Medjugorje - Was ist dran

[Mariamante]

Wenn also die "Früchte" von Medjugorje aus kirchlicher Sicht gute sind, heisst das noch lange nicht, dass die Botschaften deswegen echt sind.

Wen die Kinder Schwindler und Lügner wären - dann wären die Früchte wohl entsprechend faul. Einen gewissen Fingerzeig geben die Früchte schon.

Auch völlig frei erfundene "Botschaften" können also "gute Früchte" bringen (siehe Markusevangelium) und wenn die "Botschaften" von Medjugorje nicht von Maria kommen, heisst das nicht, daß sie vom Teufel kommen.

Das sind dann aber Früchte ohne Nährboden - verflüchtigen sich bald. Jesus sprach im Gleichnis vom Samen, das auf felsigen Boden fällt. Ich würde solche "Phantasiebotschaften" damit vergleichen. Gamaliel hat ja einst eine treffliche Antwort zur Unterscheidung gegeben, die dir sicher im Gedächtnis ist. Das könnte man auch hier anwenden.

Trotzdem ist es wichtig, sich um Authentisierung der Botschaften zu bemühen, denn auch wenn sie "gute Früchte" bringen, sollten sie nicht als Offenbarungen der Muttergottes hingestellt werden, wenn es keine sind.

Ja, natürlich.

[Mariamante]

Lieber Peter,

natürlich ist die Lage "spezifisch", natürlich lässt sich das schönreden.

Welch herrliche Frucht wäre das gewesen, wenn der Konflikt beigelegt hätte werden können, anstatt dieses Hochkochens und Verschärfen desselben.

Wir müssen mit den Personen und auch den Konflikten leben, die es jetzt gibt. Der Verlauf der Zeit wird es ans Tageslicht bringen, was bleibt.

Nun, der Teufel wurde angeblich auch in Taize gesichtet, dennoch gibt es auch dort "herrliche Früchte". Von teuflischer Urheberschaft in Medjugorje habe ich übrigens nichts gesagt und auch nicht gemeint.

Welche herrlichen Früchte meinst du konkret? Bezüglich Medjugorje habe ich jedenfalls gelesen, dass man den "Sehern" Spiritismus u.ä. vorgeworfen oder unterstellt hat.

 

Fangen die Früchte erst bei Priester- und Ordensberufungen an? Da kann ich leider nicht mit persönlichen Bekannten aufwarten.

Priester- Ordensberufungen sind eine sehr intensiv katholische Frucht. Die Früchte beginnen aber dort, wo sich Menschen mit ganzem Herzen Gott zuwenden und "umkehren" aus der Denkweise des "alten" Menschen.

Ich kenne Menschen, die in Taize ihren evangelischen Glauben wiedergefunden haben - ist das weniger wert als die Rückbesinnung eines Katholiken auf seinen katholischen Glauben? (Solche Katholiken kenne ich übrigens auch). Und selbstverständlich gibt es dort auch die hl. Messe, gibt es dort auch die Beichte. Und Menschen, die beides wahrnehmen.

Vor allem geht es darum, dass die Menschen zu einer persönlichen Gottesbeziehung finden, das Evangelium ernst nehmen, darnach zu leben suchen und Gott als den Schatz ihres Lebens sehen und bereit sind, dafür alles zu geben. Zu der von Dir erwähnten Frage hatte ich früher schon am etwas geschrieben. Natürlich ist es ein gewisses Dilemma zu beten: "O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle und führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" - aber zugleich um die Worte Jesu zu wissen, dass es jene geben wird die zu den Geretteten zählen und jene, die "das Reich Gottes nicht erben".

[Werner001]

 

Wenn also die "Früchte" von Medjugorje aus kirchlicher Sicht gute sind, heisst das noch lange nicht, dass die Botschaften deswegen echt sind.

Wen die Kinder Schwindler und Lügner wären - dann wären die Früchte wohl entsprechend faul. Einen gewissen Fingerzeig geben die Früchte schon.

Auch völlig frei erfundene "Botschaften" können also "gute Früchte" bringen (siehe Markusevangelium) und wenn die "Botschaften" von Medjugorje nicht von Maria kommen, heisst das nicht, daß sie vom Teufel kommen.

Das sind dann aber Früchte ohne Nährboden - verflüchtigen sich bald. Jesus sprach im Gleichnis vom Samen, das auf felsigen Boden fällt. Ich würde solche "Phantasiebotschaften" damit vergleichen. Gamaliel hat ja einst eine treffliche Antwort zur Unterscheidung gegeben, die dir sicher im Gedächtnis ist. Das könnte man auch hier anwenden.

Trotzdem ist es wichtig, sich um Authentisierung der Botschaften zu bemühen, denn auch wenn sie "gute Früchte" bringen, sollten sie nicht als Offenbarungen der Muttergottes hingestellt werden, wenn es keine sind.

Ja, natürlich.

Die Stelle im Markusevangelium gibt übrigens noch einiges mehr her:

Da tut also einer, der nicht zu Jesus gehört und keinen apostolischen Auftrag hat, Wunder und treibt böse Geister aus.

Das lässt nur zwei Rückschlüsse zu:

Entweder, es ist so, daß nicht alle Wunder von Gott kommen, oder es ist nicht alles ein Wunder, was gutgläubige Menschen dafür halten.

 

Die Reaktion Jesu könnte ein Beispiel für die Kirche in Sachen Medjugorje sein:

"Verbietet es ihm nicht" aber Er sagt nicht: "Ok, dann behaupten wir einfach er handelt in meinem Auftrag"

 

Genauso kann auch die Kirche feststellen, daß Medjugorje gute Früchte bringt (ich sage das mal wertneutral, obwohl ich persönlich das kritisch sehe), ohne deshalb gleich die "Botschaften" als Äusserungen der Muttergottes darstellen zu müssen.

 

Werner

[julis]

Ich bekomme immer mehr den Eindruck (,was dir von vielen Seiten schon des öfteren hier vorgeworfen wurde), dass du dir Papst und Rechtgläubigkeit schon so zurechtbiegst, dass es dem entspricht, was du halt ohnehin glauben willst.

Aus deiner Feder klingt das für mich deswegen unglaubwürdig, weil du eine Glaubenswahrheit der RKK nicht akzeptieren willst (ewige Hölle).Daher würde ich hier mit dem Wort der Schrift antworten: "Arzt, heile dich selbst".

Zum einen habe ich nicht den Eindruck, dass ich mit meinen Hoffnungen über einen leeren Endzustand der Hölle außerhalb der Lehre der RKK stehe (zumindest in der Form wie sie auch vom derzeitigen Papst geäußert wird.) Deine eigene Unbelehrbarkeit diesbezüglich hast du allerdings im "Allversöhnungsthread" zur Genüge unter Beweis gestellt. Aber lassen wir das. Das Thema haben wir dort bis zur Erschöpfung besprochen und eine Änderung deiner Ansichten, diesbezüglich käme einem Wunder gleich.

Wenn du allerdings das, was du selbst als Wahrheit erkannt zu haben glaubst, bis aufs Messer verteidigst, und alle, die zu anderen Einsichten gelangen unterstellst, den Boden der Wahrheit und der Kirche verlassen zu haben, dann stellst du deine eigene Erkenntnisfähigkeit als absolut hin. Alle anderen sind dann vom Rauch des Teufels infiziert, nur Mariamante nicht. Damit stellst du dich mit Jesus auf eine Ebene. Ich weiß nicht, wie du den Tatbestand von Hochmut besser unter Beweis stellen könntest. Da muss ich dann sogar deine, zur Schau getragene, Bescheidenheit in Frage stellen.

Könnte es nicht sein, dass der Teufel clever genug ist auf beiden Seiten der Kirche Rauch zu entfachen. Auf der "Gott ist Tot"-Seite genauso, wie auf der "Ich weiß genau, was Jesus meint"-Seite? Könnte es nicht sein, dass auch du von den Schwaden schon ein wenig eingenebelt bist? Ich spreche mich jedenfalls nicht frei von der Möglichkeit, falsche oder einseitige Gedanken oder Überzeugungen zu vertreten.

Bescheidenheit könnte auch darin bestehen, mal auf die Brüder und Schwestern im Herrn zu hören und ihre Kritik nicht gleich abzuwehren, indem du ihnen die Verwandschaft kündigst. Wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind (also in gewisser Hinsicht auch in diesem Forum), da ist auch er anwesend. Du scheinst aber Jesus für dich alleine gepachtet zu haben.

Was deinen Rat angeht, "Arzt heile dich selbst." Ich bewege mich in diesem Forum, weil ich meine (hausgemachten) Ansichten der Kritik meiner Brüder und Schwestern aussetzen will. Ich habe durchaus die Hoffnung und den Wunsch durch sie auch geheilt zu werden. Aus mir alleine kann ich das nicht bewerkstelligen. Und in der Begegnung mit Gleichgesinnten oder auch in der Begegnung mit Jesus im Gebet, kann man sich halt auch was vormachen und sich im Glauben unanzweifelbarer Rechtgläubigkeit wiegen.

Und im Namen unanzweifelbarer Rechtgläubigkeit kann man auch Hochhäuser in die Luft sprengen. (Zum Glück sehe ich da bei dir im Augenblick keine Gefahr diesbezüglich )

[Mariamante]

Zum einen habe ich nicht den Eindruck, dass ich mit meinen Hoffnungen über einen leeren Endzustand der Hölle außerhalb der Lehre der RKK stehe (zumindest in der Form wie sie auch vom derzeitigen Papst geäußert wird.)

Die RKK lehrt, dass es eine Hölle gibt, dass sie ewig ist. Wenn du- so habe ich deine Allaussöhnungsaussagen jedenfalls verstanden- behauptest, die Hölle würde mal aufhören - dann gehst du darin nicht konform mit der RKK.

 

Deine eigene Unbelehrbarkeit diesbezüglich hast du allerdings im "Allversöhnungsthread" zur Genüge unter Beweis gestellt.

Ich verstehe meine "Unbelehrbarkeit" als Glaubenstreue. So was aber auch - da lässt sich einer nicht zur Allaussöhnung zwingen. Was sagt dir das?

Wenn du allerdings das, was du selbst als Wahrheit erkannt zu haben glaubst, bis aufs Messer verteidigst, und alle, die zu anderen Einsichten gelangen unterstellst, den Boden der Wahrheit und der Kirche verlassen zu haben, dann stellst du deine eigene Erkenntnisfähigkeit als absolut hin. Alle anderen sind dann vom Rauch des Teufels infiziert, nur Mariamante nicht.

Das ist eine völlig überspitzte Formulierung. Denn wenn sich jemand im einen oder anderen Glaubensbereich irrt, bedeutet das doch nicht, dass er den Boden der Wahrheit und der Kirche völlig verlassen habe- sondern dass er sich in dieser Hinsicht eben irrt- und Irren ist menschlich.

 

Damit stellst du dich mit Jesus auf eine Ebene. Ich weiß nicht, wie du den Tatbestand von Hochmut besser unter Beweis stellen könntest. Da muss ich dann sogar deine, zur Schau getragene, Bescheidenheit in Frage stellen.

Das würde der Fall sein, wenn zwischen Deinen Phantasien und der Realität kein Unterschied ist. Aber ich versichere dir: Da ist ein erheblilcher Unterschied.

Könnte es nicht sein, dass der Teufel clever genug ist auf beiden Seiten der Kirche Rauch zu entfachen. Auf der "Gott ist Tot"-Seite genauso, wie auf der "Ich weiß genau, was Jesus meint"-Seite?

Möglich ist vieles. Und wie St. Teresa meinte besteht der Weg, Gott zu "verstehen" darin, ihn immer mehr zu lieben. Denn gegenüber einem Menschen, der Gott aus ganzem Herzen lieben will ist Gott nach dem Wort der Heiligen wie ein guter Freund, der nicht zulässt, dass sich die Seele auf Dauer und in einem wesentlichen Irrtum befindet.

 

Könnte es nicht sein, dass auch du von den Schwaden schon ein wenig eingenebelt bist? Ich spreche mich jedenfalls nicht frei von der Möglichkeit, falsche oder einseitige Gedanken oder Überzeugungen zu vertreten.

Dass ich mich von gewissen Schaden der Evangeliumsaufweicher und Schönfärber umnebelt fühle, gebe ich offenherzig zu. Aber wie du siehst, kämpfe ich dagegen tapfer an.

Bescheidenheit könnte auch darin bestehen, mal auf die Brüder und Schwestern im Herrn zu hören und ihre Kritik nicht gleich abzuwehren, indem du ihnen die Verwandschaft kündigst.

Aber lieber Julis- ich kündige niemand die "Verwandschaft".

 

Wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind (also in gewisser Hinsicht auch in diesem Forum), da ist auch er anwesend. Du scheinst aber Jesus für dich alleine gepachtet zu haben.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Aber zu solchen Aussagen kommt es schnell, wenn man Profil zeigt. Passt man sich einem Trend an, dann wird man anerkannt, gelobt. Der Christ aber sollte nicht ein Anpassungsmeister sein- sondern ein Meister in der Nachfolge Christi - und u.a. auch darin, die Worte Jesu ernst zu nehmen und nicht dem Relativismus zu huldigen. Das kann relativ hart werden.

[Gabriele]

Ich kenne Menschen, die in Taize ihren evangelischen Glauben wiedergefunden haben - ist das weniger wert als die Rückbesinnung eines Katholiken auf seinen katholischen Glauben? (Solche Katholiken kenne ich übrigens auch). Und selbstverständlich gibt es dort auch die hl. Messe, gibt es dort auch die Beichte. Und Menschen, die beides wahrnehmen.

Vor allem geht es darum, dass die Menschen zu einer persönlichen Gottesbeziehung finden, das Evangelium ernst nehmen, darnach zu leben suchen und Gott als den Schatz ihres Lebens sehen und bereit sind, dafür alles zu geben.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich geographisch näher an Taize bin, wahrscheinlich eher daran, dass ich spirituell näher an Taize bin: Ich habe ganz wenige Bekannte (und da muß ich schon Dich dazunehmen, damit das nicht eine leere Menge ergibt), die in Medjugorje eine persönliche Gottbeziehung gefunden haben, aber ich kenne eine ganze Menge Menschen, die genau das in Taize gefunden haben.

Aus meiner Sicht sind somit die Früchte von Taize reicher als die von Medjugorje.

[Gabriele]

Das Thema "Medjugorje" ist so sehr in höllische Regionen abgerutscht, dass ich mich erbarmt habe und die entsprechenden Beiträge in die "Allversöhnung" verschoben.

Ab hier finden sich die verschobenen Beiträge.

Gabriele als Moderator

[Mariamante]

 

Ich kenne Menschen, die in Taize ihren evangelischen Glauben wiedergefunden haben - ist das weniger wert als die Rückbesinnung eines Katholiken auf seinen katholischen Glauben? (Solche Katholiken kenne ich übrigens auch). Und selbstverständlich gibt es dort auch die hl. Messe, gibt es dort auch die Beichte. Und Menschen, die beides wahrnehmen.

Vor allem geht es darum, dass die Menschen zu einer persönlichen Gottesbeziehung finden, das Evangelium ernst nehmen, darnach zu leben suchen und Gott als den Schatz ihres Lebens sehen und bereit sind, dafür alles zu geben.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich geographisch näher an Taize bin, wahrscheinlich eher daran, dass ich spirituell näher an Taize bin: Ich habe ganz wenige Bekannte (und da muß ich schon Dich dazunehmen, damit das nicht eine leere Menge ergibt), die in Medjugorje eine persönliche Gottbeziehung gefunden haben, aber ich kenne eine ganze Menge Menschen, die genau das in Taize gefunden haben.

Aus meiner Sicht sind somit die Früchte von Taize reicher als die von Medjugorje.

 

Da ich mich Samstag, Sonntag meist am Land aufhalte wo ein Priester einige Pfarren betreut, der selbst vor vielen Jahren eine Rad- Wallfahrt nach Medjuroje machte, und durch M. auch wesentliche Impulse erhielt, steht mir auch von daher M. nahe. Dieser Priester betreut auch einen kleinen Wallfahrt namens Maria Kumitz. Einmal jährlich fährt dieser Priester mit Gläubigen aus den umliegenden Pfarren nach M. So bin ich auch einmal dahin gekommen - und kenne natürlich auch manche M- Freunde. Zirka einmal monatlich findet im Kapuzinerkloster in Irdning das sogenannte "Friedengsgebet" statt- Rosenkranz, hl. Messe, Anbetung, Beichte - das wird auch in M. betont. Daher habe ich auch von daher Beziehung zu Gläubigen, die M. schätzen.

[urdu]

(...)Gegenfrage: Muss ein Gläubiger an wirklich jedes angebliche Wunder glauben?

 

Werner

Nein. Nur an die, die an ihm selbst geschehen.

[julis]

Wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind (also in gewisser Hinsicht auch in diesem Forum), da ist auch er anwesend. Du scheinst aber Jesus für dich alleine gepachtet zu haben.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Aber zu solchen Aussagen kommt es schnell, wenn man Profil zeigt. Passt man sich einem Trend an, dann wird man anerkannt, gelobt. Der Christ aber sollte nicht ein Anpassungsmeister sein- sondern ein Meister in der Nachfolge Christi - und u.a. auch darin, die Worte Jesu ernst zu nehmen und nicht dem Relativismus zu huldigen. Das kann relativ hart werden.

 

Lieber Peter,

wie du siehst kann auch ich relativ hart werden. Wir könnten daher auch so schreiben:

Wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind (also in gewisser Hinsicht auch in diesem Forum), da ist auch er anwesend. Du scheinst aber Jesus für dich alleine gepachtet zu haben. (unterstellst du mir das nicht auch?)

Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Aber zu solchen Aussagen kommt es schnell, wenn man Profil zeigt (Ich denke schon, dass auch ich Profil zeige). Passt man sich einem Trend an (ja Peter; auch du unterliegst einem Trend!") dann wird man anerkannt, gelobt. (Dir ist der Beifall von anderer Seite gewiss.) Der Christ aber sollte nicht ein Anpassungsmeister sein- sondern ein Meister* in der Nachfolge Christi (*ich hätte an dieser Stelle eher von Schüler gesprochen.) - und u.a. auch darin, die Worte Jesu ernst zu nehmen und nicht dem Relativismus zu huldigen. (Dein Relativismus ist nicht so leicht zu durchschauen, schon gar nicht für dich selbst) Das kann relativ hart werden.

 

So könnten wir weitermachen ad infinitum.

Meine Mutter pflegte bei bestimmten Gelegenheiten den Schwäbischen Volksmunddichter Thaddäus Troll zu zitieren. (Übertragung ins Hochdeutsche von mir.)

Wo kämen wir hin, wenn jeder Scherenschleifer, jeden Scherenschleifer, Scherenschleifer nennen würde?

[belehrmodus] Scherenschleifer war neben einer Berufsbezeichnung auch ein Schimpfwort, (irgendwann in den Anfängen der Evolution, als ich mich noch in einem undefinierbaren Quantenzustand befand.) [/belehrmodus]

 

Dich scheint die Sorge umzutreiben, dass die Kirche sich in eine „Weltanschauungssekte“ verwandeln würde, wenn bestimmte Kräfte darin Überhand nehmen sollten. Ich glaube Gabriele, Wolfgang, Werner, Erich, sogar Socrates und v.A.m. ergeht es da nicht anders. Jeder von uns sieht die „Gefahr“ an anderen Stellen. Gemeinsam aber sind wir Kirche und bewahren diese bunte Gemeinschaft vor allzu großen Einseitigkeiten.

 

Viele Dogmen und Lehräußerungen wurden gerade deshalb aufgestellt, damit diese Gemeinschaft eben nicht gespalten wird. Sie wollen die Kirche auch vor allzu großen Einseitigkeiten bewahren. Das ist und war immer auch eine Gratwanderung, weswegen die Dogmen eben auch nie leichtfertig formuliert wurden. Gerade die Begebenheiten in und um Medjugorje aber scheinen mir Zündstoff für eine solche Spaltung zu sein.

 

Gehen wir doch mal ganz hypothetisch davon aus, dass die Erscheinungen ein Werk des Teufels seien. Ob von Anfang an, oder ob dieser sich erst nach und nach eingeschlichen hat, ist dabei irrelevant. (Ausdrücklich möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass diese Hypothese noch keine erwiesene Tatsache postuliert)

 

Was könnten dann all diese tollen Früchte (geistige Berufungen) im Endeffekt bewirken?

 

Der Satan höchstpersönlich würde Priester und Ordensgemeinschaften in die Mitte der Kirche einpflanzen, wie ein trojanisches Pferd, um von dort aus die Kirche von innen zu zersetzen. Zunächst wird ein Bischof diffamiert, dann folgen andere, die der eigenen Mission im Wege stehen und irgendwann folgt dann der Papst selbst, wenn er sich nicht dem Druck beugt und sich freiwillig „bekehrt“. Am Ende hätten wir genau das, was du selbst in deinem Eifer bekämpfen wolltest. Jeder könnte unter Berufung auf persönliche Erscheinungen und Offenbarungen eine Lobby begründen und mit deren Hilfe dann seine privaten Glaubenswahrheiten durchsetzen.

 

Darüber wird sich auch Maria im Klaren sein, die doch sicherlich einen weiteren und umfassenderen Blick auf ihre Kirche hat. Daher kann sie niemals einen offiziellen, rechtmäßigen und zudem unbescholtenen Bischof der Lüge und Ungläubigkeit bezichtigen. Sie würde sicherlich andere Wege finden, ihre Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen. Es ist bei dieser Überlegung übrigens vollkommen irrelevant, ob es sich bei dem Bischof tatsächlich um einen Lügner oder Intriganten handelt.

 

So oder so wäre Medjugorje genau der Ort, an dem der Rauch des Satans ziemlich ungehindert einströmen könnte. Ob nun der Leibhaftige selbst hier die Hand im Spiel hatte, oder ob nur ein paar kleine, gelangweilte Kobolde sich die Zeit mit Scherzen vertreiben wollten ist nicht so wichtig. Die Tür ist offen und der Rauch bläst schon gewaltig. Nicht offensichtlich, die Priester hören brav Beichte und beten. An ihren Pfarren halten sie ja auch nur fest, weil sie es von der „Gospa“ befohlen bekommen. Was wird die „Gospa“ (offensichtlich vermeidet sie die Namen Jungfrau, Himmelskönigin oder Gottesmutter, wie der Teufel das Weihwasser ) noch alles in Auftrag geben, wenn sie ihren heftigsten Widersacher erst mal mundtot gemacht hat?

 

Das geniale an diesem Schachzug: Der Teufel hätte gerade die Guten, Rechtgläubigen, Frommen und Eifrigen am Wickel. Da bräuchte er sich doch um die bösen "Gott ist Tot"-Befürworter überhaupt nicht mehr zu scheren. Eine geniale Strategie.

 

Daher wiederhole ich: "Medjugorje hat sich selbst disqualifiziert." Meine Sorge um die Einheit der Kirche zwingt mich dazu.

[Mariamante]

Lieber Julis: Dass jeder von uns auf einer gewissen Ebene dazu neigt, "Relativismus" zu üben ist sicher richtig. Daher ist Selbstkritik und auch ein von der göttlichen Liebe getragenes Maß an Kritik überhaupt wichtig. Die Gottesmutter soll ja in M. die Notwendigkeit der täglichen Umkehr betont haben.Das finde ich auch wichtig. Ein weiterer Aspekt von M. ist "Friede": Friede mit Gott, mit sich selbst - mit den anderen Menschen. Da dieser Friede zur Einheit beiträgt, sehe ich in M. auch eine wichtige Hilfe zur Einheit der Kirche.

Dich scheint die Sorge umzutreiben, dass die Kirche sich in eine „Weltanschauungssekte" verwandeln würde, wenn bestimmte Kräfte darin Überhand nehmen sollten.

Zuerst darf und soll uns die Sorge drängen, dass wir selbst in unserem Leben Gottes Liebe verwirklichen, Seinen Willen erfüllen. Die Liebe zu den Menschen und zur Kirche darf uns auch (Paulus sagt: "Die Liebe Christi drängt uns") ständig neue Impulse geben, wachsam zu sein. Da die kath. Kirche kein Verein ist wo Mehrheitsbeschlüsse bestimmen sind ist es m.E. wichtig, auf das zu hören was die Kirche lehrt. Und hier sind es nicht einzelne Theologen oder Professoren- sondern hier ist es das Lehr- und Hirtenamt der Kirche. Dass die Herausforderung des Evangeliums und somit auch die Lehre der Kirche auch zur Scheidung der Geister führt, scheint mir evident. Immer wieder gab es das Bemühen, dem Evangelium treu zu sein- und auf der anderen Seite die Ablehnung des Evangeliums in verschiedenen Varianten- von der offenen Ablehnung bis zum Versuch, das Evangelium zu verwässern, aufzuweichen.

 

Was Medjugorje und auch andere Erscheinungen des Himmels betrifft (wie Fatima, Lourdes) sehe ich darin Angebote der göttlichen Liebe, die Hilfe Gottes durch die Gottesmutter Maria, die sich vom Himmel her weiter um ihre Kinder sorgt. Da unsere Zeit Busse, Beichte und Umkehr zu "vergessen" droht ( ich manche in einigen Pfarren- aber nicht in solchen die z.B. von dem medjugorjefreundl. Priester betreut werden -die Erfahrung, dass die Beichte so viel wie "ausgestorben" ist) ist der besondere Ruf zur Beichte in M. m.E. etwas sehr Dringliches. Und ich kann eigentlich nicht nachvollziehen, dass der Teufel die Menschen zur Beichte schickt. Um diese persönliche Umkehr und um den Frieden mit Gott, den Menschen, Vertiefung des Gebetes geht es vor allem. Dass durch menschl. Machenschaften oder vielleicht auch durch den Diabolos manches verkehrt läuft mag schon sein. Jesus hat gegenüber den Theologen seiner Zeit sehr scharfe Worte gebraucht. Im Evangelium lesen wir einige davon. Du bist überzeugt, dass die Gottesmutter das nicht machen würde -und unter dem Schutzmantel der Barmherzigkeit auch Fehler und Sünden von Bischöfen decken würde. Gut- das ist eine Sichtweise. Aber das kann man auch anders sehen. Bezüglich M. und Kirche brauchen wir uns als gläubige Katholiken nicht allzuviel Sorgen machen - und im Grunde auch nicht wegen mancher verirrter Theologen, oder offener oder verdeckter Feinde der Kirche: Denn Christus selbst hat uns gesagt, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden. Und sollte M. nicht von Gott sein, dann wird es schwinden - wenn nicht, dann werden es wohl auch die Feinde nicht vernichten. (Wir wissen ja, dass die Kommunisten, die M. zerstören wollten indirekt zur Ausbreitung beigetragen habe. Gottes Pläne sind manchmal- hmm- sonderbar).

bearbeitet 24. Oktober 2006 von Mariamante

[julis]

Lieber Peter,

natürlich kann man Medjugorje auch so beurteilen. Ich komme da nur in Zweifel an deiner, sonst so vehement verteidigten Kirchentreue. An anderen Stellen riechst du schon den Schwefelgestank Satans, obwohl nur jemand ein Streichholz entzündet hat. Hier aber schwelt ein ganzer Vulkan und du deutest den Gestank immer noch als Weihrauch. Na ja - konservative Kräfte tendierten schon immer gerne dazu, auf dem rechten Auge blind zu sein.

Im Übrigen: Auch Sakramente können missbräuchlich verwendet werden. Viele Beichten sind noch kein Beweis für Rechtgläubigkeit.

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Lieber Peter,

natürlich kann man Medjugorje auch so beurteilen. Ich komme da nur in Zweifel an deiner, sonst so vehement verteidigten Kirchentreue. An anderen Stellen riechst du schon den Schwefelgestank Satans, obwohl nur jemand ein Streichholz entzündet hat. Hier aber schwelt ein ganzer Vulkan und du deutest den Gestank immer noch als Weihrauch. Na ja - konservative Kräfte tendierten schon immer gerne dazu, auf dem rechten Auge blind zu sein.

Im Übrigen: Auch Sakramente können missbräuchlich verwendet werden. Viele Beichten sind noch kein Beweis für Rechtgläubigkeit.

Liebe Grüße

Julis

Die Wertigkeiten sind wohl verschieden- auch was "Schwefelgestank" betrifft. Medjugorje wird übrigens von den "konservativen Kräften" abgelehnt - was sich dort ereignet ist jenen zu "modernistisch". Da ist zumal die zu lebendige Liturgie - und wohl auch die Andeutung, dass selbst die Menschen anderer Religionen Kinder Gottes und Mariens sind. So wirst du also von den ernsthaft Konservativen (P. Andreas Hönisch z.B.) eine Ablehnuing von Medjugorje finden. Im übrigen wäre die Behauptung, dass Modernisten auf beiden Augen blind sind oder auf dem linken nur polemische Behauptung ohne ein ernsthaftes Fundament. Das nehme ich von Deiner Aussage auch entsprechend an.

[Mariamante]

Im Übrigen: Auch Sakramente können missbräuchlich verwendet werden. Viele Beichten sind noch kein Beweis für Rechtgläubigkeit.

Liebe Grüße

Julis

Da gebe ich dir schon Recht, dass Sakramente missbraucht werden können. Es gibt da z.B. die Aussage, dass eine der tiefsten Wunden der Kirche heute die sakrilegischen Kommunionen sind. Das kann ich ein wenig nachvollziehen. Was die Beichte betrifft, kann ich das insofern nicht nachvollziehen, weil die Beichte vielerorts ausgestorben ist. Wenn daher durch Medjugorje die Notwendigkeit der Umkehr wieder mehr in das Sichtfeld der Katholiken gerückt wird, so sehe ich darin eher etwas Positives. Ich weiss nicht, wie es bei Eurer Pfarre ist. Da ich die Gelegenheit habe, in mehreren Pfarren am Pfarrleben teilzuhaben merke ich, dass das Sakrament der Barmherzigkeit vielen fremd geworden ist. Gottlob gibt es durch M. in dieser Hinsicht ein Umdenken.

[julis]

 

Im Übrigen: Auch Sakramente können missbräuchlich verwendet werden. Viele Beichten sind noch kein Beweis für Rechtgläubigkeit.

Liebe Grüße

Julis

Da gebe ich dir schon Recht, dass Sakramente missbraucht werden können. Es gibt da z.B. die Aussage, dass eine der tiefsten Wunden der Kirche heute die sakrilegischen Kommunionen sind. Das kann ich ein wenig nachvollziehen. Was die Beichte betrifft, kann ich das insofern nicht nachvollziehen, weil die Beichte vielerorts ausgestorben ist. Wenn daher durch Medjugorje die Notwendigkeit der Umkehr wieder mehr in das Sichtfeld der Katholiken gerückt wird, so sehe ich darin eher etwas Positives. Ich weiss nicht, wie es bei Eurer Pfarre ist. Da ich die Gelegenheit habe, in mehreren Pfarren am Pfarrleben teilzuhaben merke ich, dass das Sakrament der Barmherzigkeit vielen fremd geworden ist. Gottlob gibt es durch M. in dieser Hinsicht ein Umdenken.

Je weniger Verständnis für ein Sakrament lebendig ist, desto leichter fällt es, einem Unwissenden ein falsches Verständnis dafür unterzujubeln.

Mir geht es doch darum, dass ich nicht verstehe, dass du auf der einen Seite sehr vorsichtig zu sein scheinst, im Bezug auf Medjugorje aber eine Leichtfertigkeit an den Tag legst, die man fast schon als fahrlässig bezeichnen muss. Nachvollziehbar und kongruent wäre eine Haltung deinerseits dann, wenn du sagen würdest: "Ich persönlich kann zwar nicht wirklich eine Gefahr in den Erscheinungen erkennen, aber ich respektiere das Urteil des Ortsbischofs."

 

Die Tatsache, dass du ansonsten immer größten Wert auf die Einhaltung kirchlicher Entscheidungen legst, in diesem Fall aber eine großzügige Ausnahme machst, macht dich unglaubwürdig. Es erhärtet sich der schon oft geäußerte Verdacht, dass du dir deine "Wahrheiten" doch selbst zusammenschusterst. In diesem Fall erhebst du dich nämlich über die Lehre und Tradition der RKK, was du anderen andernorts zum Vorwurf machst.

 

Indem du nämlich in diesem Thread positive Aussagen zu Medjugorje machst, ermunterst du andere dorthin zu gehen. Das aber steht im Widerspruch zur Haltung des Ortsbischofs, der davor warnt. Die Regel der RKK besagt aber, dass der jeweilige Ortsbischof für die Beurteilung solcher Erscheinungen zuständig ist. Kongruent wäre also eine Haltung deinerseits, wenn du die Warnung des Ortsbischofs bei jeder Gelegenheit (mit fett-gedruckten Hervorhebungen) ins Zentrum deiner Postings stellen würdest um die interessierten Leser davor zu bewahren eine Sünde zu begehen.

 

Versteh mich nicht falsch. Ich möchte dir nicht vorschreiben, was du zu tun hast. Ich entdecke nur Unstimmigkeit und Unglaubwürdigkeit in deiner Argumentation. Wenn du also in anderen Treads die Lehre der Kirche, bei jeder Gelegenheit (mit fett-gedruckten Hervorhebungen) ins Zentrum deiner Postings stellst, werde ich mich in Zukunft noch weniger davon beeindrucken lassen. Ich weiß ja; so genau nimmts Mariamante selbst nicht. Er pickt sich ja sowiso nur die Lehren heraus, die ihm in den Kram passen und iggnoriert die, von denen er überzeugt ist, dass sie nicht ernst zu nehmen sind.

 

Ich weiß, auch ich bin nicht frei von einer gewissen Willkür. Aber ich beharre auch nicht darauf, mich als gefestigten und glaubensgewissen Christen darzustellen.

 

Liebe Grüße und Gute Nacht (oder Guten Morgen, je nachdem)

[Mariamante]

Mir geht es doch darum, dass ich nicht verstehe, dass du auf der einen Seite sehr vorsichtig zu sein scheinst, im Bezug auf Medjugorje aber eine Leichtfertigkeit an den Tag legst, die man fast schon als fahrlässig bezeichnen muss.

Wenn ich positiv zu M. spreche und davon überzeugt bin, dass Gott uns dadurch eine geistliche Hilfe schenkt, dann bin ich nicht durch leichtfertige Überlegungen zu dem Entschluss gekommen- sondern indem ich die Früchte betrachtete, die Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche. Sobald die Kirche (der Papst) das Anathema gegen M. ausspricht, werde ich mich fügen. Denn meine Liebe zur Königin des Friedens hängt nicht von M., Lourdes oder Fatima ab.

 

Nachvollziehbar und kongruent wäre eine Haltung deinerseits dann, wenn du sagen würdest: "Ich persönlich kann zwar nicht wirklich eine Gefahr in den Erscheinungen erkennen, aber ich respektiere das Urteil des Ortsbischofs."

Unter Berücksichtigung der Grabenkämpfe zwischen Ortsbischof und Franziskanern erlaube ich mir hier eine differenzierte Betrachtung der Angelegenheit.

Die Tatsache, dass du ansonsten immer größten Wert auf die Einhaltung kirchlicher Entscheidungen legst, in diesem Fall aber eine großzügige Ausnahme machst, macht dich unglaubwürdig.

Eben deswegen nicht, weil sich auch Bischöfe mal irren können. Die Lehre der Kirche, das päpstl. Lehr- und Hirtenamt zweifel ich keinesfalls an. Aber ich würde z.B. einem Bischof, der dem Papst widersteht und eigene Lehren verkündet darin auch nicht folgen können.

 

Es erhärtet sich der schon oft geäußerte Verdacht, dass du dir deine "Wahrheiten" doch selbst zusammenschusterst. In diesem Fall erhebst du dich nämlich über die Lehre und Tradition der RKK, was du anderen andernorts zum Vorwurf machst.

Da solltest du aber schon unterscheiden: Ob eine Erscheinung anerkannt wird oder nicht hat nicht mit der Lehre der Kirche direkt zu tun. Und wenn ich persönlich glaube, dass Gott durch M. der Menschheit ein Angebot schenkt, dann ist meine positive Einschätzung von M. weder eine Häresie noch ein Leugnen eines Dogmas. Maximal könnte man Ungehorsam gegen die Entscheidung des Ortsb. herauslesen.

Indem du nämlich in diesem Thread positive Aussagen zu Medjugorje machst, ermunterst du andere dorthin zu gehen. Das aber steht im Widerspruch zur Haltung des Ortsbischofs, der davor warnt.

So weit mir bekannt, pilgern nicht nur Geistliche aus aller Welt sondern auch Bischöfe nach M. - und dass es ein Verbot der Wallfahrten nach M. gäbe, ist mir nicht bekannt. Hast du da einen link?

 

Die Regel der RKK besagt aber, dass der jeweilige Ortsbischof für die Beurteilung solcher Erscheinungen zuständig ist. Kongruent wäre also eine Haltung deinerseits, wenn du die Warnung des Ortsbischofs bei jeder Gelegenheit (mit fett-gedruckten Hervorhebungen) ins Zentrum deiner Postings stellen würdest um die interessierten Leser davor zu bewahren eine Sünde zu begehen.

Hat sich noch nie ein Ortsbischof geirrt? Nochmals: Es geht nicht um LEHREN - sondern es geht um M. - daher ist Deine Aussage in diesem Fall, dass ich mir Lehren herauspicke die mir passen falsch.

[Hans Peter]

Ganz abgesehen von Medjugorje, das sicher viele gute Früchte bringt und dem ich im großen und ganzen positiv gegenüberstehe .....

 

... ein wirkliches Wunder wäre es für mich, wenn der Sprachstil der Botschaften sich einmal weiterentwickeln würde und nicht immer klingen würden als kämen sie aus der ersten Hälfte des 20 Jahrhunderts. Das ist meines Erachtens eine sehr leicht durchschaubare "Genre-Sprache" geworden und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gottesmutter so einfallslos ist.

 

Lieber Justin, jede Marienerscheinung widerspricht unserer Vorstellungskraft. Gerade deshalb ist es nicht verwunderlich, dass auch die Marienerscheinungen in Medjugorje unsrer Vorstellungskraft in mancher Hinsicht widersprechen. Ich glaube es gibt kein Mensch, der eine Vorstellung davon hat, wie die Mutter Gottes mit uns sprechen sollte. Deshalb kann dies kein Kriterium sein, um die Echtheit zu prüfen.

 

Könnte es nicht so sein, dass die von Maria gewählte Sprache Dich nicht anspricht, aber viele andere Menschen?

Mußt Du deshalb beleidigt sein?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

 

Hallo,

allein oder auch im besonderen, kann man aus dem "Sprachstil" nicht über die

Authentizität der "Botschaften" urteilen. Ein wesentliches Kriterium, welches die

röm.kath. Kirche anwendet, ist die Überprüfung mit der Lehre der Kirche.

Gruß

seth

Im Prinzip ja, aber ....

Wenn eine solche Botschaft in etwa lautet:

Meine geliebten Kinderchen,

betet brav,

besucht eifrig die heilige Messe,

vergesst das Sakrament der Buße nicht,

dann haben mein Sohn und ich unsere Freude an euch und eurem Tun.

Mit ganz lieben Segensgrüßen

eure Gottesmutter Maria

dann ist das zu mindestens hundertfünfundzwanzig Prozent in Übereinstimmung mit der Lehre der römisch-katholischen Kirche. Wer sollte da auch einen Fehler finden?

Ich für meinen Teil würde dann aber dennoch vorziehen, das nicht auf eine Original-Botschaft der Jungfrau Maria zurückzuführen, ich traue der Gottesmutter etwas mehr geistigen Tiefgang zu.

 

Nachdem ich heute etwas über die Fatima-Kinder gestöbert habe, frage ich mich auch, warum jene (die Fatima-Kinder) so viel geboten bekamen mit Visionen und Höllen- bzw. Zukunftsschauen, wohingegen diese (die Medjugorje-Kinder, die gar keine Kinder mehr sind) mit vergleichsweise läppischen Dingen abgespeist werden.

Sind letztere denn solche geistigen Tiefflieger???

 

Aber ich will damit natürlich der Gottesmutter keine Vorschriften oder auch nur Vorschläge machen. Sie wird schon wissen, wem sie was anvertrauen kann.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

Liebe Gabriele, glaubst Du, dass die Erscheinungen von Fatima authentisch sind? Denn wenn Du die Erscheinungen von Fatima annehmen kannst, dann könnte man wirklich einmal diese beiden Erscheinungsorte miteinander vergleichen. Vielleicht kann das auch weiter helfen. Wie mir scheint, bestreitest Du auch nicht, dass die Botschaften von Medjugorje der Lehre der Kirche nicht widersprechen, was ja ein wesentliches Kriterium für die Echtheit ist, aber nicht das Einzige. Wo ich Dir widerspreche ist Deine Behauptung, dass einfache Botschaften immer mit der Lehre übereinstimmen müssen, oder es einfach ist einfache Botschaften zu entwerfen, die mit der Lehre übereinstimmen. Für einen entsprechend gebildeten ist es auch einfach in der Formulierung komplizierte Botschaften zu entwerfen, die mit der Lehre der Kirche übereinstimmen. Während die einfachen Kinder, welche die Seher zu Beginn der Botschaften waren, es selbst bei einfachen Botschaften schwer gehabt hätten.

 

Was meinst Du sind läppische Dinge?

 

Hier eine Botschaft:

 

25. 1. 1988 - "Liebe Kinder! Auch heute lade ich euch zur vollkommenen Umkehr ein, die für diejenigen schwer ist, die sich für Gott nicht entschieden haben. Liebe Kinder, ich lade euch zur vollkommenen Umkehr ein. Gott kann euch alles geben, was ihr von Ihm verlangt. Ihr aber sucht Gott erst dann, wenn Krankheiten, Probleme und Schwierigkeiten über euch kommen. Dann glaubt ihr, daß Gott weit von euch entfernt ist, daß Er euch nicht hört und eure Gebete nicht wahrnimmt. Nein, liebe Kinder, das ist nicht wahr. Wenn ihr weit von Gott entfernt seid, könnt ihr keine Gnaden empfangen, weil ihr sie nicht mit festem Glauben verlangt. Tag für Tag bete ich für euch und will euch immer näher zu Gott hinführen, aber ich kann dies nicht, wenn ihr es nicht wollt. Deshalb, liebe Kinder, legt euer Leben in die Hände Gottes. Ich segne euch. - Danke, daß ihr meinem Ruf gefolgt seid!"

 

Findest Du es läppisch, wenn wie hier die vollkommene Umkehr gewünscht wird? Oder wenn erklärt wird, dass es an uns liegt, wenn wir Gott nicht wahrnehmen können?

 

Es sind einfache Glaubenswahrheiten, die in den Botschaften verkündet werden. Sie sind aber trotzdem von fundamentaler Bedeutung. Die Mutter Gottes will keine theologischen Abhandlungen den Menschen geben, sondern einfache Hinweise, die jeder verstehen kann. Auch ein Kind.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Wer ´kennt die Pläne Gottes? Ich kann nur vermuten. Einen Kontrapunkt gegen die hochgelehrten theologischen Ausführungen finde ich persönlich nicht schlecht - auch wenn manche schlicht als schlecht sehen. Die Beispiele Jesu in den Evangelien sind jedenfalls auch einfach, zu Herzen gehend. Auch wenn mancher die fortwährenden Botschaften mit Hinweisen auf das Gebet fast "manipulierend" und "aufdringlich" findet: Ist nicht auch das ein Hinweis, dass wir gegenüber der Aufforderung zu beten schwerhörig sind, und daher Eindringlichkeit brauchen?

Lieber Peter,

 

ich habe ja, wie Du weißt, sehr viel mit Kindern zu tun, und deshalb kann ich aus meiner reichen Erfahrung sagen, es gibt kindgerechte Sprache und es gibt kindische Sprache.

[so in etwa sehe ich den Unterschied zwischen Jesu' Worte und den Medjugorje-Botschaften, aber das nur am Rande.]

Wenn ich (meinen) Kindern etwas erklären will, muß ich das natürlich auf der Ebene tun, die sie verstehen. Wenn ich allerdings wesentlich unter diese Ebene gerate, fühlen sie sich vergackeiert und nehmen mich nicht ernst, egal wie eindringlich ich die Sache gestalte. Im günstigsten Falle werden sie sich einfach denken, dass nicht sie, sondern irgendwelche Windelkinder angesprochen sind. Im schlimmsten Falle halten sie mich für gaga und ich verliere den Zugang zu ihnen.

 

Im Falle der Gottesmutter in Medjugorje gehe ich mal vom günstigsten Falle aus.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

 

Liebe Gabriele, zwischen kindgerecht und kindisch liegt oft nur subjektives Empfinden. Ich habe hier noch eine Botschaft zitiert, vielleicht kannst du einmal an ihr erläutern warum Du sie kindisch findest.

 

25. 5. 1991 - "Liebe Kinder! Heute lade ich euch alle ein, die ihr meine Botschaft des Friedens gehört habt, daß ihr sie ernsthaft und mit Liebe im Leben verwirklicht. Viele sind es, die glauben viel zu tun, indem sie über die Botschaften reden, sie aber nicht leben. Ich lade euch, liebe Kinder, zum Leben ein und zur Veränderung all dessen, was in euch negativ ist, damit sich alles zum Positiven und zum Leben wandle. Liebe Kinder, ich bin mit euch und wünsche jedem von euch zu helfen, daß er lebe und die frohe Botschaft im Leben bezeuge. Ich bin hier, liebe Kinder, um euch zu helfen und um euch in den Himmel zu führen. Im Himmel ist Freude; durch sie könnt ihr ihn jetzt schon leben. - Danke, daß ihr meinem Ruf gefolgt seid!"

 

Was ist daran kindisch?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

dann sei doch mal so lieb und erkläre uns den spirituellen wert dieser botschaften. mir ist er bisher leider auch völlig verschlossen geblieben.

 

Lieber Oestemer, vielleicht sollte man dazu einmal eine Botschaft betrachten.

 

25. 12. 1991 - "Liebe Kinder! Heute bringe ich euch auf besondere Weise den kleinen Jesus, damit Er euch mit Seinem Segen des Friedens und der Liebe segne. Liebe Kinder, vergeßt nicht, daß dies eine Gnade ist, die viele Menschen nicht begreifen und annehmen. Deshalb gebt ihr, die ihr gesagt habt, daß ihr mir gehört und meine Hilfe sucht, alles von euch. Zuerst gebt eure Liebe und euer Beispiel in euren Familien. Ihr sagt, daß Weihnachten ein Familienfeiertag ist; deshalb, liebe Kinder, gebt Gott in euren Familien den ersten Platz, damit Er euch den Frieden gibt, und damit Er euch nicht nur vor dem Krieg, sondern auch im Frieden vor jeder satanischen Versuchung schützt. Wenn Gott mit euch ist, habt ihr alles, aber wenn ihr Ihn nicht wollt, seid ihr armselig und verloren, und wißt nicht, auf wessen Seite ihr seid. Deshalb, liebe Kinder, entscheidet euch für Gott, und dann werdet ihr alles bekommen. - Danke, daß ihr meinem Ruf gefolgt seid!"

 

Es handelt sich um eine etwas längere Botschaft. Diese Botschaft enthält keine Unterweisung in der Lehre der Kirche. Sie bezieht sich eigentlich gar nicht auf die katholische Kirche. Sie enthält die Botschaft der Liebe und des Friedens, die in den Familien beginnen soll, indem wir Jesus in unser Leben hinein nehmen.

 

Es ist die Weihnachtsbotschaft der Kirche.

 

Nun können wir sagen, wozu brauchen wir diesen Hinweis auch noch von der Mutter Gottes?

Darauf kann ich nur sagen, weil der Streit unter den Menschen dominiert und nicht der Friede. Und weil wir begreifen müssen, dass in uns selbst und in unserem engsten Kreis der Friede beginnen muss. Die Mutter Gottes erklärt uns, dass wir mit Gott alles haben und ohne ihn sind wir armselig und verloren.

Muss uns das nicht immer wieder gesagt werden?

Es ist eine Spiritualität des Gebetes, des Friedens und der Liebe. Ist nicht Friede und Liebe das was der Mensch sich am meisten ersehnt?

Und Maria zeigt uns wie wir beides von Gott erhalten können. Nämlich durch Gebet und Umkehr.

 

Was ist daran nicht zu verstehen?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

 

Zu Deinen konkreten Fragen: ich will erfahren was andere von dem Phänomen halten.

(aber möglichst emotionslos und sachlich, dies erfordert ein Mindestmas an Informiertheit)

ich will nicht überzeugen, daß meine Ansicht die richtige ist. Mein Seelenheil hängt

nicht von Eurer Zustimmung ab. (da hast Du mich ganz falsch eingeschätzt !)

Viele Grüße

seth

Lieber Seth,

 

hier emotionslos und sachlich einige Links zu Informationen über Medjugorje:

 

 

Direktlink zu den Botschaften

(Botschaft vom 16. September 1981):

Betet nicht für euch selbst. Ihr seid schon belohnt worden. Betet für die anderen

 

Kommentar des Ortsbischofs:

Die biblische Muttergottes würde nie sagen, dass die Menschen nicht für sich beten brauchen und dass die «Belohnung» durch die «Erscheinungen» ihr persönliches Gebet ersetzt. Das ist eine falsche Lehre. Jesus hat zuerst für sich gebetet, dann für die Apostel und zuletzt für die ganze Welt «dass alle eins seien» (Joh 17).

Nachzulesen hier.

Aus derselben Quelle:

4. - Man konnte, und wollte nicht? Im Interview aus dem Jahre 1993, als der Krieg schon tobte, sagte der «Seher» Jakov: «Die Muttergottes hat mich heute wie auch jeden Tag in den vergangenen zwölf Jahren ersucht, für den Frieden in Ex-Jugoslawien zu beten. Die Jungfrau hat mich davon überzeugt, dass ich durch meine Gebete den Krieg aufhalten kann…» (O. P., S. 37).

 

Ist es nicht naiv das zu glauben, hätte sich nicht ein normaler Gläubiger gewundert: der «Seher» hätte durch seine Gebete den Krieg in Ex-Jugoslawien aufhalten können.? Wieso hat er es nicht getan und den unglücklichen Krieg abgewiesen? Im Krieg sind 2 Millionen Menschen geflüchtet, und über 200.000 Personen ums Leben gekommen, Tausende von religiösen Objekten und Tausende von Wohnhäusern wurden zerstört, und danach wurde uns das ungereche Dayton aufgedrängt!

 

Ziemlich lang, aber absolut lesenswert:

 

Die Wahrheit über Medjugorje

(29 Punkte, die gegen echte Erscheinungen sprechen)

 

Kein weiterer Kommentar, der wäre nicht mehr emotionslos.

 

MfG, Gabriele

 

Liebe Gabriele, ich möchte die von Dir zitierten 29 Punkte betrachten, deren Wahrheitsgehalt ich nicht beurteilen kann. Ich möchte sie wenigstens genauso kritisch betrachten, wie die Erscheinungen selbst. Nach der Aussage desjenigen, der sie veröffentlichte (wer dies auch immer sein mag) stammen sie von Msgr. Pavao Zanic, Bischof von Mostar (gekürzt).

 

Im ersten Punkt wird erwähnt, dass die Jjugoslawischen Bischofskonferenz dabei ist die Wahrheit über Medjugorje zu untersuchen und dass er ihr mit diesem Text helfen möchte die Wahrheit zu finden. Diese Aussage wundert mich sehr. Denn wenn er das wirklich wollte, dann hätte er diesen Text der Kommission zur Verfügung gestellt, ohne damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Da er aber in der hier vorliegenden Weise an die Öffentlichkeit gegangen ist, nimmt er das Urteil der Kommission bereits vorweg. Daraus schließe ich dass der Bischof entweder sehr ungeschickt ist, oder die Texte stammen gar nicht von ihm, oder er vermutet, dass die Kommission zu einem anderen Ergebnis kommen wird. Diese Kommission tagte 1982. Bischof Zadic wurde allerdings nach seinen öffentichen Äuißerungen zu Medjugorje von der Zuständigkeit der Untersuchung entbunden. An der Entscheidung beteiligt waren Kardinalstaatssekretär Casaroli und der damalige Kardinal Joseph Ratzinger.

(http://www.kathpedia.com/index.php?title=Medjugorje#Der_Bischof_von_Mostar_und_die_jugoslawische_Bischofskonferenz)

 

Die Sache wurde danach der Jugoslawischen Bischofskonferenz (1991) übertragen. In ihrer Erkärung heißt es:

 

„Die Bischöfe haben von Anfang an die Ereignisse in Medjugorje durch den Bischof dieser Diözese (Mostar), durch die Kommission des Bischofs und durch die Kommission der Bischofskonferenz von Jugoslawien für Medjugorje verfolgt.

Auf der Basis dieser Untersuchungen kann bis jetzt nicht bestätigt werden, dass es sich hier um übernatürliche Erscheinungen und Offenbarungen handelt. Aus welchen Motiven auch immer die zahlreichen Versammlungen der Gläubigen aus den verschiedenen Teilen der Welt in Medjugorje zustande kommen, aus religiösen oder verschiedenen anderen Motiven, beide erfordern die Aufmerksamkeit und zuerst die pastorale Sorge des Diözesanbischofs und mit ihm auch der anderen Bischöfe, damit in Medjugorje und in allem was damit zusammenhängt, eine gesunde Verehrung der Seligen Jungfrau Maria gewährleistet wird, in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche. Zu diesem Zweck werden die Bischöfe besondere und brauchbare liturgische und pastorale Direktiven erlassen.

Ebenso werden sie durch ihre Kommission fortfahren und Schritt halten mit ihren Ermittlungen, bis es zu einem endgültigen Ergebnis über Medjugorje kommt. Zadar, am 10.April 1991 Die Bischöfe von Jugoslawien"

 

Soweit zur Glaubwürdigkeit dieses Textes der angeblich von von Msgr. Pavao Zanic, Bischof von Mostar stammt und zur Entscheidung der Bischofskonferenz.

 

Am 26. Mai 1998 stellte die Glaubenskongregartion ausdrücklich fest, dass es nicht feststehe, dass es sich um übernatürliche Erscheinungen handeln würde. Die priivaten Pilgerfahrten wurden aber ausdrücklich erlaubt. Dies war die letzte offizielle Stellungnahme des Vatikan zu Medjugorje.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Sokrates]

Soweit zur Glaubwürdigkeit dieses Textes der angeblich von von Msgr. Pavao Zanic, Bischof von Mostar stammt und zur Entscheidung der Bischofskonferenz.

Was jetzt, Du bestreitest, dass der Text, den Gabriele verlinkt hat, vom Bischof von Mostar stammt? Du hast echt ein Problem mit Deinen Maßstäben.

 

Am 26. Mai 1998 stellte die Glaubenskongregartion ausdrücklich fest, dass es nicht feststehe, dass es sich um übernatürliche Erscheinungen handeln würde. Die priivaten Pilgerfahrten wurden aber ausdrücklich erlaubt. Dies war die letzte offizielle Stellungnahme des Vatikan zu Medjugorje.

Das klingt nach einer eher sternchenförmigen Interpretation der Verlautbarung des Vatikan. Bevor ich den echten Text gesehen habe, würde ich locker darauf wetten: Das steht da nicht so. Das ist wieder eine der wunschgetriebenen Interpretationen eines Hans-Peter (oder wo immer er die Interpretation her hat).

[Hans Peter]

Soweit zur Glaubwürdigkeit dieses Textes der angeblich von von Msgr. Pavao Zanic, Bischof von Mostar stammt und zur Entscheidung der Bischofskonferenz.

Was jetzt, Du bestreitest, dass der Text, den Gabriele verlinkt hat, vom Bischof von Mostar stammt? Du hast echt ein Problem mit Deinen Maßstäben.

 

Am 26. Mai 1998 stellte die Glaubenskongregartion ausdrücklich fest, dass es nicht feststehe, dass es sich um übernatürliche Erscheinungen handeln würde. Die priivaten Pilgerfahrten wurden aber ausdrücklich erlaubt. Dies war die letzte offizielle Stellungnahme des Vatikan zu Medjugorje.

Das klingt nach einer eher sternchenförmigen Interpretation der Verlautbarung des Vatikan. Bevor ich den echten Text gesehen habe, würde ich locker darauf wetten: Das steht da nicht so. Das ist wieder eine der wunschgetriebenen Interpretationen eines Hans-Peter (oder wo immer er die Interpretation her hat).

 

Lieber Sokrates, wenn man einen Text nicht sofort anerkennt, dann muss man damit nicht ausdrücken, dass er unwahr ist. Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich den Text so im Moment nicht akzeptieren kann. Da ich auch keine Möglichkeit habe den Text zu prüfen, möchte ich dies einfach offen lassen.. Der Link geht nicht zu einer Seite des Bistums Mostar, sondern auf eine Seite von jemand, der Medjugorje nicht akzeptieren und dessen Glaubwürdigkeit ich nicht prüfen kann. Was hat das aber mit sogenannten Problemen mit irgendwelchen Maßstäben zu tun?

 

Im zweiten Abschnitt hast Du meine Aussage bestritten. Warum hast Du nun keine Probleme mit Deinen Maßstäben? Wenn Du nachsehen willst wo ich die Aussagen her habe, dann sieh unter der Adresse

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Medjugorje

 

nach.

 

Da Du aber alles sowieso schon weißt, auch wenn Du es nicht geprüft hast, ist dies vermutlich überflüssig. Aber Vielleicht ist es für jemand anderes der wirklich darüber diskutieren möchte von Interesse.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Soweit zur Glaubwürdigkeit dieses Textes der angeblich von von Msgr. Pavao Zanic, Bischof von Mostar stammt und zur Entscheidung der Bischofskonferenz.

Was jetzt, Du bestreitest, dass der Text, den Gabriele verlinkt hat, vom Bischof von Mostar stammt? Du hast echt ein Problem mit Deinen Maßstäben.

 

Am 26. Mai 1998 stellte die Glaubenskongregartion ausdrücklich fest, dass es nicht feststehe, dass es sich um übernatürliche Erscheinungen handeln würde. Die priivaten Pilgerfahrten wurden aber ausdrücklich erlaubt. Dies war die letzte offizielle Stellungnahme des Vatikan zu Medjugorje.

Das klingt nach einer eher sternchenförmigen Interpretation der Verlautbarung des Vatikan. Bevor ich den echten Text gesehen habe, würde ich locker darauf wetten: Das steht da nicht so. Das ist wieder eine der wunschgetriebenen Interpretationen eines Hans-Peter (oder wo immer er die Interpretation her hat).

 

Hier einige Verweise auf Artikel zu finden unter kath.net:

 

Warum der Papst wirklich lächelte

http://www.kath.net/detail.php?id=13693

 

Kirche setzt neue Untersuchungskommission ein

http://www.kath.net/detail.php?id=14264

 

Untersuchungskommission überarbeitet Bericht von 1991

http://www.kath.net/detail.php?id=14290

 

Ich wurde geheilt, als ich auf den Kreuzberg ging

http://www.kath.net/detail.php?id=13144

 

Medjugorje aus der Sicht des Papstes

http://www.kath.net/detail.php?id=9300

 

Kardinal Josip Bozanic: Kein Urteil über Medjugorje

http://www.kath.net/detail.php?id=7121

Erzbischof von Zagreb: Wir verweigern den Menschen nicht das Recht, dort zu beten oder dorthin zu pilgern

 

Katja Giammona: 'Gott gibt es, ich bin ihm begegnet'

http://www.kath.net/detail.php?id=4573

Die deutsche Schauspielerin im YOU-Interview über ihre Bekehrung: "In Medjugorje ist es passiert"

 

Papst unterstützt Medjugorje-Priester

http://www.kath.net/detail.php?id=3250

Johannes Paul bedankte sich bei P. Jozo Zovko für Medjugorje

Mitarbeiterin des Papstes bei Franziskanpater

 

Medjugorje: Nonne und Pilger sahen die Muttergottes

http://www.kath.net/detail.php?id=292

Zeugen aus Bosnien und der Schweiz berichten von einer Marienerscheinung am 20. Jahrestag von Medjugorje.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Sokrates]

...

Lieber Hans-Peter,

 

Du beweist meine Aussage: Du hast ein Problem mit Deinen Maßstäben. Und zwar ein Riesenproblem.

 

Du bezweifelst einen glasklaren Text, der vom Bischof von Mostar stammt, und bringst als Belege für Deine wunschgetriebene Interpretation der Papst-Ansicht 10 Links auf "kath.net", einem Internet-"Nachrichten"dienst, der bekanntlich zu den unkritischsten und unredlichsten Propagandisten der ganzen Medjugorje-Sucht gehört.

 

Ich hatte nicht nach kathnet-links gefragt, was die schrieben, weiß ich selber. Ich hatte nach dem Text gefragt, in dem die Glaubenskongregation ausdrücklich erlaubt hat, private Wallfahrten nach Medjugorje zu machen, wie Du behauptet hattest.

bearbeitet 26. Oktober 2006 von Sokrates