lateranuniversität, Rom: Leiter der Untersuchung
    
   
2. Dr. Giorgio Gagliardi, Arzt, Psychophysiologe, Psychotherapeut, Vizedirektor des Centro di Studi e Ricerche sulla Psicofisiologia degli Stati di Coscienza in Mailand, Mitglied des Lehrkörpers der Europäischen Schule für Hypnose und Hypnotherapie in Mailand und Mitglied des Zentrums für Parapsychologie in Bologna: Wissenschaftlicher Koordinator
    
   
3. Dr. Marco Margnelli, Psycho- und Neurophysiologe, Direktor des Centro di Studi e Ricerche sulla Psicofisiologia degli stati di Coscienza in Mailand und Mitglied des Zentrums für Parapsychologie in Bologna: Wissenschaftlicher Fachberater
    
   
4. Dr. Fabio Alberghina, Arzt für Allgemeinmedizin in Valbrona, Como
    
   
5. Dr. Marianna Bolco, Ärztin für Psychiatrie und Psychoanalyse, Dozentin für Spezialisierung in Psychotherapie an der Universität von Bologna
    
   
6. Dr. Mario Cigada, Arzt, Psychotherapeut, Augenfacharzt und Mitglied des Lehrkörpers der Europäischen Schule für Hypnose und Hypnotherapie in Mailand
    
   
7. Dr. Rosanna Costantini, Psychologin, Dozentin an der Päpstlichen Fakultät für Erziehungswissenschaften „Auxilium“ in Rom
    
   
8. Dr. Giovanni Li Rosi, Frauenarzt am Spital von Varese und Experte in Hypnose
    
   
9. Dr. Daniela Lucini, MD, PhD, Zentrum für Neurovegetative Therapie, Universität Mailand
    
   
10. Dr. Virginio Nava, Psychiater, ehemaliger Primar der Psychiatrie von Como
     
    
11. Dr. Massimo Pagani, Prof. der Medizin und Direktor des Forschungszentrums für Neurovegetative Therapie, Universität Mailand
     
    
12. Dr. Gaetano Perricone, Internist am Spital der Barmherzigen Brüder von Erba (Como)
     
    
13. Dr. Luigi Ravagnati, Neurochirurg, ehemaliger Assistent für Neurochirurgie der Universität Mailand, Dozent an der Europäischen Schule für Hypnose und Hypnotherapie in Mailand
     
    
14. Dr. Gabriella Raffaelli, Sekretärin des Centro Studi e Ricerche sulla Psicofisiologia degli Stati di Coscienza in Mailand: Wissenschaftssekretärin der Gruppe
     
    
15. Fiorella Gagliardi, ehemalige Sekretärin des Centro Studi e Ricerche sulla Psicofisiologia degli Stati di Coscienza in Mailand und ehemalige Assistentin von Therapiegruppen: Assistentin der Gruppe.
    

(alle "Qualifikationen" für den Zeitpunkt der Untersuchung)

 

lg

shag

 

P.S. Von Simulation sprachst Du nicht, aber von (Auto-)Suggestion.

[Udalricus]

Mir fällt auf, dass die Kritiker von Medjugorje oft wenig sachliche Argumente gegen die Erscheinungen bringen können, nur polemische Unterstellungen. Es wäre sinnvoller, fair und gerecht etwa auf der Grundlage der von shaq präsentierten Untersuchungen zu argumentieren. Ich bin trotz meines kürzlichen Besuches ja immer noch nicht ganz überzeugt, wehre mich aber gegen von wilden Vorurteilen geprägte Scheinargumente a lá "Einbildung" und "Schwindel"! So einfach geht es nicht!

[Edith1]

Ich meinte den vollständigen Klinik-Akt, der von unvoreingenommenen Fachleuten ausgewertet und überprüft werden kann, die dann zunächst einmal feststellen müssen, ob auf der Basis überhaupt ein Gutachten möglich ist. Ich kann nicht beurteilen, ob die Untersuchungen wiederholt werden müssen.

 

Ehe mir nicht entsprechend qualifizierte Fachärzte für Neurologie und Psychiatrie bestätigen, dass bei jemandem, der in Hypnose eine Ekstase hatte - was immer das bedeuten soll - , diese nicht ebenso von ihm selbst erzeugt werden kann, wie jede andere Gebetsekstase, interessiert es mich auch nicht. Von "Simulation" sprach ich nicht, also, was soll das?

 

Es fanden ja mehrere Untersuchungen statt, sie widersprechen sich nicht; ich führe als Beispiel ein Team an, die Qualifikation dieses Teams geht weit über die übliche Kompetenz bei Gutachtenerstellungen hinaus; der vollständige Akt wurde mE z.B. an alle Bischöfe versandt.

 

1. Prof. Dr. Dr. P. Andreas Resch, Theologe / Psychologe, Redemptorist, Direktor des Instituts für Grenzgebiete der Wissenschaft (IGW) in Innsbruck und Prof. für Klinische Psychologie und Paranormologie an der Accademia Alfonsiana, Päpstliche Lateranuniversität, Rom: Leiter der Untersuchung
    
   
2. Dr. Giorgio Gagliardi, Arzt, Psychophysiologe, Psychotherapeut, Vizedirektor des Centro di Studi e Ricerche sulla Psicofisiologia degli Stati di Coscienza in Mailand, Mitglied des Lehrkörpers der Europäischen Schule für Hypnose und Hypnotherapie in Mailand und Mitglied des Zentrums für Parapsychologie in Bologna: Wissenschaftlicher Koordinator
    
   
3. Dr. Marco Margnelli, Psycho- und Neurophysiologe, Direktor des Centro di Studi e Ricerche sulla Psicofisiologia degli stati di Coscienza in Mailand und Mitglied des Zentrums für Parapsychologie in Bologna: Wissenschaftlicher Fachberater
    
   
4. Dr. Fabio Alberghina, Arzt für Allgemeinmedizin in Valbrona, Como
    
   
5. Dr. Marianna Bolco, Ärztin für Psychiatrie und Psychoanalyse, Dozentin für Spezialisierung in Psychotherapie an der Universität von Bologna
    
   
6. Dr. Mario Cigada, Arzt, Psychotherapeut, Augenfacharzt und Mitglied des Lehrkörpers der Europäischen Schule für Hypnose und Hypnotherapie in Mailand
    
   
7. Dr. Rosanna Costantini, Psychologin, Dozentin an der Päpstlichen Fakultät für Erziehungswissenschaften „Auxilium“ in Rom
    
   
8. Dr. Giovanni Li Rosi, Frauenarzt am Spital von Varese und Experte in Hypnose
    
   
9. Dr. Daniela Lucini, MD, PhD, Zentrum für Neurovegetative Therapie, Universität Mailand
    
   
10. Dr. Virginio Nava, Psychiater, ehemaliger Primar der Psychiatrie von Como
     
    
11. Dr. Massimo Pagani, Prof. der Medizin und Direktor des Forschungszentrums für Neurovegetative Therapie, Universität Mailand
     
    
12. Dr. Gaetano Perricone, Internist am Spital der Barmherzigen Brüder von Erba (Como)
     
    
13. Dr. Luigi Ravagnati, Neurochirurg, ehemaliger Assistent für Neurochirurgie der Universität Mailand, Dozent an der Europäischen Schule für Hypnose und Hypnotherapie in Mailand
     
    
14. Dr. Gabriella Raffaelli, Sekretärin des Centro Studi e Ricerche sulla Psicofisiologia degli Stati di Coscienza in Mailand: Wissenschaftssekretärin der Gruppe
     
    
15. Fiorella Gagliardi, ehemalige Sekretärin des Centro Studi e Ricerche sulla Psicofisiologia degli Stati di Coscienza in Mailand und ehemalige Assistentin von Therapiegruppen: Assistentin der Gruppe.
    

(alle "Qualifikationen" für den Zeitpunkt der Untersuchung)

 

lg

shag

 

P.S. Von Simulation sprachst Du nicht, aber von (Auto-)Suggestion.

 

Noch mal, das interessiert mich nicht.

Unwissenschaftlich formuliert:

Kann mit der für ein Strafverfahren notwendigen Sicherheit ausgeschlossen werden, dass es sich um eine der üblichen (religiösen) Ekstasen handelt, wie sie x-fach vorgekommen sind, wenn Menschen sich lange genug in etwas hineinsteigern - ja oder nein?

[Udalricus]

Kann mit der für ein Strafverfahren notwendigen Sicherheit ausgeschlossen werden, dass es sich um eine der üblichen (religiösen) Ekstasen handelt, wie sie x-fach vorgekommen sind, wenn Menschen sich lange genug in etwas hineinsteigern - ja oder nein?

Hat jemand etwas ausgefressen?

[wolfgang E.]

Kann mit der für ein Strafverfahren notwendigen Sicherheit ausgeschlossen werden, dass es sich um eine der üblichen (religiösen) Ekstasen handelt, wie sie x-fach vorgekommen sind, wenn Menschen sich lange genug in etwas hineinsteigern - ja oder nein?

Hat jemand etwas ausgefressen?

Dieser Maßstab kann herangezogern werden auch ohne dass jemand etwas "ausgefressen" hat, weil er einen hohen Grad der Wahrscheinlichkeit bietet.

[shag]

Unwissenschaftlich formuliert:

Kann mit der für ein Strafverfahren notwendigen Sicherheit ausgeschlossen werden, dass es sich um eine der üblichen (religiösen) Ekstasen handelt, wie sie x-fach vorgekommen sind, wenn Menschen sich lange genug in etwas hineinsteigern - ja oder nein?

 

Die Antwort (s.o.): ... den eindeutigen Unterschied zwischen Ekstase und Hypnose aufzeigen und damit das Hervorrufen der Ekstase durch Suggestion grundsätzlich ausschließen. Eine etwaige Simulation der Ekstase bei Marija und Ivan ist damit widerlegt. ...

 

Die Antwort auf Deine Frage ist also eindeutig ja.

 

lg

shag

[Edith1]

Unwissenschaftlich formuliert:

Kann mit der für ein Strafverfahren notwendigen Sicherheit ausgeschlossen werden, dass es sich um eine der üblichen (religiösen) Ekstasen handelt, wie sie x-fach vorgekommen sind, wenn Menschen sich lange genug in etwas hineinsteigern - ja oder nein?

 

Die Antwort (s.o.): ... den eindeutigen Unterschied zwischen Ekstase und Hypnose aufzeigen und damit das Hervorrufen der Ekstase durch Suggestion grundsätzlich ausschließen. Eine etwaige Simulation der Ekstase bei Marija und Ivan ist damit widerlegt. ...

 

Die Antwort auf Deine Frage ist also eindeutig ja.

 

lg

shag

 

*seufz*

Ich spreche nicht von Simulation.

Wenn ich hypnotisiert wäre, könnte ich also durch meine Phantasie, Erinnerung et.al. keine Ekstase hervorrufen? Nicht einmal bewusst, und schon gar nicht unterbewusst? *lach*

bearbeitet 8. Oktober 2009 von Edith1

[shag]

*seufz*

Ich spreche nicht von Simulation.

Wenn ich hypnotisiert wäre, könnte ich also durch meine Phantasie, Erinnerung et.al. keine Ekstase hervorrufen? Nicht einmal bewusst, und schon gar nicht unterbewusst? *lach*

 

Es ist der relevante Teil des Satzes fett geschrieben. In einer Hypnose (und bei allen Formen der (Auto-)Suggestion) ist ein anderer Teil des Nervensystems (Parasympathikus) aktiviert, darin unterscheidet sich die Hypnose von der Ekstase (Sympathikus).

 

lg

shag

[Edith1]

Auch an udal: ich beurteile, was ich beurteilen kann.

Ich bin Jurist, kein Neurologe.

Was ich beurteilen kann, sind Lügen, blödsinnige Aussagen der angeblichen Gospa, PR-Rummel, angebliche Zeichen, die nie eintreffen, das Interesse der franziskanischen Hintermänner, die kirchenpolitischen Wünsche usw. usf.

 

Ich suche die Sachverständigen aus, ich stelle die Fragen. Wer zahlt das Gutachten?

 

Vorher interessiert mich das Theater weiterhin genauso wie der tausendfach bezeugte Sonnentanz in Fatima, die Dämonenkämpfe des Arsers, die fliegenden Hostien von der Resel, die bezeugten Kirchenflüge des Herrn von Copertino, die antisemitischen Prophezeihungen der La Saletterin, das Grabtuch, das Schweißtuch, die Tilma ...............

 

Was immer auch geschieht - nie sollst Du soweit sinken, von dem Kakao, durch welchen man Dich zieht, auch noch zu trinken. (E. Kästner)

 

P.S: Da ihr Euch ja in M so gut auskennt: haben die Seher eigentlich inzwischen irgendwelche Ausbildungen, Berufe etc? Leben die vom Sehen? Wie sind denn die örtlichen Finanz- und Vermögensverhältnisse so gestaltet? Es wird dort ja wohl Gastronomie und Hotelerie sowie sonstige Zweige der Touristik geben? Wie sieht es denn da mit den Eigentums- und Beteiligungsverhältnissen aus? Das würde mich erheblich mehr interessieren.

[Franciscus non papa]

Es wird der Kirche nicht mehr schaden, als der ganze andere Unsinn (ich bitte den ganzen Sinn dieses Satzes zu erfassen)

Ich nehme an, du sprichst von IKvU, WsK, Drewermann und Gaillot?

 

 

die höflichkeit und die forenregeln sind schuld, wenn ich mal an dem ersticke, was ich nicht sage.

 

ich danke dem herrn, dass er mich in meiner unmittelbaren umgebung vor dir bewahrt hat.

[helmut]

Auch an udal: ich beurteile, was ich beurteilen kann.

Ich bin Jurist, kein Neurologe.

Was ich beurteilen kann, sind Lügen, blödsinnige Aussagen der angeblichen Gospa, PR-Rummel, angebliche Zeichen, die nie eintreffen, das Interesse der franziskanischen Hintermänner, die kirchenpolitischen Wünsche usw. usf.

 

Ich suche die Sachverständigen aus, ich stelle die Fragen. Wer zahlt das Gutachten?

 

Vorher interessiert mich das Theater weiterhin genauso wie der tausendfach bezeugte Sonnentanz in Fatima, die Dämonenkämpfe des Arsers, die fliegenden Hostien von der Resel, die bezeugten Kirchenflüge des Herrn von Copertino, die antisemitischen Prophezeihungen der La Saletterin, das Grabtuch, das Schweißtuch, die Tilma ...............

 

Was immer auch geschieht - nie sollst Du soweit sinken, von dem Kakao, durch welchen man Dich zieht, auch noch zu trinken. (E. Kästner)

 

P.S: Da ihr Euch ja in M so gut auskennt: haben die Seher eigentlich inzwischen irgendwelche Ausbildungen, Berufe etc? Leben die vom Sehen? Wie sind denn die örtlichen Finanz- und Vermögensverhältnisse so gestaltet? Es wird dort ja wohl Gastronomie und Hotelerie sowie sonstige Zweige der Touristik geben? Wie sieht es denn da mit den Eigentums- und Beteiligungsverhältnissen aus? Das würde mich erheblich mehr interessieren.

an diesen früchten wollen wir sie lieber nicht erkennen.

[OneAndOnlySon]

Interessanter Vergleich: Die Botschaften, die zum Frieden, zur Umkehr und vor allem zum Gebet und zur Liebe zu allen Menschen anregen mit Mohammed Atta zu vergleichen. Interessant deswegen weil es zeigt, zu welcher geistlichen Verwirrung die Ablehnung M.s bei einigen führen kann, die gar nicht genügend Negativitäten hervorziehen können, wenn es gegen M. geht.

Ein genauso "interessanter Vergleich" ist es, die Bezeugung der Wahrheit und der kirchlichen Position zu Medjugorje mit der blutigen Verfolgung der jungen Christengemeinden zu vergleichen. Gerade da zeigt sich, wozu das Anhängen an der Irrlehre der Botschaften von Medjugorje führen kann.

[Mariamante]

Interessanter Vergleich: Die Botschaften, die zum Frieden, zur Umkehr und vor allem zum Gebet und zur Liebe zu allen Menschen anregen mit Mohammed Atta zu vergleichen. Interessant deswegen weil es zeigt, zu welcher geistlichen Verwirrung die Ablehnung M.s bei einigen führen kann, die gar nicht genügend Negativitäten hervorziehen können, wenn es gegen M. geht.

Ein genauso "interessanter Vergleich" ist es, die Bezeugung der Wahrheit und der kirchlichen Position zu Medjugorje mit der blutigen Verfolgung der jungen Christengemeinden zu vergleichen. Gerade da zeigt sich, wozu das Anhängen an der Irrlehre der Botschaften von Medjugorje führen kann.

 

Und wo ist das konkret geschehen?

Dass die Botschaften "Irrlehren" wären ist sicher jenen noch nicht aufgefallen, die Gebet, Fasten, Umkehr, Beichte, Frieden mit Gott und den Menschen für keinen Irrweg halten. Interessant, das du das anders zu sehen scheinst.

[OneAndOnlySon]

Und wo ist das konkret geschehen?

Dass die Botschaften "Irrlehren" wären ist sicher jenen noch nicht aufgefallen, die Gebet, Fasten, Umkehr, Beichte, Frieden mit Gott und den Menschen für keinen Irrweg halten. Interessant, das du das anders zu sehen scheinst.

Dein Versuch, die Ablehnung der medjugorjeschen Irrlehren von angeblichen Erscheinungen der Gottesmutter mit Ablehnung von "Gebet, Fasten, Umkehr, Beichte, Frieden mit Gott und den Menschen" gleichzusetzen ist zweifelsohne geschickt. Trotzdem ist das nicht Thema, sondern nur eines deiner Ablenkungsmanöver. Es geht nicht um die Themen der "Botschaften", sondern um deren Zuschreibung an Maria.

[Werner001]

Es wird der Kirche nicht mehr schaden, als der ganze andere Unsinn (ich bitte den ganzen Sinn dieses Satzes zu erfassen)

Ich nehme an, du sprichst von IKvU, WsK, Drewermann und Gaillot?

Du näherst Dich in der Art und Qualität der Argumentation Mariamante an....alerdings mußt Du noch lernen Küng nicht zu vergessen.

Wieso? Der schadet ja wirklich!

Ich hab von Unsinn gesprochen, den die Kirche als heilig anerkannt hat.

Ich dachte dabei eher an irgendwelche Knochen, Textilien zweifelhafter Herkunft, merkwürdige "Wunder", krude Botschaften angeblicher Erscheinungen und ähnliches.

 

Werner

[Mariamante]

Und wo ist das konkret geschehen?

Dass die Botschaften "Irrlehren" wären ist sicher jenen noch nicht aufgefallen, die Gebet, Fasten, Umkehr, Beichte, Frieden mit Gott und den Menschen für keinen Irrweg halten. Interessant, das du das anders zu sehen scheinst.

Dein Versuch, die Ablehnung der medjugorjeschen Irrlehren von angeblichen Erscheinungen der Gottesmutter mit Ablehnung von "Gebet, Fasten, Umkehr, Beichte, Frieden mit Gott und den Menschen" gleichzusetzen ist zweifelsohne geschickt. Trotzdem ist das nicht Thema, sondern nur eines deiner Ablenkungsmanöver. Es geht nicht um die Themen der "Botschaften", sondern um deren Zuschreibung an Maria.

Deine Formulierung klang jedenfalls so da du schriebst: Gerade da zeigt sich, wozu das Anhängen an der Irrlehre der Botschaften von Medjugorje führen kann.

Hättest du formuliert: Das Anhängen an der Echtheit der angebl. Erscheinungen ist ein Irrtum - wäre die Sache als Meinungsäußerung (die ja auch irrig sein kann) in Ordnung gewesen. Formuliere also bitte etwas "geschickter", dann brauchst du mir nicht etwas unterzuschieben wie "Ablenkungsmanöver" da ich deine Aussagen wörtlich nahm.

Das finde ich z.B. als Ablenkungsmanöver, dass es manchen nicht um die Inhalte der Botschaften geht- sondern einfach darum abzulehnen und zu sagen : Die Erscheinungen sind nicht echt. Dem paulinischen Prinzip: "Prüft alles, das Gute behaltet" entspricht eine solche Haltung nicht.

 

Ob die Erscheinungen nun "echt" sind oder nicht: Die Frage ob die Botschaften Schlechtes, Unchristliches enthalten ist auf alle Fälle zu stellen. Weil sich manche darum drücken möchten, habe ich jedenfalls den Eindruck, dass ihnen die Botschaften unangenehm sind. Um abzuwehren dass persönliche Umkehr, Beichte, Fasten, dem Satan widerstehen wichtig sind machen sich´s jene einfacher, indem sie die Érscheinungen als unecht hinstellen, irrelevant und damit kann man wieder zum gemütlichen Dahintümpeln übergehen und braucht nicht auf diese Botschaften zu hören, da sie ohnehin nicht vom Himmel sein können. Da ich das wahrnehme, stört mich das etwas und ich finde es nicht gerecht und wahrhaftig.

bearbeitet 9. Oktober 2009 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Deine Formulierung klang jedenfalls so da du schriebst: Gerade da zeigt sich, wozu das Anhängen an der Irrlehre der Botschaften von Medjugorje führen kann.

Hättest du formuliert: Das Anhängen an der Echtheit der angebl. Erscheinungen ist ein Irrtum - wäre die Sache als Meinungsäußerung (die ja auch irrig sein kann) in Ordnung gewesen. Formuliere als etwas "geschickter", dann brauchst du mir nicht etwas unterzuschieben wie "Ablenkungsmanöver".

 

Die Irrlehne ist, dass die Texte aus Medjugorje Botschaften der Gottesmutter seien. Hätte ich die Inhalte gemeint, hätte ich das auch geschrieben.

Das finde ich z.,B. als Ablenkungsmanöver, dass es manchen nicht um die Inhalte der Botschaften geht- sondern einfach darum abzulehnen und zu sagen : Die Erscheinungen sind nicht echt. Dem paulinischen Prinzip: "Prüft alles, das Gute behaltet" entspricht eine solche Haltung nicht. Ob die Erscheinungen nun "echt" sind oder nicht: Die Frage ob die Botschaften Schlechtes, Unchristliches enthalten ist auf alle Fälle zu stellen. Weil sich manche darum drücken möchte habe ich jedenfalls den Eindruck, dass ihnen die Botschaften unangenehm sind. Um abzuwehren dass persönliche Umkehr, Beichte, Fasten, dem Satan widerstehen wichtig sind machen sich´s jene einfacher, indem sie die Érscheinungen als unecht hinstellen, irrelevant und damit kann man wieder zum gemütlichen Dahintümpeln übergehen. Da ich das wahrnehme, stört mich das etwas und finde es nicht ganz gerecht und wahrhaftig.

Du wirst hier in diesem Thread niemanden finden, der Frieden, Gebet und Bibelstudium ablehnend gegenüber steht. Da wurde bereits lange vor Medjugorje geprüft und behalten. In den kirchlichen Dokumenten findest du genug zu diesen Themen.

 

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob die Verlautbarungen der Seher Botschaften der Gottesmutter sind oder nicht. Das lässt sich eher nach der Form und dem Verhalten der Clique um die Seher beurteilen. Und genau dort setzt ja die Kritik an.

[Mariamante]

Du wirst hier in diesem Thread niemanden finden, der Frieden, Gebet und Bibelstudium ablehnend gegenüber steht. Da wurde bereits lange vor Medjugorje geprüft und behalten. In den kirchlichen Dokumenten findest du genug zu diesen Themen.

 

Wohlweislich hast du Bekehrung und Kampf gegen Satan ausgelassen. Dort liegt auch die Problematik.

 

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob die Verlautbarungen der Seher Botschaften der Gottesmutter sind oder nicht. Das lässt sich eher nach der Form und dem Verhalten der Clique um die Seher beurteilen. Und genau dort setzt ja die Kritik an.

Habe ich dich da richtig verstanden: Ob die Verlautbarungen der Seher Botschaften der Gottesmutter sind läßt sich vom Verhalten der Medjugorje- Freunde beurteilen? Das heißt: Wenn jetzt M. Freunde sündigen, dann sind die Botschaften falsch- wenn die M. Clique nicht sündigt, dann sind die Botschaften o.k.?

[Björn]

Wir können ja annehmen, dass die ganzen M.-Botschaften ebenfalls von mir verkündet werden, allerdings ohne tatsächliche oder angebliche Marienvision:

"Ich, Björn, sage Euch: Friede, Umkehr, Beichte etc."

 

Dann können wir trennen:

Zum einen können wir uns nach dem paulinischen Prinzip "Prüft alles, das Gute behaltet" überlegen, was an der Björn-Botschaft schlecht und unchristlich oder gut und christlich ist.

Zum anderen kann man diskutieren, ob die M.-Botschaft tatsächlich von der Gottesmutter stammt oder ob das nur eine Behauptung ist.

 

 

edit: Wort gelöscht

bearbeitet 9. Oktober 2009 von Björn

[OneAndOnlySon]

Wohlweislich hast du Bekehrung und Kampf gegen Satan ausgelassen. Dort liegt auch die Problematik.

 

Von mir aus auch die Umkehr und den Kampf gegen Satan. Das besteht ja durchaus Konsens, solange nicht versucht wird, mit dem "Kampf gegen Satan" auch gleich noch eine Ehrfurcht vor einem personifizierten Bösen durchzudrücken.

 

Habe ich dich da richtig verstanden: Ob die Verlautbarungen der Seher Botschaften der Gottesmutter sind läßt sich vom Verhalten der Medjugorje- Freunde beurteilen? Das heißt: Wenn jetzt M. Freunde sündigen, dann sind die Botschaften falsch- wenn die M. Clique nicht sündigt, dann sind die Botschaften o.k.?

Nein, hast du nicht.