Medjugorje - Was ist dran

[wolfgang E.]

und denken, wow, so viele können gar nicht falsch liegen, oder?

Die Zahl wundert mich nicht, bei sovielen Pilgern. Klar, dass da die Mitfahrenden Priester konzelebrieren. Aber das noch nichts über den Wahrheitsgehalt von M. und der Erscheinungen aus, eher etwas über die Massenhysterie des Ortes. Leider sind auch Priester nicht vor einer subtilen Hirnwäschegefeit. Weihe schützt vor Irrtum nicht.

Johannes 6, 10:

Jesus sagte: Lasst die Leute sich setzen! Es gab dort nämlich viel Gras. Da setzten sie sich; es waren etwa fünftausend Männer.

Matthäus 14, 21:

Es waren etwa fünftausend Männer, die an dem Mahl teilnahmen, dazu noch Frauen und Kinder.

 

War das in deinen Augen auch "Massenhysterie"?

1. Es ist Quatsch derartige Zahlenangaben der Bibel wörtlich zu nehmen

2. Aber noch grösserer Quatsch ist Deine spezielle Neigung, jeden Pofel mit Jesus selbst und/oder Ereignissen aus seinem Leben zu vergleichen.

[Mariamante]

. Es ist Quatsch derartige Zahlenangaben der Bibel wörtlich zu nehmen

Bitte net anlenken. Es ging mir nicht um Zahlenangaben. Es ging mir nur darum, dass man aus einer großen Menge die sich für etwas begeistert (seien es nun Papstmessen, Kirchentage, Rosenkranzsühnemesse in der Wiener Stadthalle u.a.) nicht den Schluß auf Massenhysterie ziehen kann.

2. Aber noch grösserer Quatsch ist Deine spezielle Neigung, jeden Pofel mit Jesus selbst und/oder Ereignissen aus seinem Leben zu vergleichen.

Gegen deine These sprechen solche Worte wie: "Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan." "Haben sie euch gehört, hören sie auf mich, lehnen sie mich ab, lehnen sie auch euch ab." "Seht ich werde bei euch sein bis ans Ende der Zeiten. " Gemäß einem Kirchenlehrer ( St. Franz von Sales) gehört es wesentlich zum Leben mit Gott dazu, ALLES im Leben mit Gott in Verbindung zu bringen.

[shag]

„… Hat nicht auch Jesus selbst darauf aufmerksam gemacht, wie wichtig es ist, die Zeichen der Zeit deuten zu können? (vgl. Mt 1,3) Wenn man die Einstellung der kroatischen Theologen zu Medjugorje vergleicht, scheinen gerade die Bibelwissenschaftler die wenigsten Schwierigkeiten mit diesem und ähnlichen mystischen Phänomenen zu haben. Wahrscheinlich deshalb, weil sie – mehr als andere – davon ausgehen, dass die Bibel von einem Gott spricht, der in Seinem Wirken frei und dabei immer unvorhersehbar und überraschend ist. Deshalb widerspricht das Stolpern über die lange Dauer der Erscheinungen und die große Anzahl der Botschaften dem biblischen Gottesbild, denn ein solches Denken begrenzt Seine Freiheit und Seine Art zu wirken. Und das macht den Menschen taub für die Stimme der Botschaften …“

 

Quelle

 

Gott ist frei

 

lg

shag

[Mariamante]

Was sollen diese Bibeltexte im Zusammenhang von M.?

Du hattest folgende befremdliche Äußerungen von dir gegeben:

Die Zahl wundert mich nicht, bei sovielen Pilgern. Klar, dass da die Mitfahrenden Priester konzelebrieren. Aber das noch nichts über den Wahrheitsgehalt von M. und der Erscheinungen aus, eher etwas über die Massenhysterie des Ortes. Leider sind auch Priester nicht vor einer subtilen Hirnwäschegefeit. Weihe schützt vor Irrtum nicht.

 

Du schließt aus der großen Zahl von M- Pilgern auf Massenhysterie des Ortes. Meine Frage: Wenn viele Menschen zu Jesus pilgerten (die Brotvermehrung war EIN Beispiel), wenn viele Leute zum Papst nach Rom pilgern, wenn viele Leute zu Gottesdiensten des Papstes pilgern, wenn viele Leute zu einem Weltjugendtag oder dergleichen reisen: Soll man das alles als "Massenhysterie" aburteilen? Ist da nicht eine negative Haltung, eine unschöne Voreingenommenheit Inspirator? Warum gleich von "Gehirnwäsche" schreiben, wenn sich Menschen (auch Priester) für etwas begeistern können? Solche feindlich wirkenden Aussagen ( Hysterie, Gehirnwäsche, Weihe schützt vor Irrtümern nicht) sind kontraproduktiv. Sie geben den M- Freunden "Wasser" auf ihre Mühlen die dann sagen: "Seht her wie Satan gegen M. wütet. Dieser Hass, diese Voreingenommenheit sind Zeichen, wie sehr den Teufel die Anwesenheit der "Königin des Friedens" stört. Mit einer sachlichen Kritik könnte man eher Nüchternheit bewirken.

bearbeitet 3. November 2009 von Mariamante

[Collie]

Nein, nicht Voreingenommenheit, eigene Erfahrung und Erfahrung anderer. Die Stimmung ist toll, alle scheinen eines Geistes zu sein - es ist schwer sich demzu entziehen - auch für Priester. Es sind mir einige bekannt, die sagen, dort handelten sie ganz anders, als sie es sonst eigentlich tun, sie ließen sich von der Begeisterung anstecken. Sie befanden sich in einer Art Rausch. So - jetzt komm mir nicht mit dem Heiligen Geist - den mein ich nicht.

Die Menschen pilgerten zu Jesus - und nicht zu Menschen, die behaupten seine Mutter spräche zu ihnen. Das ist ein Unterschied.

 

Wenn du das nicht siehst, sehen kannst oder willst - tut mir das sehr leid.

 

Medjugorje ist nicht wirklich ein Zeichen der Zeit, es wird dazu hochstilisiert. Zeichen der Zeit sind was ganz anderes.

Nein, solche Aussagen sind nicht feindlich gemeint, sondern drücken eher die Sorge für die Menschen aus, die sich dort den Gefahren eier sehr ungesunden Spiritualität aussetzen. Es soll aufdecken mit welchen psychologischen Tricks dort gearbeitet wird.

[Mariamante]

Nein, nicht Voreingenommenheit, eigene Erfahrung und Erfahrung anderer.

Da gibt´s aber auch Gegen- Erfahrungen.

Die Stimmung ist toll, alle scheinen eines Geistes zu sein - es ist schwer sich demzu entziehen - auch für Priester.

Auf Stimmungen kommt es nicht an - insofern besteht hoffentlich Übereinstimmung zwischen uns - aber dass die Versöhnung durch die Beichte, die stundenlange Anbetung des Allerheiligsten am Abend, die vielen hl. Messen die in M. gefeiert werden ein Quell der Freude sein können - das halte ich für möglich. Weiter bin ich der Ansicht: Wenn die "Stimmung" nur in M. vorhanden ist- aber zu Hause schleicht sich der alte Schlendrian wieder ein, dann stimmt da etwas nicht.

Es sind mir einige bekannt, die sagen, dort handelten sie ganz anders, als sie es sonst eigentlich tun, sie ließen sich von der Begeisterung anstecken.

Das ist prinzipiell nicht schlecht. Auch bei Wallfahrten nach XY erwarten sich die Menschen eine neue Begeisterung, Impulse für ihr Glaubensleben. Und selbst wenn die Leute zu einem Weltjugendtag fahren oder zu einem Treffen mit dem Papst gibt es da Begeisterung und neue Impulse. Ob diese Impulse dann aber auch im Alltag halten und Frucht bringen- dafür ist jeder einzelne entscheidend. Da kann man weder M. noch dem Papst oder einem Weltjugendtag Schuld zuschieben oder Vorwürfe machen- denn einen Erfolgsdruck darf es im Glaubensleben halt nicht geben.

Sie befanden sich in einer Art Rausch. So - jetzt komm mir nicht mit dem Heiligen Geist - den mein ich nicht.

Die Menschen pilgerten zu Jesus - und nicht zu Menschen, die behaupten seine Mutter spräche zu ihnen. Das ist ein Unterschied.

Auch wenn viele der Medjuroje- Pilger glauben, dass in M. die "Königin des Friedens" spricht, so führt Maria die Menschen zur Umkehr (daher sind in M. die Beichtstühle voll), zur hl. Messe (daher werden dort viele hl. Messen gefeiert) und zur Anbetung Jesu (daher gibt es am Abend stundenlange Anbetung des Allerheiligsten. Soweit ich es beurteilen kann erhoffen sich die Gläubigen die nach M. pilgern Impulse für ihr Glaubensleben mit Jesus Christus. Dass sie dabei von Maria spezielle Hilfe erwarten, sehe ich als keinen Irrweg: Durch Maria zu Jesus. Irrig würde der Weg dann, wenn die Leute NUR in Medjugorje fromm wären - nichts mit nach Hause nehmen, es zu einem "Event" wird. Aber die Gefahr gibt es wie gesagt nicht nur in M.

Medjugorje ist nicht wirklich ein Zeichen der Zeit, es wird dazu hochstilisiert. Zeichen der Zeit sind was ganz anderes.

Das meinen die Menschen immer wieder- und nachher stellt sich heraus, dass z.B. ein Hl. Benedikt, ein Franziskus, eine Teresa von Avila, Fatima, Lourdes oder M. ein "Zeichen der Zeit" war. Wahrscheinlich haben jene die Jesus verurteilten auch ähnlich gedacht- dass Jesus sich zu einem "Messias" hochstilisiert- in Wahrheit wäre er ein "Gotteslästerer" den man steinigen und kreuzigen müsse. Heute gibt´s da zwar andere Methoden - aber es fällt uns nicht wirklich immer leicht die Zeichen Gottes zu verstehen oder zu akzeptieren.

Nein, solche Aussagen sind nicht feindlich gemeint, sondern drücken eher die Sorge für die Menschen aus, die sich dort den Gefahren eier sehr ungesunden Spiritualität aussetzen. Es soll aufdecken mit welchen psychologischen Tricks dort gearbeitet wird.

Wenn die sogenannten "Seher" selbst überzeugt sind, dass die Gottesmutter ihnen dies oder jenes sagt- kann man nicht wirklich sagen, hier werde mit "psychologischen Tricks" gearbeitet. Man kann behaupten, dass die Seher selbst "Betrogene" sind, sich etwas einbilden - aber dass sie die "Botschaften" in die Welt setzen um zu einer ungesunden Spiritualität zu verführen und die Leute auszutricksen- das kann ich nicht nachvollziehen. Dass sich sowohl in Medjugorje als auch in Rom, Köln, Wien, etc. auf Grund der Einstellung der Leute eine ungesunde Spiritualität entwickeln kann - dass die Konflikte der Franziskaner und dem Bischof, eine Form des Ungehorsams gegenüber der Kirche sich auf Grund der Umstände ergeben kann (diesen Ungehorsam gibt es aber auch bei den Pius- Leuten, den Theologen die gegen das Lehramt agieren, bei verschiedenen Gruppen die mit gewissen Lehraussagen der Kirche nicht einverstanden sind) das sehe ich nüchtern. Aber das ist kein Spezifikum von M.

[helmut]

Nein, nicht Voreingenommenheit, eigene Erfahrung und Erfahrung anderer.

Da gibt´s aber auch Gegen- Erfahrungen.

Die Stimmung ist toll, alle scheinen eines Geistes zu sein - es ist schwer sich demzu entziehen - auch für Priester.

Auf Stimmungen kommt es nicht an - insofern besteht hoffentlich Übereinstimmung zwischen uns - aber dass die Versöhnung durch die Beichte, die stundenlange Anbetung des Allerheiligsten am Abend, die vielen hl. Messen die in M. gefeiert werden ein Quell der Freude sein können - das halte ich für möglich. Weiter bin ich der Ansicht: Wenn die "Stimmung" nur in M. vorhanden ist- aber zu Hause schleicht sich der alte Schlendrian wieder ein, dann stimmt da etwas nicht.

Es sind mir einige bekannt, die sagen, dort handelten sie ganz anders, als sie es sonst eigentlich tun, sie ließen sich von der Begeisterung anstecken.

Das ist prinzipiell nicht schlecht. Auch bei Wallfahrten nach XY erwarten sich die Menschen eine neue Begeisterung, Impulse für ihr Glaubensleben. Und selbst wenn die Leute zu einem Weltjugendtag fahren oder zu einem Treffen mit dem Papst gibt es da Begeisterung und neue Impulse. Ob diese Impulse dann aber auch im Alltag halten und Frucht bringen- dafür ist jeder einzelne entscheidend. Da kann man weder M. noch dem Papst oder einem Weltjugendtag Schuld zuschieben oder Vorwürfe machen- denn einen Erfolgsdruck darf es im Glaubensleben halt nicht geben.

Sie befanden sich in einer Art Rausch. So - jetzt komm mir nicht mit dem Heiligen Geist - den mein ich nicht.

Die Menschen pilgerten zu Jesus - und nicht zu Menschen, die behaupten seine Mutter spräche zu ihnen. Das ist ein Unterschied.

Auch wenn viele der Medjuroje- Pilger glauben, dass in M. die "Königin des Friedens" spricht, so führt Maria die Menschen zur Umkehr (daher sind in M. die Beichtstühle voll), zur hl. Messe (daher werden dort viele hl. Messen gefeiert) und zur Anbetung Jesu (daher gibt es am Abend stundenlange Anbetung des Allerheiligsten. Soweit ich es beurteilen kann erhoffen sich die Gläubigen die nach M. pilgern Impulse für ihr Glaubensleben mit Jesus Christus. Dass sie dabei von Maria spezielle Hilfe erwarten, sehe ich als keinen Irrweg: Durch Maria zu Jesus. Irrig würde der Weg dann, wenn die Leute NUR in Medjugorje fromm wären - nichts mit nach Hause nehmen, es zu einem "Event" wird. Aber die Gefahr gibt es wie gesagt nicht nur in M.

Medjugorje ist nicht wirklich ein Zeichen der Zeit, es wird dazu hochstilisiert. Zeichen der Zeit sind was ganz anderes.

Das meinen die Menschen immer wieder- und nachher stellt sich heraus, dass z.B. ein Hl. Benedikt, ein Franziskus, eine Teresa von Avila, Fatima, Lourdes oder M. ein "Zeichen der Zeit" war. Wahrscheinlich haben jene die Jesus verurteilten auch ähnlich gedacht- dass Jesus sich zu einem "Messias" hochstilisiert- in Wahrheit wäre er ein "Gotteslästerer" den man steinigen und kreuzigen müsse. Heute gibt´s da zwar andere Methoden - aber es fällt uns nicht wirklich immer leicht die Zeichen Gottes zu verstehen oder zu akzeptieren.

Nein, solche Aussagen sind nicht feindlich gemeint, sondern drücken eher die Sorge für die Menschen aus, die sich dort den Gefahren eier sehr ungesunden Spiritualität aussetzen. Es soll aufdecken mit welchen psychologischen Tricks dort gearbeitet wird.

Wenn die sogenannten "Seher" selbst überzeugt sind, dass die Gottesmutter ihnen dies oder jenes sagt- kann man nicht wirklich sagen, hier werde mit "psychologischen Tricks" gearbeitet. Man kann behaupten, dass die Seher selbst "Betrogene" sind, sich etwas einbilden - aber dass sie die "Botschaften" in die Welt setzen um zu einer ungesunden Spiritualität zu verführen und die Leute auszutricksen- das kann ich nicht nachvollziehen. Dass sich sowohl in Medjugorje als auch in Rom, Köln, Wien, etc. auf Grund der Einstellung der Leute eine ungesunde Spiritualität entwickeln kann - dass die Konflikte der Franziskaner und dem Bischof, eine Form des Ungehorsams gegenüber der Kirche sich auf Grund der Umstände ergeben kann (diesen Ungehorsam gibt es aber auch bei den Pius- Leuten, den Theologen die gegen das Lehramt agieren, bei verschiedenen Gruppen die mit gewissen Lehraussagen der Kirche nicht einverstanden sind) das sehe ich nüchtern. Aber das ist kein Spezifikum von M.

jeder hat eben seinen ungehorsam, ich den meinen, du den deinen.

[Mariamante]

jeder hat eben seinen ungehorsam, ich den meinen, du den deinen.

Wenn der "Ungehorsam" der anderen aber zur Keule wird?

Aber man kann sich doch auf sein gottgegebens Gewissen berufen, nicht wahr- und dann hat man doch eine gute begründung, warum man "ungehorsam" ist. "wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen" lautet so ein Wort der Schrift, das man dafür hernehmen kann.

[helmut]

jeder hat eben seinen ungehorsam, ich den meinen, du den deinen.

Wenn der "Ungehorsam" der anderen aber zur Keule wird?

Aber man kann sich doch auf sein gottgegebens Gewissen berufen, nicht wahr- und dann hat man doch eine gute begründung, warum man "ungehorsam" ist. "wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen" lautet so ein Wort der Schrift, das man dafür hernehmen kann.

wem wird mein ungehorsam zur keule? dir?

[Mariamante]

wem wird mein ungehorsam zur keule? dir?

Zur Keule wird der Ungehorsam dort, wo der M- Ungehorsam als Ablehnungsargument Nr. 1 - 50 gebraucht wird.

bearbeitet 4. November 2009 von Mariamante

[sven gabelbart]

2000 Jahre Kirchen und Glaubensgeschichte sind nicht wirklich wenig. Wenn du dich da mal hineinliest, wirst du sehen, wie umfangreich das Ganze ist.

 

Verstehe ich dich richtig: Die Erscheinungen und Botschaften der Gospa sind der Beweis für dich, dass am Christentum doch was wahres dran ist.

Umkehrschluß: Weil in Medjugorje die Gospa erscheint, ist das Christentum wahr.

Sowas förder nicht gerade das Vertrauen in Gott, sondern eher das Misstrauen.

 

natürlich sind 2000 jahre geschichte nicht wenig, aber die buddhisten haben mehr, die moslems mittlerweile auch schon 1400. wahrscheinlich gibts noch viel mehr die noch länger existieren. aber diese religionen stehen teilweise im direkten widerspruch zueinander. also müssen manche zwangsläufig falsch liegen.

ich denke nicht, daß das wie beim streit licht=teilchen/welle ist, wo man zum schluss draufkommt, dass beides stimmt.

man kann den wahrheitsgehalt einer religion nicht aus ihr selbst heraus erweisen. die ganzen religionen sind nur theorien, die erst im experiment bestätigt werden müssen, und bis dahin haben sie keinerlei anspruch auf wahrheitsgehalt.

und für mich sind wunder und erscheinungen "experimente" die das theoretische konstrukt christentum bestätigen könnten.

deswegen mag ich medjugorje. mit theologischen wortspielereien kann man nur die theorie verfeinern.

[Collie]

2000 Jahre Kirchen und Glaubensgeschichte sind nicht wirklich wenig. Wenn du dich da mal hineinliest, wirst du sehen, wie umfangreich das Ganze ist.

 

Verstehe ich dich richtig: Die Erscheinungen und Botschaften der Gospa sind der Beweis für dich, dass am Christentum doch was wahres dran ist.

Umkehrschluß: Weil in Medjugorje die Gospa erscheint, ist das Christentum wahr.

Sowas förder nicht gerade das Vertrauen in Gott, sondern eher das Misstrauen.

 

natürlich sind 2000 jahre geschichte nicht wenig, aber die buddhisten haben mehr, die moslems mittlerweile auch schon 1400. wahrscheinlich gibts noch viel mehr die noch länger existieren. aber diese religionen stehen teilweise im direkten widerspruch zueinander. also müssen manche zwangsläufig falsch liegen.

ich denke nicht, daß das wie beim streit licht=teilchen/welle ist, wo man zum schluss draufkommt, dass beides stimmt.

man kann den wahrheitsgehalt einer religion nicht aus ihr selbst heraus erweisen. die ganzen religionen sind nur theorien, die erst im experiment bestätigt werden müssen, und bis dahin haben sie keinerlei anspruch auf wahrheitsgehalt.

und für mich sind wunder und erscheinungen "experimente" die das theoretische konstrukt christentum bestätigen könnten.

deswegen mag ich medjugorje. mit theologischen wortspielereien kann man nur die theorie verfeinern.

 

Aha, dazu bräuctest du ein REligionslabor in dem alle Religionen einen Testrun laufen müssen. Wird nicht ganz funktionieren.

Das Christentum ist, wie das Judentum keine Theorie, sondern eine Offenbarungsreligionen. Wir glauben, dass Gott sich den Menschen im Laufe der Geschichte geoffenbart hat. Für Christen ist Gott lebendige Beziehung nicht irgendeine Theorie.

bzw. These.

Da das Christentum aus dem Judentum sich erschließt, ist die GEschichte schon ein bisserl älter. Ohne AT, kein Nt.

[Collie]

Nein, nicht Voreingenommenheit, eigene Erfahrung und Erfahrung anderer.

Da gibt´s aber auch Gegen- Erfahrungen.

Die Stimmung ist toll, alle scheinen eines Geistes zu sein - es ist schwer sich demzu entziehen - auch für Priester.

Auf Stimmungen kommt es nicht an - insofern besteht hoffentlich Übereinstimmung zwischen uns - aber dass die Versöhnung durch die Beichte, die stundenlange Anbetung des Allerheiligsten am Abend, die vielen hl. Messen die in M. gefeiert werden ein Quell der Freude sein können - das halte ich für möglich. Weiter bin ich der Ansicht: Wenn die "Stimmung" nur in M. vorhanden ist- aber zu Hause schleicht sich der alte Schlendrian wieder ein, dann stimmt da etwas nicht.

Es sind mir einige bekannt, die sagen, dort handelten sie ganz anders, als sie es sonst eigentlich tun, sie ließen sich von der Begeisterung anstecken.

Das ist prinzipiell nicht schlecht. Auch bei Wallfahrten nach XY erwarten sich die Menschen eine neue Begeisterung, Impulse für ihr Glaubensleben. Und selbst wenn die Leute zu einem Weltjugendtag fahren oder zu einem Treffen mit dem Papst gibt es da Begeisterung und neue Impulse. Ob diese Impulse dann aber auch im Alltag halten und Frucht bringen- dafür ist jeder einzelne entscheidend. Da kann man weder M. noch dem Papst oder einem Weltjugendtag Schuld zuschieben oder Vorwürfe machen- denn einen Erfolgsdruck darf es im Glaubensleben halt nicht geben.

Sie befanden sich in einer Art Rausch. So - jetzt komm mir nicht mit dem Heiligen Geist - den mein ich nicht.

Die Menschen pilgerten zu Jesus - und nicht zu Menschen, die behaupten seine Mutter spräche zu ihnen. Das ist ein Unterschied.

Auch wenn viele der Medjuroje- Pilger glauben, dass in M. die "Königin des Friedens" spricht, so führt Maria die Menschen zur Umkehr (daher sind in M. die Beichtstühle voll), zur hl. Messe (daher werden dort viele hl. Messen gefeiert) und zur Anbetung Jesu (daher gibt es am Abend stundenlange Anbetung des Allerheiligsten. Soweit ich es beurteilen kann erhoffen sich die Gläubigen die nach M. pilgern Impulse für ihr Glaubensleben mit Jesus Christus. Dass sie dabei von Maria spezielle Hilfe erwarten, sehe ich als keinen Irrweg: Durch Maria zu Jesus. Irrig würde der Weg dann, wenn die Leute NUR in Medjugorje fromm wären - nichts mit nach Hause nehmen, es zu einem "Event" wird. Aber die Gefahr gibt es wie gesagt nicht nur in M.

Medjugorje ist nicht wirklich ein Zeichen der Zeit, es wird dazu hochstilisiert. Zeichen der Zeit sind was ganz anderes.

Das meinen die Menschen immer wieder- und nachher stellt sich heraus, dass z.B. ein Hl. Benedikt, ein Franziskus, eine Teresa von Avila, Fatima, Lourdes oder M. ein "Zeichen der Zeit" war. Wahrscheinlich haben jene die Jesus verurteilten auch ähnlich gedacht- dass Jesus sich zu einem "Messias" hochstilisiert- in Wahrheit wäre er ein "Gotteslästerer" den man steinigen und kreuzigen müsse. Heute gibt´s da zwar andere Methoden - aber es fällt uns nicht wirklich immer leicht die Zeichen Gottes zu verstehen oder zu akzeptieren.

Nein, solche Aussagen sind nicht feindlich gemeint, sondern drücken eher die Sorge für die Menschen aus, die sich dort den Gefahren eier sehr ungesunden Spiritualität aussetzen. Es soll aufdecken mit welchen psychologischen Tricks dort gearbeitet wird.

Wenn die sogenannten "Seher" selbst überzeugt sind, dass die Gottesmutter ihnen dies oder jenes sagt- kann man nicht wirklich sagen, hier werde mit "psychologischen Tricks" gearbeitet. Man kann behaupten, dass die Seher selbst "Betrogene" sind, sich etwas einbilden - aber dass sie die "Botschaften" in die Welt setzen um zu einer ungesunden Spiritualität zu verführen und die Leute auszutricksen- das kann ich nicht nachvollziehen. Dass sich sowohl in Medjugorje als auch in Rom, Köln, Wien, etc. auf Grund der Einstellung der Leute eine ungesunde Spiritualität entwickeln kann - dass die Konflikte der Franziskaner und dem Bischof, eine Form des Ungehorsams gegenüber der Kirche sich auf Grund der Umstände ergeben kann (diesen Ungehorsam gibt es aber auch bei den Pius- Leuten, den Theologen die gegen das Lehramt agieren, bei verschiedenen Gruppen die mit gewissen Lehraussagen der Kirche nicht einverstanden sind) das sehe ich nüchtern. Aber das ist kein Spezifikum von M.

 

 

Und wieder wird Medjugorje mit den großen Kirchenlehrern gleichgesetzt. :lol: Und als Zeichen Gottes erklärt. Du behauptest also, wer nicht an Medjugorje und die Erscheinungen glaubt, sie in Frage stellt, der lästere Gott.

Kein großer Kirchenlehrer hat nur annährend Menschen gezwungen, sich seiner Bewegung anzuschließen und diese als einziges Zeichen Gottes zu halten. Franziskus war weit davon entfernt, solche Sprüche von sich zu geben.

2000 Jahre vorher waren es diese Zweifler, die Jesus gekreuzigt hätten. Merkst du eigentlich, wie sehr da fragende und suchende Menschen verteufelt werden, wie anders denkenden jeder Glauben, jede Spiritualität abgesprochen wird. Sie hätten Jesus gekreuzigt - das sind so sektentypische Vorwürfe . Es wird eine Welt aufgebaut - alles was außerhalb des M. Gedankenguts ist, ist gegen Gott - die anderen, die die Botschaften nicht für echt halten sind Sünder/Böse/. Nur die Seher sind ein eingeweihter Kreis, und haben Geheimnisse, die irgendwann mal gelüftet werden. Jo, damit nährt man die Senastionslust. Mit Glauben, Gott hat diese Geheimniskrämerei wenig zu tun.

Sowas kenne ich von Sekten.

[Mariamante]

Und wieder wird Medjugorje mit den großen Kirchenlehrern gleichgesetzt. Und als Zeichen Gottes erklärt. Du behauptest also, wer nicht an Medjugorje und die Erscheinungen glaubt, sie in Frage stellt, der lästere Gott.

So ist es nicht. Die Kirche verpflichtet uns nicht, Privatoffenbarungen anzunehmen. Der hl. Apostel gibt ja eine Wegweisung, die bekannt ist: "Prüft alles, das Gute behaltet." Wer so handelt lästert nicht.

Kein großer Kirchenlehrer hat nur annährend Menschen gezwungen, sich seiner Bewegung anzuschließen und diese als einziges Zeichen Gottes zu halten. Franziskus war weit davon entfernt, solche Sprüche von sich zu geben.

Da in M. Busse, Beichte, Umkehr, persönliche Hinwendung zu Gott, Frieden mit Gott und den Menschen, hl. Messe, Gebet, Fasten als wichtig betont werden, wüßte ich nicht welche "Bewegung" es da gäbe der man sich anschließen sollte- außer natürlich dem Glauben der röm.kath. Kirche. Was die Kirchenlehrer betrifft ( ugustinus, Hieronymus) habe jene auch ganz kräftige Sprüche von sich gegeben. Und ein Hieronymus musste sogar von Rom "fliehen", weil er durch die kritischen Worte gegen die Priester aneckte. Beim hl. Franzikus sind doch die Stigmen auch eine Form von Zeichen.

2000 Jahre vorher waren es diese Zweifler, die Jesus gekreuzigt hätten. Merkst du eigentlich, wie sehr da fragende und suchende Menschen verteufelt werden, wie anders denkenden jeder Glauben, jede Spiritualität abgesprochen wird. Sie hätten Jesus gekreuzigt - das sind so sektentypische Vorwürfe .

Kannst du konkret verlinken, wo das geschrieben steht?

Im übrigen schreibt der hl. Apostel Paulus (im Hebräerbrief 6, 4-6) Wer Gottes Wort empfangen hat, und dann abgefallen ist, kreuzigt den Sohn Gottes erneut. Also solche Vorwürfe sind nicht neu. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Zweiflern "jede Spiritualität" abgesprochen wird. Das ist doch eine ähnliche Übertreibung wie der Vorwurf eines Geistllichen an die Seherkinder, sie würden in die Hölle kommen, wenn sie nicht zugeben, dass ihnen die Gottesmutter nicht erschienen sei. Also "verteufelt" werden vor allem die Seher und auch die Medjugorje- Freunde. Dass es auf der einen Seite nicht in Ordnung ist, wenn Kritiker von M. "verteufelt" werden- ebenso wenig wie es in Ordnung ist, dass M- Freunde "verteufelt", als Spalter und Zerstörer der Kirche hingestellt werden sollte man objektiverweise abwägen.

 

Es wird eine Welt aufgebaut - alles was außerhalb des M. Gedankenguts ist, ist gegen Gott - die anderen, die die Botschaften nicht für echt halten sind Sünder/Böse/.

Wo das wirklich in dem extremen Ausmaß geschieht wie du es schilderst, wäre das falsch. Aber das zentrale Gedankengut von M. ist: Gebet- Fasten- Umkehr ( Beichte) - die hl. Messe wertschätzen- Rosenkranzgebet. Vor allem zum Gebet regen die "Botschaften" immer wieder an. Das sehe ich als kein Sonderglaubensgut an.

 

Nur die Seher sind ein eingeweihter Kreis, und haben Geheimnisse, die irgendwann mal gelüftet werden. Jo, damit nährt man die Senastionslust. Mit Glauben, Gott hat diese Geheimniskrämerei wenig zu tun.

Sowas kenne ich von Sekten.

Das mit dem Geheimnis ist auch ein wenig übertrieben dargestellt - und du stellst damit die Leute in den Bereich der Gnosis. Wenn du die hl. Messe besuchst, wird da nicht nach der hl. Wandlung gebetet: GEHEIMNIS des Glaubens? Bei Johannes 16,12 lesen wir, dass Jesus uns noch vieles zu sagen hätte- dass wir es jetzt nicht ertragen- und dass uns der Geist erst in die Wahrheit führen wird.... auch das beinhaltet, dass manches für uns geheimnisvoll bleibt und erst nach und nach offenbart wird. Wenn dies auch eine andere Ebene betrifft, so deutet es doch auch Geheimnisse an. Und eine Schrift im NT (Offenbarung des hl. Johannes) ist voll von Geheimnissen und Ereignissen, die sich erst in Zukunft ereignen werden. Ich glaube nicht, dass Sekten die "Offenbarung des Johannes" für sich gepachtet haben.

[sven gabelbart]

Das Christentum ist, wie das Judentum keine Theorie, sondern eine Offenbarungsreligionen. Wir glauben, dass Gott sich den Menschen im Laufe der Geschichte geoffenbart hat. Für Christen ist Gott lebendige Beziehung nicht irgendeine Theorie.

bzw. These.

 

Wie kann ich eine lebendige beziehung zu jemandem haben, wenn ich im hinterkopf immer den gedanken haben muss, dass ich mir das alles nur einbilde ? Wieso glaubst du konkret an gott ? hast du ihn einmal gesehen, oder hat vielleicht ein priester dir erzählt es gäbe ihn ?

das war vielen menschen immer schon zu wenig. denn die forderungen, die das ATund noch mehr das NT an meine persönliche lebensführung stellen, sind harter tobak. und da wär es schon gut ein bisschen mehr zu wissen als "ich hätte gern, dass es gott gibt und hab da auch so ein gefühl, aber eigentlich spricht so gut wie alles dagegen."

nicht umsonst bemühen sich leute seit ewiger zeit schon um gottesbeweise, und dafür bin ich ihnen dankbar.

leider haben die ergebnisse halt eher kabarettistischen wert.

 

so freu ich mich halt, wenn ich wieder von einem wunder oder einer erscheinung höre. wer kanns mir verübeln.

[Mariamante]

Wie kann ich eine lebendige beziehung zu jemandem haben, wenn ich im hinterkopf immer den gedanken haben muss, dass ich mir das alles nur einbilde ?

Hallo Sven. Kann Dein Anliegen prinzipiell nachvollziehen. Wichtiger als Wunder in der Ferne zu suchen scheint mir persönlich, die Zeichen und Wunder Gottes im eigenen Leben wahrzunehmen. Mitunter gibt es ja wirklich so etwas wie Sensationslust oder eine Art Wallfahrten- Rummel, der von den Pflichten im Alltag ablenkt. Was die lebendige Beziehung zu Gott angeht ist es gerade da wichtig, Gott in der Tiefe des eigenen Herzens und des eigenen Lebens zu sehen. Die Tür zu Gott ist nicht in Medjugorje sondern dort wo ich gerade lebe. Aber so wie ich für eine lebendige Beziehung zu einem Menschen die Tür aufmachen muss, so ist es auch bei der Beziehung zu Gott. Ohne Vertrauen geht es weder bei einer Beziehung zu Menschen- noch in der Beziehung zu Gott.

Wieso glaubst du konkret an gott ? hast du ihn einmal gesehen, oder hat vielleicht ein priester dir erzählt es gäbe ihn ?

Du fragst Collie, aber ich erlaube mir zu antworten: Auch in meinem Leben gab es eine Zeit, wo ich nicht mehr an Gott glaubte - aber durch auch schmerzliche Ereignisse konnte ich die Zeichen Gottes wieder besser wahrnehmen.

 

Ich habe den Eindruck, dass nicht wenige Menschen Gott "entdecken", wenn vieles andere das die Sicht ver- deckt in ihrem Leben zusammenbricht. Wenn man z.B. sogenannte "Schick-salsschläge" erlebt, die Grenzen menschlicher Hilfsmittel (ob es nun Geld, Gesundheit oder irgendwelche Philosophien sind) und eine tiefe materielle oder seelische Not: Dort zeigt sich, dass die vergänglichen Stützen nicht halten können. Dort fallen manche Masken, Illusionen und das, was der Mensch als "Selbstabsicherungen" gebaut hat. Und wenn dann der äußere Lärm oder die Ablenkungen wegfallen, dann entdeckt der Mensch Gott- der sich gerne in der Stille offenbart. Für mich als Suchenden war vor längerer Zeit die Aussage eines Glaubenden ein Impuls der meinte: "Du musst etwas tun für Gott- dann wirst du die Antwort, die Reaktion spüren."

nicht umsonst bemühen sich leute seit ewiger zeit schon um gottesbeweise, und dafür bin ich ihnen dankbar.

leider haben die ergebnisse halt eher kabarettistischen wert.

Mit wissenschaftlichen Methoden nach einem Beweis der Liebe zu suchen (z.B. bei einem Menschen) kann in die Irre führen. Wie könnte man sich der Liebe denn sicher sein? Den "Beweis" für Gott kann man meiner Meinung nach weniger in äußeren Methoden finden, sondern durch die existentielle Erfahrung Gottes im eigenen Leben.

bearbeitet 4. November 2009 von Mariamante

[helmut]

wem wird mein ungehorsam zur keule? dir?

Zur Keule wird der Ungehorsam dort, wo der M- Ungehorsam als Ablehnungsargument Nr. 1 - 50 gebraucht wird.

peter, wem wird mein ungehorsam zur keule? ich fragte nach meiner keule.

[helmut]

Und wieder wird Medjugorje mit den großen Kirchenlehrern gleichgesetzt. Und als Zeichen Gottes erklärt. Du behauptest also, wer nicht an Medjugorje und die Erscheinungen glaubt, sie in Frage stellt, der lästere Gott.

So ist es nicht. Die Kirche verpflichtet uns nicht, Privatoffenbarungen anzunehmen. Der hl. Apostel gibt ja eine Wegweisung, die bekannt ist: "Prüft alles, das Gute behaltet." Wer so handelt lästert nicht.

Kein großer Kirchenlehrer hat nur annährend Menschen gezwungen, sich seiner Bewegung anzuschließen und diese als einziges Zeichen Gottes zu halten. Franziskus war weit davon entfernt, solche Sprüche von sich zu geben.

.......

ist es eine bestätigte privatoffenbarung?

[wolfgang E.]

. Es ist Quatsch derartige Zahlenangaben der Bibel wörtlich zu nehmen

Bitte net anlenken. Es ging mir nicht um Zahlenangaben. Es ging mir nur darum, dass man aus einer großen Menge die sich für etwas begeistert (seien es nun Papstmessen, Kirchentage, Rosenkranzsühnemesse in der Wiener Stadthalle u.a.) nicht den Schluß auf Massenhysterie ziehen kann.

2. Aber noch grösserer Quatsch ist Deine spezielle Neigung, jeden Pofel mit Jesus selbst und/oder Ereignissen aus seinem Leben zu vergleichen.

Gegen deine These sprechen solche Worte wie: "Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan." "Haben sie euch gehört, hören sie auf mich, lehnen sie mich ab, lehnen sie auch euch ab." "Seht ich werde bei euch sein bis ans Ende der Zeiten. " Gemäß einem Kirchenlehrer ( St. Franz von Sales) gehört es wesentlich zum Leben mit Gott dazu, ALLES im Leben mit Gott in Verbindung zu bringen.

Was haben Deine Zusammgeschusterten Bibelzitate mit dem dem Vergleich des medjugorjesches Schwindels mit der Speisung der 5000 zu tun?

[Mariamante]

Was haben Deine Zusammgeschusterten Bibelzitate mit dem dem Vergleich des medjugorjesches Schwindels mit der Speisung der 5000 zu tun?

Das hatte ich doch erklärt:

Es ging mir nicht um Zahlenangaben. Es ging mir nur darum, dass man aus einer großen Menge die sich für etwas begeistert (seien es nun Papstmessen, Kirchentage, Rosenkranzsühnemesse in der Wiener Stadthalle u.a.) nicht den Schluß auf Massenhysterie ziehen kann.

[Edith1]

Was haben Deine Zusammgeschusterten Bibelzitate mit dem dem Vergleich des medjugorjesches Schwindels mit der Speisung der 5000 zu tun?

Das hatte ich doch erklärt:

Es ging mir nicht um Zahlenangaben. Es ging mir nur darum, dass man aus einer großen Menge die sich für etwas begeistert (seien es nun Papstmessen, Kirchentage, Rosenkranzsühnemesse in der Wiener Stadthalle u.a.) nicht den Schluß auf Massenhysterie ziehen kann.

Psychologische Mechanismen funktionieren bei Marienerscheinungen, Pop-Konzerten und UFOs nach denselben Kriterien.

[Franciscus non papa]

Was haben Deine Zusammgeschusterten Bibelzitate mit dem dem Vergleich des medjugorjesches Schwindels mit der Speisung der 5000 zu tun?

Das hatte ich doch erklärt:

Es ging mir nicht um Zahlenangaben. Es ging mir nur darum, dass man aus einer großen Menge die sich für etwas begeistert (seien es nun Papstmessen, Kirchentage, Rosenkranzsühnemesse in der Wiener Stadthalle u.a.) nicht den Schluß auf Massenhysterie ziehen kann.

 

 

wobei ich mich an deiner stelle spätestens bei der nächsten beichte mal fragen würde, ob dieser vergleich (obskurer "marienwallfahrtsort" mit der speisung der 5000)

vielleicht am ende sogar unter dem begriff gotteslästerung zu subsumieren ist.

[Mariamante]

Was haben Deine Zusammgeschusterten Bibelzitate mit dem dem Vergleich des medjugorjesches Schwindels mit der Speisung der 5000 zu tun?

Das hatte ich doch erklärt:

Es ging mir nicht um Zahlenangaben. Es ging mir nur darum, dass man aus einer großen Menge die sich für etwas begeistert (seien es nun Papstmessen, Kirchentage, Rosenkranzsühnemesse in der Wiener Stadthalle u.a.) nicht den Schluß auf Massenhysterie ziehen kann.

Psychologische Mechanismen funktionieren bei Marienerscheinungen, Pop-Konzerten und UFOs nach denselben Kriterien.

Das sind "einfache" Erklärungen. Warum zog Jesus so viele Menschen an? Warum faszinieren charismatische Heilige (etwa ein hl. Philipp Neri) die Menschen? Geht es da nur um ein Event - oder spüren die Menschen, dass Gottes Geist hier in besonderer Weise wirkt.

 

Die Sache mit den "psychologioschen Mechanismen" bleibt m.E. an der Oberfläche. Dort wo der Geist Gottes wirken kann, weil die Menschen Glauben haben, weil die Menschen beten, weil die Menschen umkehren- dort sammeln sich auch Menschen... und das ist auch in Medjugorje der Fall.

[Mariamante]

wobei ich mich an deiner stelle spätestens bei der nächsten beichte mal fragen würde, ob dieser vergleich (obskurer "marienwallfahrtsort" mit der speisung der 5000)

vielleicht am ende sogar unter dem begriff gotteslästerung zu subsumieren ist.

 

Warst du jemals in Medjugorje? Hast du die Seher selbst gesehen, geprüft? Wahrscheinlich nicht. Aber in den Chor der Kritiker einstimmen, von denen die meisten 1000e Kilometer von jenem Ort entfernt sind. Leider muss ich ein solches Verhalten mit subjektiver Voreingenommenheit in Verbindung bringen. Die "Lästerkeule" hilft da nicht wirklich weiter. Du weiß doch, dass solche Maulkorbsversuche bei mir nicht ankommen. Da sehe ich eher eine "subsumierte Lästerung" wenn du Weihbischöfe Dummschwätzer nennst. Jesus sagt ja: Was ihr dem Geringsten tut, tut ihr mir. Wäre es da nicht mal an der Zeit über eigene Lästerungen nachzudenken, als anderen so etwas unterzuschieben? Obskur ist in den Augen mancher ja alles, was ihnen nicht ins Zeug passt. Wenn in Medjugorje eine dissidente Morallehre verkündet würde - ich nehme an, dass die liberalen Freunde da etwas anders denken würden- positiver.

[Franciscus non papa]

ich war weder in M noch in kleinkleckersdorf, ich neige nicht dazu, sofort hin zu rennen, wenn irgendwo ein blechdeckel klappert.

 

und sei getrost, sollte die gospa mal auf die idee kommen, dir und dem papst um die ohren zu hauen, dass eure sexualmorallehre unfug ist, dann würdest gerade DU sofort von einem werk des teufels reden und die echtheit der erscheinungen verneinen.

 

warst du eigentlich schon in jerusalem, hast du persönlich mit den aposteln gesprochen? - wir sind doch alle in vielem darauf angewiesen zu beurteilen, was uns zur kenntnis kommt.

 

kannst mich aber gerne mal nach M einladen, es könnte allerdings das gleich geschehen, wie seinerzeit, als ich die passion von mel gibson im kino schaute......