Medjugorje - Was ist dran

[helmut]

wobei ich mich an deiner stelle spätestens bei der nächsten beichte mal fragen würde, ob dieser vergleich (obskurer "marienwallfahrtsort" mit der speisung der 5000)

vielleicht am ende sogar unter dem begriff gotteslästerung zu subsumieren ist.

 

Warst du jemals in Medjugorje? Hast du die Seher selbst gesehen, geprüft? Wahrscheinlich nicht. Aber in den Chor der Kritiker einstimmen, von denen die meisten 1000e Kilometer von jenem Ort entfernt sind. Leider muss ich ein solches Verhalten mit subjektiver Voreingenommenheit in Verbindung bringen. Die "Lästerkeule" hilft da nicht wirklich weiter. Du weiß doch, dass solche Maulkorbsversuche bei mir nicht ankommen. Da sehe ich eher eine "subsumierte Lästerung" wenn du Weihbischöfe Dummschwätzer nennst. Jesus sagt ja: Was ihr dem Geringsten tut, tut ihr mir. Wäre es da nicht mal an der Zeit über eigene Lästerungen nachzudenken, als anderen so etwas unterzuschieben? Obskur ist in den Augen mancher ja alles, was ihnen nicht ins Zeug passt. Wenn in Medjugorje eine dissidente Morallehre verkündet würde - ich nehme an, dass die liberalen Freunde da etwas anders denken würden- positiver.

bisher haben sie die prüfung nicht bestanden, es sei denn du bist der bestellte prüfer.

[helmut]

Was haben Deine Zusammgeschusterten Bibelzitate mit dem dem Vergleich des medjugorjesches Schwindels mit der Speisung der 5000 zu tun?

Das hatte ich doch erklärt:

Es ging mir nicht um Zahlenangaben. Es ging mir nur darum, dass man aus einer großen Menge die sich für etwas begeistert (seien es nun Papstmessen, Kirchentage, Rosenkranzsühnemesse in der Wiener Stadthalle u.a.) nicht den Schluß auf Massenhysterie ziehen kann.

Psychologische Mechanismen funktionieren bei Marienerscheinungen, Pop-Konzerten und UFOs nach denselben Kriterien.

Das sind "einfache" Erklärungen. Warum zog Jesus so viele Menschen an? Warum faszinieren charismatische Heilige (etwa ein hl. Philipp Neri) die Menschen? Geht es da nur um ein Event - oder spüren die Menschen, dass Gottes Geist hier in besonderer Weise wirkt.

 

Die Sache mit den "psychologioschen Mechanismen" bleibt m.E. an der Oberfläche. Dort wo der Geist Gottes wirken kann, weil die Menschen Glauben haben, weil die Menschen beten, weil die Menschen umkehren- dort sammeln sich auch Menschen... und das ist auch in Medjugorje der Fall.

es sind ungeprüfte fahnen hinter denen sich die menschen dort sammeln. es könnte sich also um recht einfache "psychologiosche[n] Mechanismen" handeln.

[Mariamante]

ich war weder in M noch in kleinkleckersdorf, ich neige nicht dazu, sofort hin zu rennen, wenn irgendwo ein blechdeckel klappert.

Besten Dank. Dann kann ich Deine Urteile über M natürlich nicht ernst nehmen.

 

warst du eigentlich schon in jerusalem, hast du persönlich mit den aposteln gesprochen? - wir sind doch alle in vielem darauf angewiesen zu beurteilen, was uns zur kenntnis kommt.

Du wirst doch nicht die Apostel mit M vergleichen wollen?

 

Dass es eine selektive Betrachtungsweise dessen gibt, was uns durch die Evangelien berichtet wird, ist richtig- so wie es eben auch eine selektive Betrachtungsweise in Bezug auf M gibt. Allerdings kann man sich von der Wahrheit der Evangelien davon überzeugen, indem man darnach zu leben versucht.

[Mariamante]

es sind ungeprüfte fahnen hinter denen sich die menschen dort sammeln. es könnte sich also um recht einfache "psychologiosche[n] Mechanismen" handeln.

Von welchen Fahnen faselst du? Die Leute die nach M. pilgern beichten, feiern die hl. Messe- halten stundenlang Anbetung -und besuchen ev. den sogenannten Kreuzberg und den Erscheinungsberg. Dass manche dabei eine besondere Erfahrung von Frieden, Freude und Gegenwart Gottes und der Gottesmutter Maria verspüren sehe ich nicht als "Fahnenflucht" oder was immer du mit Fahnen meinen magst.

[Mariamante]

bisher haben sie die prüfung nicht bestanden, es sei denn du bist der bestellte prüfer.

Dafür hast du konkrete Belege? Und sie haben auch die Prüfungen der verschiedenen Anfeindungen seit 1981 nicht bestanden und zugegeben, dass sie das alles nur in die Welt gesetzt haben, um die Leute zu beschwindeln? So weit mir bekannt haben die psychologischen Untersuchungen der sogenannten Seher jedenfalls nicht jene psych. Abnormalität festgestellt, die ihnen von manchen unterstellt wird.

[shag]

@mariamante

 

Einfach toll, Deine Geduld ist wirklich eine Engelsgeduld und Deine Argumentation ist sehr schön, - echt gut zu lesen, - ist eine Bereicherung für mich (im theologischen Sinn).

 

Danke

shag

[Werner001]

Dafür hast du konkrete Belege?

Wie oft sollen die diversen Äusserungen verschiedener Bischöfe und Kurienstellen eigentlich noch zitiert werden, bis du geneigt bist, sie zur Kenntnis zu nehmen?

 

Werner

[Mariamante]

Dafür hast du konkrete Belege?

Wie oft sollen die diversen Äusserungen verschiedener Bischöfe und Kurienstellen eigentlich noch zitiert werden, bis du geneigt bist, sie zur Kenntnis zu nehmen?

 

Werner

Es ging jetzt aber um die Untersuchungen an den Seherkindern.

 

Ein abschließendes Urteil bezüglich der Erscheinungen ist - da die Ereignisse nicht abgeschlossen sind- bekanntlich nicht möglich. Wie oft muss man das noch wiederholen?

bearbeitet 5. November 2009 von Mariamante

[Collie]

Also gut, man versucht mit endlos anhaltenden Botschaften und Erscheinungen das Urteil über Medjugorje hinauszuziehen.

Es scheint in manchenmedjufreundlichen Kreisen doch ein gewisser Zweifel an der Anerkennung vorhanden zu sein. Ein negatives Urteil und ein klares NEIN vom Vatikan hätte ja enorme wirtschaftliche Folgen für den Wallfahrtsort und die damit verbundene Industrie. Das Ganze bekommt mit den religiösen Worten wie Umkehr, Beichte, Versöhnung...noch einen schönen religiösen Touch. Diese religiösen Schlagwörter sind ja immer richtig und lassen sich auf alles anwenden...

je mehr ich mich mit diesem Phänomen beschäftige, desto konstruierter wirkt es auf mich.

[Mariamante]

Also gut, man versucht mit endlos anhaltenden Botschaften und Erscheinungen das Urteil über Medjugorje hinauszuziehen.

Das halte ich für eine etwas billige Unterstellung. Angesichts der Glaubensnot unserer Zeit ist es für mich verständlich, dass der Himmel eindringlich und immer neu mahnt.

Es scheint in manchenmedjufreundlichen Kreisen doch ein gewisser Zweifel an der Anerkennung vorhanden zu sein. Ein negatives Urteil und ein klares NEIN vom Vatikan hätte ja enorme wirtschaftliche Folgen für den Wallfahrtsort und die damit verbundene Industrie.

Also ich persönlich würde sagen: Solche Rücksichten dürfte ein gläubiger Mensch nicht nehmen. Wenn es keine Erscheinungen gibt, dann muss es auch ein klares Nein geben - ohne Rücksicht auf irgendwelche wirtschaftlichen Folgen. Die Wahrheit darf nicht unter solchen Rücksichten leiden.

Das Ganze bekommt mit den religiösen Worten wie Umkehr, Beichte, Versöhnung...noch einen schönen religiösen Touch. Diese religiösen Schlagwörter sind ja immer richtig und lassen sich auf alles anwenden...

Deine Worten wirken sehr nach einem Richten und Urteilen über andere. Es geht den Sehern (die durch die dauernden Befragungen, Untersuchungen und den Druck sowohl von Feinden von M. als auch von Freunden von M. es sicher nicht so leicht haben) wohl nicht um einen schönen religiösen Touch. Die Menschen die nach M. pilgern suchen auch nicht einen "Touch" (denn können sie bei anderen Events mit mehr Spassfaktor haben) sondern eine Erfahrung der Liebe und Barmherzigkeit Gottes. Gerade im Sakrament der Buße- das in M. sehr intensiv gebeten und auch genützt wird- erleben die Menschen Umkehr, es gibt Heilungen an Leib und Seele - und die lebendigen Impulse zur Erneuerung im Glauben auf eine verächtlich klingende Weise "abzuwinken" kleinzureden halte ich denn doch für ungerecht.

je mehr ich mich mit diesem Phänomen beschäftige, desto konstruierter wirkt es auf mich.

Jeder bekommt halt seine Vorurteile bestätigt wenn er sich nicht ernsthaft beschäftigt. Warst du denn schon persönlich in M. und kennst die Seher, die Vorgänge aus eigener Erfahrung?

bearbeitet 5. November 2009 von Mariamante

[AndreasB]

Also gut, man versucht mit endlos anhaltenden Botschaften und Erscheinungen das Urteil über Medjugorje hinauszuziehen.

Das halte ich für eine etwas billige Unterstellung. Angesichts der Glaubensnot unserer Zeit ist es für mich verständlich, dass der Himmel eindringlich und immer neu mahnt.

Ist die Gefangennahme und Geiselhaft von Bischof Ratko Perić auf Betreiben der Franziskanermönche (in deren Kloster er gefangen gehalten wurde) auch eine dieser eindringlichen Mahnversuche?

Es scheint in manchenmedjufreundlichen Kreisen doch ein gewisser Zweifel an der Anerkennung vorhanden zu sein. Ein negatives Urteil und ein klares NEIN vom Vatikan hätte ja enorme wirtschaftliche Folgen für den Wallfahrtsort und die damit verbundene Industrie.

Also ich persönlich würde sagen: Solche Rücksichten dürfte ein gläubiger Mensch nicht nehmen. Wenn es keine Erscheinungen gibt, dann muss es auch ein klares Nein geben - ohne Rücksicht auf irgendwelche wirtschaftlichen Folgen. Die Wahrheit darf nicht unter solchen Rücksichten leiden.

Das Ganze bekommt mit den religiösen Worten wie Umkehr, Beichte, Versöhnung...noch einen schönen religiösen Touch. Diese religiösen Schlagwörter sind ja immer richtig und lassen sich auf alles anwenden...

Deine Worten wirken sehr nach einem Richten und Urteilen über andere. Es geht den Sehern (die durch die dauernden Befragungen, Untersuchungen und den Druck sowohl von Feinden von M. als auch von Freunden von M. es sicher nicht so leicht haben) wohl nicht um einen schönen religiösen Touch. Die Menschen die nach M. pilgern suchen auch nicht einen "Touch" (denn können sie bei anderen Events mit mehr Spassfaktor haben) sondern eine Erfahrung der Liebe und Barmherzigkeit Gottes. Gerade im Sakrament der Buße- das in M. sehr intensiv gebeten und auch genützt wird- erleben die Menschen Umkehr, es gibt Heilungen an Leib und Seele - und die lebendigen Impulse zur Erneuerung im Glauben auf eine verächtlich klingende Weise "abzuwinken" kleinzureden halte ich denn doch für ungerecht.

Dass Menschen immer nur ungezügelt ihren Spaß suchen, halte ich für ein Gerücht. Es gibt vieles, was Menschen dazu bringt, freudig und freiwillig allerlei Unbill - selbst Schmerzen und finanzielle Einbußen - auf sich zu nehmen. Das allein ist noch kein Zeichen für ein göttliches Eingreifen. Dass in einer Atmosphäre, die man ohne weiteres als religionsgeschwängert bezeichnen kann, die Menschen auch spontan bereit sind, beispielsweise zu beichten oder zu beten ist ein bekanntes Phänomen, das das Janz Team seit Jahrzehnten erfolgreich einsetzt.

je mehr ich mich mit diesem Phänomen beschäftige, desto konstruierter wirkt es auf mich.

Jeder bekommt halt seine Vorurteile bestätigt wenn er sich nicht ernsthaft beschäftigt. Warst du denn schon persönlich in M. und kennst die Seher, die Vorgänge aus eigener Erfahrung?

Dass dieses Argument gleicherweise auf dich gewendet werden kann, ist dir aber schon klar? Und längst nicht alle, die sich zu Medjugorje nach ausführlichen Recherchen geäußert haben, haben sich wohlwollend geäußert. Und so, wie man im Wald halt die Bäume und nicht den Wald sieht, wird manches eben erst sichtbar, wenn man es von außen betrachtet.

[Gabriele]

Dass in einer Atmosphäre, die man ohne weiteres als religionsgeschwängert bezeichnen kann, die Menschen auch spontan bereit sind, beispielsweise zu beichten oder zu beten ist ein bekanntes Phänomen, das das Janz Team seit Jahrzehnten erfolgreich einsetzt.

 

Mensch, Andreas - Medjugorje und Janz Team in einem Atemzug, Du getraust Dich was!

[Mariamante]

Ist die Gefangennahme und Geiselhaft von Bischof Ratko Perić auf Betreiben der Franziskanermönche (in deren Kloster er gefangen gehalten wurde) auch eine dieser eindringlichen Mahnversuche?

Dazu las ich bei Wikipedia:

Erfolgreich handelte die Schutztruppe hingegen am 2. April 1995, als es ihr gelang, den katholischen Bischof von Mostar-Duvno, Ratko Perić, ohne Blutvergießen aus der Geiselhaft kroatischer Freischärler in einer von den Međugorjer Franziskanern geführten Kapelle zu befreien

Hast du da nähere Informationen? Es soll auch einen Raubüberall auf ihn gegeben haben. Kennst du die Übeltäter konkret? Geht das alles auf das Konto der Seher, der Franziskaner allgemein - oder sind da einzelne Menschen verantwortlich, die verbrecherisch agieren? Kann man alles M. in Bausch und Bogen in die Schuhe schieben- auch die Agitationen eines bereits seit 1985 nicht mehr dort weilenden P. Vlasic?

Dass Menschen immer nur ungezügelt ihren Spaß suchen, halte ich für ein Gerücht.

Wenn Gott den Menschen für die Freude und den Himmel erschaffen hat, ist die Suche nach Freude und Glück ein Wesenszug des Menschen. Ich möchte allerdings zwischen Freude und "Spass" unterscheiden.

Es gibt vieles, was Menschen dazu bringt, freudig und freiwillig allerlei Unbill - selbst Schmerzen und finanzielle Einbußen - auf sich zu nehmen. Das allein ist noch kein Zeichen für ein göttliches Eingreifen.

Die guten Früchte, Bekehrungen, den spirituellen Aufschwung in und durch M., die Berufungen, die Begeisterung der Menschen muss man nicht als 100prozentige Zeichen sehen, aber es können Indizien sein. Diese Indizen kann man natürlich "übersehen", wenn man nicht sehen will.

Dass dieses Argument gleicherweise auf dich gewendet werden kann, ist dir aber schon klar?

Ja.

Und längst nicht alle, die sich zu Medjugorje nach ausführlichen Recherchen geäußert haben, haben sich wohlwollend geäußert. Und so, wie man im Wald halt die Bäume und nicht den Wald sieht, wird manches eben erst sichtbar, wenn man es von außen betrachtet.

Es soll ja auch Leute gegeben haben, die NICHT auf Dauer in M. geblieben sind, die auch nachher postiv darüber urteilen konnten. Aber die sind wahrscheinlich (frei nach Collie) einer gründlichen Gehirnwäsche unterworfen worden. Jene die mit der Absicht nach M. gekommen sind, den Schwindel aufzudecken, und auch nachher noch davon überzeugt waren - das sind die wahren, objektiven Richter in dieser Sache?

[helmut]

bisher haben sie die prüfung nicht bestanden, es sei denn du bist der bestellte prüfer.

Dafür hast du konkrete Belege? Und sie haben auch die Prüfungen der verschiedenen Anfeindungen seit 1981 nicht bestanden und zugegeben, dass sie das alles nur in die Welt gesetzt haben, um die Leute zu beschwindeln? So weit mir bekannt haben die psychologischen Untersuchungen der sogenannten Seher jedenfalls nicht jene psych. Abnormalität festgestellt, die ihnen von manchen unterstellt wird.

ist eine prüfung bestanden hinsichtlich anerkannter privatoffenbarung? nein.

ist eine anerkannte privatoffenbarung nur eine aussage über ihre theologische unbedenklichkeit? ja.

gibt es ein verbot von offiziellen wallfahrten? ja.

[Mariamante]

ist eine prüfung bestanden hinsichtlich anerkannter privatoffenbarung? nein.

Kann eine endgültige Prüfung abgeschlossen werden, solange die Offenbarungen fortbestehen? Nein

ist eine anerkannte privatoffenbarung nur eine aussage über ihre theologische unbedenklichkeit? ja.

Sind die Hauptaussagen von M. (persönliche Bekehrung, Gebet- Gebet-Gebet) theologisch bedenklich? Nein.

gibt es ein verbot von offiziellen wallfahrten? ja.

Bedeutet das, dass niemand mehr nach M. fahren darf? Nein.

[helmut]

ist eine prüfung bestanden hinsichtlich anerkannter privatoffenbarung? nein.

Kann eine endgültige Prüfung abgeschlossen werden, solange die Offenbarungen fortbestehen? Nein

.......

so schnell kann sich die katze in den schwanz beißen. könnte auch teuflisch sein.

[Mariamante]

so schnell kann sich die katze in den schwanz beißen. könnte auch teuflisch sein.

Vorschnell überall den Teufel zu sehen bedeutet, die eigene Verantwortlichkeit abzuschieben und das gottgegebene Gewissen nicht nützen wollen - Bequemlichkeit? Prüft alles, das Gute behaltet.

[Edith1]

so schnell kann sich die katze in den schwanz beißen. könnte auch teuflisch sein.

Vorschnell überall den Teufel zu sehen bedeutet, die eigene Verantwortlichkeit abzuschieben und das gottgegebene Gewissen nicht nützen wollen - Bequemlichkeit? Prüft alles, das Gute behaltet.

Teilst Du Deinen PC jetzt mit einem Weichspüler?

Ist jetzt Spee statt Pio?

*verwirrtbin*

[AndreasB]

Ist die Gefangennahme und Geiselhaft von Bischof Ratko Perić auf Betreiben der Franziskanermönche (in deren Kloster er gefangen gehalten wurde) auch eine dieser eindringlichen Mahnversuche?

Dazu las ich bei Wikipedia:

Erfolgreich handelte die Schutztruppe hingegen am 2. April 1995, als es ihr gelang, den katholischen Bischof von Mostar-Duvno, Ratko Perić, ohne Blutvergießen aus der Geiselhaft kroatischer Freischärler in einer von den Međugorjer Franziskanern geführten Kapelle zu befreien

Hast du da nähere Informationen? Es soll auch einen Raubüberall auf ihn gegeben haben. Kennst du die Übeltäter konkret? Geht das alles auf das Konto der Seher, der Franziskaner allgemein - oder sind da einzelne Menschen verantwortlich, die verbrecherisch agieren? Kann man alles M. in Bausch und Bogen in die Schuhe schieben- auch die Agitationen eines bereits seit 1985 nicht mehr dort weilenden P. Vlasic?

Nein. Aber an einem Ort, an dem die Gottesmutter in besonderer Weise wirkt, erwarte ich überhaupt keine solchen Umtriebe.

Dass Menschen immer nur ungezügelt ihren Spaß suchen, halte ich für ein Gerücht.

Wenn Gott den Menschen für die Freude und den Himmel erschaffen hat, ist die Suche nach Freude und Glück ein Wesenszug des Menschen. Ich möchte allerdings zwischen Freude und "Spass" unterscheiden.

Es gibt vieles, was Menschen dazu bringt, freudig und freiwillig allerlei Unbill - selbst Schmerzen und finanzielle Einbußen - auf sich zu nehmen. Das allein ist noch kein Zeichen für ein göttliches Eingreifen.

Die guten Früchte, Bekehrungen, den spirituellen Aufschwung in und durch M., die Berufungen, die Begeisterung der Menschen muss man nicht als 100prozentige Zeichen sehen, aber es können Indizien sein. Diese Indizen kann man natürlich "übersehen", wenn man nicht sehen will.

Ich wäre weit weniger skeptisch, wenn ich nicht wüsste, dass mit den geeigneten Mitteln (fromme Lieder, Gemeinschaft) sich ohne weiteres eine solche Atmosphäre schaffen lässt. Ich habe ja nicht von ungefähr das Janz Team angeführt, die haben das nämlich zur Perfektion gebracht, ebenso wie die Säle füllenden Fernsehprediger in den USA. Eine solche Begeisterung auszulösen, wie du sie schilderst, ist eben erlernbar, und damit kein bisschen übernatürlich oder gar ein Beleg für göttliches Wirken, so sehr ich die Berufungen auch begrüße.

Dass dieses Argument gleicherweise auf dich gewendet werden kann, ist dir aber schon klar?

Ja.

Und längst nicht alle, die sich zu Medjugorje nach ausführlichen Recherchen geäußert haben, haben sich wohlwollend geäußert. Und so, wie man im Wald halt die Bäume und nicht den Wald sieht, wird manches eben erst sichtbar, wenn man es von außen betrachtet.

Es soll ja auch Leute gegeben haben, die NICHT auf Dauer in M. geblieben sind, die auch nachher postiv darüber urteilen konnten. Aber die sind wahrscheinlich (frei nach Collie) einer gründlichen Gehirnwäsche unterworfen worden. Jene die mit der Absicht nach M. gekommen sind, den Schwindel aufzudecken, und auch nachher noch davon überzeugt waren - das sind die wahren, objektiven Richter in dieser Sache?

Wie dem auch sei, ich überlasse das letzte Urteil in dieser Sache den zuständigen Kirchenbehörden, selbst mit dem Wissen, dass sie fehlgehen können.

Ich bin deshalb skeptisch, weil Scharlatane und Heuchler der Kirche schon immer den größten Schaden zugefügt haben, und ganz wesentlich für das verantwortlich sind, was an der Kirche als negativ wahrgenommen wird.

[helmut]

so schnell kann sich die katze in den schwanz beißen. könnte auch teuflisch sein.

Vorschnell überall den Teufel zu sehen bedeutet, die eigene Verantwortlichkeit abzuschieben und das gottgegebene Gewissen nicht nützen wollen - Bequemlichkeit? Prüft alles, das Gute behaltet.

das ist richtig, aber zu spät oder mit einem ungeschulten gewissen ist das tor auf.

[Collie]

Jeder bekommt halt seine Vorurteile bestätigt wenn er sich nicht ernsthaft beschäftigt. Warst du denn schon persönlich in M. und kennst die Seher, die Vorgänge aus eigener Erfahrung?

 

 

Sosos, Vorurteil. Ich kenne Medjugorje schon seit den Anfängen, also seit gut 23 Jahren da war ich noch eine Jugendliche. Seitdem war ich unzählige male dort. Zugegebenermaßen hatte ich Vorurteile, ich glaubte alles daran sei wahr. Wurde während meinder Aufenhalte dort aber etwas besseren belehrt. Die Seher hab ich dort auch kurz kennengelernt und das hat mir den Rest an Glaubwürdigkeit genommen. Das waren keine freie Menschen mehr, sie wirkten sehr gedrückt.

Der Himmel mahnt, was soll der Quatsch - auf ständiges Ermahnungen machen stumpf..nch dem Motto: jaja lass sie ma reden..!Jeder Pädagoge kann da ein Lied von singen. Mit Ermahnungen kriegste die wenigsten Menschen rum

 

Zitat repariert

bearbeitet 6. November 2009 von MartinO

[Mariamante]

Nein. Aber an einem Ort, an dem die Gottesmutter in besonderer Weise wirkt, erwarte ich überhaupt keine solchen Umtriebe.

Das sehe ich etwas anders. Selbst an den Orten wo Jesus wirkte und weilte gab es Streit, Spaltungen, Verwirrungen aller Art. Man kann jetzt sagen, dass Jesus "polarisierte", dass dem Teufel das Wirken Jesu missfiel, dass die Menschen sich durch die herausfordernden Worte Jesu vor Entscheidungen gestellt sahen, die ihnen unangenehm waren, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten sich durch Jesu Wirken provoziert fühlten etc. Jedenfalls ging es dort wo Jesus war nicht immer so friedlich und freundlich zu. Warum sollte es an einem Ort, wo die Gottesmutter erscheint nicht auch zu Polarisierungen kommen?

Ich wäre weit weniger skeptisch, wenn ich nicht wüsste, dass mit den geeigneten Mitteln (fromme Lieder, Gemeinschaft) sich ohne weiteres eine solche Atmosphäre schaffen lässt. Ich habe ja nicht von ungefähr das Janz Team angeführt, die haben das nämlich zur Perfektion gebracht, ebenso wie die Säle füllenden Fernsehprediger in den USA. Eine solche Begeisterung auszulösen, wie du sie schilderst, ist eben erlernbar, und damit kein bisschen übernatürlich oder gar ein Beleg für göttliches Wirken, so sehr ich die Berufungen auch begrüße.

Na- da könnten wir aber sehr dankbar sein, wenn sich mit den geeigneten Mitteln Berufungen aller Art, eine über 25 Jahre währende Begeisterung für den Glauben entzünden ließe, Berufungen aller Art hervorbringen ließen. Für kurzzeitige Begeisterung mögen menschliche Mittel reichen- für eine tiefegehende Wirkung bedarf es der göttlichen Gnade. Und wie Priester wie P. Dr. Jörg Müller zeigen (die ihre Berufung mit Medjugorje in Verbindung bringen) bleibt´s da nicht bei einer Eintagsfliegen- Begeisterung- sondern Treue und Beharrlichkeit sind Zeichen für den Segen Gottes.

 

Wie dem auch sei, ich überlasse das letzte Urteil in dieser Sache den zuständigen Kirchenbehörden, selbst mit dem Wissen, dass sie fehlgehen können.

Ich bin deshalb skeptisch, weil Scharlatane und Heuchler der Kirche schon immer den größten Schaden zugefügt haben, und ganz wesentlich für das verantwortlich sind, was an der Kirche als negativ wahrgenommen wird.

Das "letzte Urteil" können wir Gott überlassen - und in Bezug auf diese Erde und Angelegenheit der Kirche. Was Scharlatane und Heuchler angeht sind aber auch jene, die man dann später heilig gesprochen hat sogar von Verantwortlichen in der Kirche oft als verrückt, Scharlatane,Schwinder etcpp. angesehen worden. Das hat man auch von Jesus selbst behauptet- und dem Jünger geht es nicht anderes als dem Herrn. Es ist nicht immer so einfach zu entscheiden und zu unterscheiden, wo ein außergewöhnliches Charisma vorhanden ist- und wo jemand Leute durch eine besondere Begabung an der Nase herumführt. Letztlich finde ich das Vertrauen wichtig, dass Gott denen die ihn lieben alles zum Guten führt. Das Vertrauen, dass Gott auch auf "krummen Zeilen" gerade schreibt - und letzten Endes durch Gottes Geist das Böse besiegt und überwunden wird, darf uns auch dort zuversichtlich sein lassen, wo es Ärgernisse von innen in der Kirche gibt oder von außen.

bearbeitet 5. November 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Sosos, Vorurteil. Ich kenne Medjugorje schon seit den Anfängen, also seit gut 23 Jahren da war ich noch eine Jugendliche. Seitdem war ich unzählige male dort.

Danek für die Information. Das gibt deinen Aussagen natürlich mehr Gewicht als Kritik von jenen, die noch niemals an diesem Ort waren.

 

Zugegebenermaßen hatte ich Vorurteile, ich glaubte alles daran sei wahr. Wurde während meinder Aufenhalte dort aber etwas besseren belehrt. Die Seher hab ich dort auch kurz kennengelernt und das hat mir den Rest an Glaubwürdigkeit genommen. Das waren keine freie Menschen mehr, sie wirkten sehr gedrückt.

Ich war nur einmal und das auch nur wenige Tage in M. Wenn du öfter dort warst, wirst du wahrscheinlich auch am sogenannten Kreuzberg und Erscheinungsberg gewesen sein. Was ich subjektiv feststellte war eine Athmosphäre des Friedens, der Gnade, des Segens, welche die Seele mit Kraft und Freude erfüllen konnte. Tief beeindruckend fand ich die abendlichen Anbetungsstunden in der Kirche vor dem Allerheiligsten. Was sie "Seher" betrifft habe ich den Eindruck, dass jene von den Menschen schon sehr bedrängt werden- und dass dies eine natürliche Nervenbelastung ist. Dafür, dass diese Menschen ständig unter Druck gesetzt werden haben sie viel Liebe und Geduld gezeigt. Dass ein Mensch der in einer solchen Situation steht nicht so "frei" wirkt wie jemand ohne besondere Verpflichtungen kann ich nachvollziehen- würde das allerdings nicht negativ sehen.

Der Himmel mahnt, was soll der Quatsch - auf ständiges Ermahnungen machen stumpf..

Es sind ja nicht nur Ermahnungen, welche in den Botschaften gegeben werden. Es sind auch Tröstungen, Hinweise und vor allem die Betonung der Wichtigkeit des Gebetes. Ich weiß nicht, ob z.B. die ständige Infiltrierung durch gewisse Werbebotschaften wirklich "stumpf" macht- ich habe eher den Eindruck, dass es das Bewußtsein des Menschen in der Hinsicht ändert, dass die Menschen das tun, was die Werbung eintrichtert. Es ist doch auch so, dass bestimmte Formen des Gebetes (das Jesus- Gebet, der Rosenkranz) dem Menschen Ähnliches immer wieder vor Augen stellen, und tiefer ins Herz eindringen. Und je öfter und hoffentlich intensiver diese Gebete gebetet werden, umso tiefer dringen sie ein, erfassen den ganzen Menschen. Könnte es nicht auch mit den "ständigen Botschaften" ähnlich sein - gerade in einer Zeit, wo der Mensch durch die vielfältigen Reize zu zersplittern droht, oberflächlich wird? Könnten nicht die immer neuen Hinweise auf die Wichtigkeit des Gebetes doch fruchten? So weit ich sehe gibt es ja viele Gebetskreise oder Hl. Messen (Oase des Friedens in Wien, Friedensgebet in Irdning z.B.) die aus den Impulsen von M. hervorgekommen sind. Das ist doch alles andere als "Abstumpfung" - hier geht die Saat auf.

bearbeitet 5. November 2009 von Mariamante

[AndreasB]

Nein. Aber an einem Ort, an dem die Gottesmutter in besonderer Weise wirkt, erwarte ich überhaupt keine solchen Umtriebe.

Das sehe ich etwas anders. Selbst an den Orten wo Jesus wirkte und weilte gab es Streit, Spaltungen, Verwirrungen aller Art. Man kann jetzt sagen, dass Jesus "polarisierte", dass dem Teufel das Wirken Jesu missfiel, dass die Menschen sich durch die herausfordernden Worte Jesu vor Entscheidungen gestellt sahen, die ihnen unangenehm waren, dass die Pharisäer und Schriftgelehrten sich durch Jesu Wirken provoziert fühlten etc. Jedenfalls ging es dort wo Jesus war nicht immer so friedlich und freundlich zu. Warum sollte es an einem Ort, wo die Gottesmutter erscheint nicht auch zu Polarisierungen kommen?

Ich wäre weit weniger skeptisch, wenn ich nicht wüsste, dass mit den geeigneten Mitteln (fromme Lieder, Gemeinschaft) sich ohne weiteres eine solche Atmosphäre schaffen lässt. Ich habe ja nicht von ungefähr das Janz Team angeführt, die haben das nämlich zur Perfektion gebracht, ebenso wie die Säle füllenden Fernsehprediger in den USA. Eine solche Begeisterung auszulösen, wie du sie schilderst, ist eben erlernbar, und damit kein bisschen übernatürlich oder gar ein Beleg für göttliches Wirken, so sehr ich die Berufungen auch begrüße.

Na- da könnten wir aber sehr dankbar sein, wenn sich mit den geeigneten Mitteln Berufungen aller Art, eine über 25 Jahre währende Begeisterung für den Glauben entzünden ließe, Berufungen aller Art hervorbringen ließen. Für kurzzeitige Begeisterung mögen menschliche Mittel reichen- für eine tiefegehende Wirkung bedarf es der göttlichen Gnade. Und wie Priester wie P. Dr. Jörg Müller zeigen (die ihre Berufung mit Medjugorje in Verbindung bringen) bleibt´s da nicht bei einer Eintagsfliegen- Begeisterung- sondern Treue und Beharrlichkeit sind Zeichen für den Segen Gottes.

Bei den verschiedenen Veranstaltungen, die sich dieser Techniken bedienen (z. B. auch solche dubioser Finanzdienstleister), bleiben auch immer genügend übrig, die den Laden mehr als nur am Laufen halten. Und das sich in einer solch religiösen Atmosphäre auch tatsächliche Berufungen entwickeln, habe ich ja keineswegs ausgeschlossen. Um aber ernsthaft mit der Begeisterung und den Berufungen argumentieren zu können, müssten überhaupt mal Zahlen vorliegen, ob und wie lange die Begeisterung anhält, wie viele der Berufungen tatsächlich in eine entsprechende Berufswahl münden usw. Einzelfälle belegen nur sich selbst.

Dass sich die Kirche der Mittel von Blendern und Scharlatanen nicht bedient, sollten wir ihr wirklich zugutehalten, Begeisterung lässt sich auch ohne Blendwerk erzeugen.

Wie dem auch sei, ich überlasse das letzte Urteil in dieser Sache den zuständigen Kirchenbehörden, selbst mit dem Wissen, dass sie fehlgehen können.

Ich bin deshalb skeptisch, weil Scharlatane und Heuchler der Kirche schon immer den größten Schaden zugefügt haben, und ganz wesentlich für das verantwortlich sind, was an der Kirche als negativ wahrgenommen wird.

Das "letzte Urteil" können wir Gott überlassen - und in Bezug auf diese Erde und Angelegenheit der Kirche.

Yep, ich habe ein 'hienieden' nach 'Urteil' vergessen, aber Gott hat ja eh immer das letzte Wort.

Was Scharlatane und Heuchler angeht sind aber auch jene, die man dann später heilig gesprochen hat sogar von Verantwortlichen in der Kirche oft als verrückt, Scharlatane,Schwinder etcpp. angesehen worden. Das hat man auch von Jesus selbst behauptet- und dem Jünger geht es nicht anderes als dem Herrn. Es ist nicht immer so einfach zu entscheiden und zu unterscheiden, wo ein außergewöhnliches Charisma vorhanden ist- und wo jemand Leute durch eine besondere Begabung an der Nase herumführt. Letztlich finde ich das Vertrauen wichtig, dass Gott denen die ihn lieben alles zum Guten führt. Das Vertrauen, dass Gott auch auf "krummen Zeilen" gerade schreibt - und letzten Endes durch Gottes Geist das Böse besiegt und überwunden wird, darf uns auch dort zuversichtlich sein lassen, wo es Ärgernisse von innen in der Kirche gibt oder von außen.

Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass die Skandale und Possen allmählich abnehmen, und zwar in dem Maß wie auch die weltliche Macht der Kirche abnimmt und weil die Vertreter dieser Kirche immer häufiger (durchaus gerechtfertigt) am eigenen moralischen Anspruch gemessen werden. Dies alles kann der Kirche nur zugutekommen. Dass spätere Heilige von der Kirche sogar verfolgt wurden (prominentestes Bsp.: Jeanne d'Arc) sollte nicht zum unzulässigen Umkehrschluss verführen, dass wer von der Kirche als Scharlatan oder so angesehen wird, auch gleich ein Heiliger ist, sonst gibt's auch einen St. Drewermann (um es gleich vorwegzunehmen: ich habe keine Meinung zu Jürgen Drewermann und plane auch keine Anschaffung einer solchen).

[shag]

@mariamante

 

Das ist so wie mit der Gospa, - Du antwortest mit Engelsgeduld Seite um Seite (und wirklich herrliche Gedanken), - die Antwort (oder eben Frage) dann oft 1 Satz und fürchterlich ... s.u.).

 

 

Also nochmals

DANKE

shag

 

 

 

Teilst Du Deinen PC jetzt mit einem Weichspüler?

Ist jetzt Spee statt Pio?

*verwirrtbin*