Medjugorje - Was ist dran

[Mariamante]

respekt und achtung verbal ist eine sache. aber die rollenzuweisung???

Es geht nicht um verbale sondern um existentielle Achtung. Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen- fallen sie dadurch aus der Rolle?

[wolfgang E.]

Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen-

Nein nicht einmal das.........

Wiewohl gerade Superfromme ihr Frauenbild immer an den Eckpunkten Huren oder Heilige ansiedeln.....

Und wenn es ganz toll geht dann beides .......das Schicksal der geschmähten Maria aus Mgadala beweist es.

bearbeitet 9. Dezember 2009 von wolfgang E.

[Edith1]

respekt und achtung verbal ist eine sache. aber die rollenzuweisung???

Es geht nicht um verbale sondern um existentielle Achtung. Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen- fallen sie dadurch aus der Rolle?

Das ist schon ganz gut, aber es ist ein wenig zu wenig.

Die meisten Frauen lieben es auch nicht, davon abgesehen als Objekte gesehen zu werden, denen bestimmte Funktionen zugewiesen sind.

Heilige oder Hure, Jungfrau oder Mutter, Königin oder Putzfrau...

Und was sie jeweils sind, definiert ein Mann nach etwas überholten Kriterien.

Das ist nicht so toll, und das ist häufig (nicht immer) das Ergebnis der überzogenen Marienverehrung!

[Franciscus non papa]

respekt und achtung verbal ist eine sache. aber die rollenzuweisung???

Es geht nicht um verbale sondern um existentielle Achtung. Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen- fallen sie dadurch aus der Rolle?

 

 

ich kann dir versichern, ich sehe in frauen KEIN sexobjekt. aber ich beobachte schon sehr genau. und die frömmsten marienverehrer haben fast immer ein geradezu erschütterndes bild von der frau im allgemeinen. auch wenn sie nicht mehr davon reden, dass die frau die einfallspforte des bösen sei, aber ganz heimlich ein wenig das zu denken....

 

alles, was ausser maria noch einigermassen geht, ist die mutterrolle der frauen, und .....dienen!

[Elima]

Bischof Graber, das ist für mich ein typischer Vertreter der katholischen Männer, die Maria gar nicht genung verehren können, aber nicht sehen wollen, dass in der katholischen Kirche auch Frauen gibt, die nicht nur für den Kirchenputz, sondern auch für andere Aufgaben zuständig sind. Das peinliche Übersehen aller Laienreligionslehrer bei den entsprechenden Tagungen in seiner Diözese war mehr als demütigend. So sehen aber auch bei anderen die berühmten Früchte einer hochgelobten Marienverehrung aus. Maria hoch in Ehren, die Erschaffung aller anderen Frauen hätte sich Gott besser ersparen sollen (gut, bei den Müttern dieser Herren hätte er natürlich eine Ausnahme machen dürfen).

Sind da nicht einige Übertreibungen dabei? Ich wage die These, dass Marienverehrer eher den Frauen gegenüber Respekt und Achtung zeigen. Und wenn wir die weiblichen Marienverehrer (z.B. unter den Heiligen) betrachten, dann wackeln deine Behauptungen gewaltig.

Nein, es sind meine leidvollen Erfahrungen. Graber sprach nur immer zu den "Brüdern, die mit mir das Wort Gottes und die Sakramente verwalten".

 

Frauen, die nicht nur Rosenkranz beten, sondern ein anderes Selbst-und Kirchenverständnis haben, sind im höchsten Maße suspekt. Aber unter einem Bischof und einem Pfarrer mit solcher Einstellung war es schon nicht immer ganz einfach, die Liebe zur katholischen Kirche nicht zu verlieren. Meine Marienverehrung ist "geschrumpft", sie ist ein Vorbild, eine Schwester im Glauben (und das unterschreibt ein frommer Lutheraner auch).

 

Weibliche Marienverehrer sind in meiner These nicht enthalten, ich habe ausdrücklich von Männern gesprochen.

bearbeitet 9. Dezember 2009 von Elima

[Mariamante]

Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen-

Nein nicht einmal das.........

Wiewohl gerade Superfromme ihr Frauenbild immer an den Eckpunkten Huren oder Heilige ansiedeln.....

Und wenn es ganz toll geht dann beides .......das Schicksal der geschmähten Maria aus Mgadala beweist es.

Keine Ahnung welche Schubladen du derzeit durchackerst. Mein Eindruck: Menschen welche die jungfräuliche Gottesmutter Maria verehren schätzen die MUTTERSCHAFT auf der einen Seite die JUNGFRÄULICHKEIT auf der anderen Seite.

[Mariamante]

ich kann dir versichern, ich sehe in frauen KEIN sexobjekt. aber ich beobachte schon sehr genau. und die frömmsten marienverehrer haben fast immer ein geradezu erschütterndes bild von der frau im allgemeinen. auch wenn sie nicht mehr davon reden, dass die frau die einfallspforte des bösen sei, aber ganz heimlich ein wenig das zu denken....

Also ich habe den Eindruck, dass die "frömmsten Marienverehrer" für den Einfall des Bösen eher dem Teufel die Schuld zuschieben.

alles, was ausser maria noch einigermassen geht, ist die mutterrolle der frauen, und .....dienen!

Ah- da liegt der Hase im Pfeffer! Das "dienen" stösst auf. Nunja - wie du selbst manchmal zitierst (wenn es Bischöfe und Verantwortliche der Kirche betrifft) sind sie eigentlich "Diener" der Christen. Warum das auf die Frau, die Mutter nicht mehr zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

[Edith1]

Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen-

Nein nicht einmal das.........

Wiewohl gerade Superfromme ihr Frauenbild immer an den Eckpunkten Huren oder Heilige ansiedeln.....

Und wenn es ganz toll geht dann beides .......das Schicksal der geschmähten Maria aus Mgadala beweist es.

Keine Ahnung welche Schubladen du derzeit durchackerst. Mein Eindruck: Menschen welche die jungfräuliche Gottesmutter Maria verehren schätzen die MUTTERSCHAFT auf der einen Seite die JUNGFRÄULICHKEIT auf der anderen Seite.

Ja, eben.

[Edith1]

ich kann dir versichern, ich sehe in frauen KEIN sexobjekt. aber ich beobachte schon sehr genau. und die frömmsten marienverehrer haben fast immer ein geradezu erschütterndes bild von der frau im allgemeinen. auch wenn sie nicht mehr davon reden, dass die frau die einfallspforte des bösen sei, aber ganz heimlich ein wenig das zu denken....

Also ich habe den Eindruck, dass die "frömmsten Marienverehrer" für den Einfall des Bösen eher dem Teufel die Schuld zuschieben.

alles, was ausser maria noch einigermassen geht, ist die mutterrolle der frauen, und .....dienen!

Ah- da liegt der Hase im Pfeffer! Das "dienen" stösst auf. Nunja - wie du selbst manchmal zitierst (wenn es Bischöfe und Verantwortliche der Kirche betrifft) sind sie eigentlich "Diener" der Christen. Warum das auf die Frau, die Mutter nicht mehr zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

Weil die Frau in dieser Rolle den Männern dienen soll, ist das so schwer zu begreifen?

[Mariamante]

Nein, es sind meine leidvollen Erfahrungen. Graber sprach nur immer zu den "Brüdern, die mit mir das Wort Gottes und die Sakramente verwalten".

Das erinnert mich daran dass P. Wolfschläger sagte: Wenn in den Lesungen von den Brüdern die Rede ist, sind die Schwestern mitgemeint. Dass Bischof Graber - zumindest nach dem zitierten Wort- noch der Überzeugung war, dass in der röm.kath. Kirche das Männerpriestertum fest verankert sei, möge man ihm verzeihen. Solche Leute gibt es auch heute noch.

 

Frauen, die nicht nur Rosenkranz beten, sondern ein anderes Selbst-und Kirchenverständnis haben, sind im höchsten Maße suspekt. Aber unter einem Bischof und einem Pfarrer mit solcher Einstellung war es schon nicht immer ganz einfach, die Liebe zur katholischen Kirche nicht zu verlieren.

Wenn ich den Ausführungen von Pfr. Plöbst trauen darf, dann hat die röm.kath. Kirche das Bild der Frau wesentlich zum Positiven hin beeinflußt. Nach römischem Recht galt die Frau eher wie eine Sache. Damit hat die Kirche doch aufgeräumt. Da es in der röm.kath.Kirche nicht nur männliche Heilige oder "Kirchenlehrer" gibt- und die Heiligkeit das Wesentliche ist- scheint mir die Hochschätzung der Frau zumindest auf dieser wichtigen Ebene vorhanden zu sein.

Meine Marienverehrung ist "geschrumpft", sie ist ein Vorbild, eine Schwester im Glauben (und das unterschreibt ein frommer Lutheraner auch).

Finde ich persönlich deswegen schade, weil die Schönheit Mariens zu schätzen durchaus der Ehre Gottes dient. Es ist schließlich Gott, der ein so wunderbares Geschöpf erschaffen hat- und das auch uns zur Hilfe und zum Segen.

Weibliche Marienverehrer sind in meiner These nicht enthalten, ich habe ausdrücklich von Männern gesprochen.

Darum finde ich sie unvollständig, die These.

[Mariamante]

Weil die Frau in dieser Rolle den Männern dienen soll, ist das so schwer zu begreifen?

Ich dachte immer, eine Frau als Mutter muss auch ihren weiblichen Kindern dienen. Im übrigen muss auch der Mann der Frau dienen.

[Edith1]

Nein, es sind meine leidvollen Erfahrungen. Graber sprach nur immer zu den "Brüdern, die mit mir das Wort Gottes und die Sakramente verwalten".

Das erinnert mich daran dass P. Wolfschläger sagte: Wenn in den Lesungen von den Brüdern die Rede ist, sind die Schwestern mitgemeint.

Da fängt es schon an: "mitgemeint". Das zeigt bereits die Stellung. Nicht wert, erwähnt zu werden.

 

Wenn ich den Ausführungen von Pfr. Plöbst trauen darf, dann hat die röm.kath. Kirche das Bild der Frau wesentlich zum Positiven hin beeinflußt. Nach römischem Recht galt die Frau eher wie eine Sache. Damit hat die Kirche doch aufgeräumt. Da es in der röm.kath.Kirche nicht nur männliche Heilige oder "Kirchenlehrer" gibt- und die Heiligkeit das Wesentliche ist- scheint mir die Hochschätzung der Frau zumindest auf dieser wichtigen Ebene vorhanden zu sein.

Das ist zwar ein beliebtes Argument, stimmt aber so nicht.

Abgesehen davon, dass die Frau im römischen Recht nie "Sache" war, sondern dem "Kind" gleichgestellt unter der patria potestas stehend, stimmt das für die Kaiserzeit auch schon nicht mehr.

Das Christentum hat teilweise zu einer Verbesserung beigetragen, von "aufgeräumt" ist keine Rede und ihm den Hauptanteil zuzurechnen, ist sehr kühn.

[Edith1]

Weil die Frau in dieser Rolle den Männern dienen soll, ist das so schwer zu begreifen?

Ich dachte immer, eine Frau als Mutter muss auch ihren weiblichen Kindern dienen. Im übrigen muss auch der Mann der Frau dienen.

Findest Du das nicht etwas billig? Abgesehen davon: nicht jede Frau ist Mutter, und Kinder werden erwachsen.

[wolfgang E.]

Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen-

Nein nicht einmal das.........

Wiewohl gerade Superfromme ihr Frauenbild immer an den Eckpunkten Huren oder Heilige ansiedeln.....

Und wenn es ganz toll geht dann beides .......das Schicksal der geschmähten Maria aus Mgadala beweist es.

Keine Ahnung welche Schubladen du derzeit durchackerst. Mein Eindruck: Menschen welche die jungfräuliche Gottesmutter Maria verehren schätzen die MUTTERSCHAFT auf der einen Seite die JUNGFRÄULICHKEIT auf der anderen Seite.

Am besten beides gleichzeitig ......und der Geschlechtsverkehr ist eben nur eine, leider in der Ehe zum Zwecke der Fortpflanzung zu gestattende Schweinerei.

[Teutonius]

Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen-

Nein nicht einmal das.........

Wiewohl gerade Superfromme ihr Frauenbild immer an den Eckpunkten Huren oder Heilige ansiedeln.....

Und wenn es ganz toll geht dann beides .......das Schicksal der geschmähten Maria aus Mgadala beweist es.

Keine Ahnung welche Schubladen du derzeit durchackerst. Mein Eindruck: Menschen welche die jungfräuliche Gottesmutter Maria verehren schätzen die MUTTERSCHAFT auf der einen Seite die JUNGFRÄULICHKEIT auf der anderen Seite.

Am besten beides gleichzeitig ......und der Geschlechtsverkehr ist eben nur eine, leider in der Ehe zum Zwecke der Fortpflanzung zu gestattende Schweinerei.

'Schweinerei' ist im Zusammenhang mit Ehesakrament und Fortpflanzung nicht richtig.

[wolfgang E.]

Wenn ich den Ausführungen von Pfr. Plöbst trauen darf, dann hat die röm.kath. Kirche das Bild der Frau wesentlich zum Positiven hin beeinflußt. Nach römischem Recht galt die Frau eher wie eine Sache. Damit hat die Kirche doch aufgeräumt. Da es in der röm.kath.Kirche nicht nur männliche Heilige oder "Kirchenlehrer" gibt- und die Heiligkeit das Wesentliche ist- scheint mir die Hochschätzung der Frau zumindest auf dieser wichtigen Ebene vorhanden zu sein.

Dein Pfarrer Plöbstl hat offenbar keine Ahnung .......die Kirche hat mit einer anfänglich sehr guten Stellung der Frau (Röm 16) rasch aufgeräumt und das hatte nichts mit der römisch rechtlichen Stellung der Frau zu tun ( ihre Einordnung als Sache ist so hanebüchen dass es nicht lohnt dauf überhaupt einzugehen), sondern damit dass man in diesem Punkt willig zu Lasten der Frauen deren ziemlich schlechte Stellung in der Synagoge nachgeahmt hat.

Und um das zu untermauern hat man sich nicht gescheut dem Paulus die Anweisung dass die Frau in der Kirche schweige (1 Kor 14,34) zu unterschieben.

[Elima]

und das Abschiebens des Dienens auf die Frau gibt dann ein Bild, das einmal ein Schüler eigentlich deutlich zeichnete, indem er von den weiblichen Werken der Barmherzigkeit schrieb (er meinte die leiblichen) und das auch recht gut ausführte.

 

Es geht nicht um Dienen und christliches Leben, was ich ablehne, ist die Auffassung, dass ich mir als christliche Frau von Männern vorschreiben lassen soll, dass ich irgendwo "mitgemeint" bin (damit haben jüngere Frauen, die weniger schlechte Erfahrungen gemacht haben mit der Tatsache, dass sie eine Frau sind, weniger Probleme) und wie ich die Frauenrolle zu sehen habe.

 

Das "er wird über dich herrschen" aus Gen 3 ist als Folge der Sünde zu sehen und muss deshalb bekämpft werden (wie ja auch die Männer sich die Feldarbeit leichter machen durch die Technik). Aber überall, wo es um Frauen geht, am Buchstaben kleben und so den Herrschaftsanspruch dokumentieren. (Herrschen kommt ja nicht zufällig von Herr, Sprache ist verräterisch).

[helmut]

.... wie du selbst manchmal zitierst (wenn es Bischöfe und Verantwortliche der Kirche betrifft) sind sie eigentlich "Diener" der Christen. Warum das auf die Frau, die Mutter nicht mehr zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

das ist ganz einfach, der bischof dient von oben, das wäre zum beispiel der sessel in der altarnähe, die frau dient von unten indem sie den fußboden putzt und bei einigen priestern und bischöfen möglichst vom altar ferngehalten wird.

 

dieses bild welches gleichzeitig realität ist, ist auch in der kirchenhierarchie verwirklicht. z.b. das selbst positionen/funktionen die nicht zwingend von geweihten priestern ausgefüllt werden müssen, von männern besetzt werden.

[helmut]

Marienverehrer dürften in der Frau kein Sexobjekt sehen-

Nein nicht einmal das.........

Wiewohl gerade Superfromme ihr Frauenbild immer an den Eckpunkten Huren oder Heilige ansiedeln.....

Und wenn es ganz toll geht dann beides .......das Schicksal der geschmähten Maria aus Mgadala beweist es.

Keine Ahnung welche Schubladen du derzeit durchackerst. Mein Eindruck: Menschen welche die jungfräuliche Gottesmutter Maria verehren schätzen die MUTTERSCHAFT auf der einen Seite die JUNGFRÄULICHKEIT auf der anderen Seite.

Am besten beides gleichzeitig ......und der Geschlechtsverkehr ist eben nur eine, leider in der Ehe zum Zwecke der Fortpflanzung zu gestattende Schweinerei.

'Schweinerei' ist im Zusammenhang mit Ehesakrament und Fortpflanzung nicht richtig.

wozu dient dann ihre immerwährende jungfräulichkeit?

[Elima]

.... wie du selbst manchmal zitierst (wenn es Bischöfe und Verantwortliche der Kirche betrifft) sind sie eigentlich "Diener" der Christen. Warum das auf die Frau, die Mutter nicht mehr zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

das ist ganz einfach, der bischof dient von oben, das wäre zum beispiel der sessel in der altarnähe, die frau dient von unten indem sie den fußboden putzt und bei einigen priestern und bischöfen möglichst vom altar ferngehalten wird.

 

dieses bild welches gleichzeitig realität ist, ist auch in der kirchenhierarchie verwirklicht. z.b. das selbst positionen/funktionen die nicht zwingend von geweihten priestern ausgefüllt werden müssen, von männern besetzt werden.

und nach Möglichkeit von geweihten. Der neue Caritasdirektor der Diözese Würzburg ist wieder ein Priester.......die scheinen genug davon zu haben. Aber ich glaube, auf dieser Stelle kann man Domkapitular werden. Alles klar?

bearbeitet 9. Dezember 2009 von Elima

[helmut]

Wenn ich den Ausführungen von Pfr. Plöbst trauen darf, dann hat die röm.kath. Kirche das Bild der Frau wesentlich zum Positiven hin beeinflußt. Nach römischem Recht galt die Frau eher wie eine Sache. Damit hat die Kirche doch aufgeräumt. Da es in der röm.kath.Kirche nicht nur männliche Heilige oder "Kirchenlehrer" gibt- und die Heiligkeit das Wesentliche ist- scheint mir die Hochschätzung der Frau zumindest auf dieser wichtigen Ebene vorhanden zu sein.

 

wenn die heiligkeit das wesentliche wäre, brauchten ja die materiellen männerdomänen nicht so verteidigt werden.

[Stanley]

.... wie du selbst manchmal zitierst (wenn es Bischöfe und Verantwortliche der Kirche betrifft) sind sie eigentlich "Diener" der Christen. Warum das auf die Frau, die Mutter nicht mehr zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

das ist ganz einfach, der bischof dient von oben, das wäre zum beispiel der sessel in der altarnähe, die frau dient von unten indem sie den fußboden putzt und bei einigen priestern und bischöfen möglichst vom altar ferngehalten wird.

 

dieses bild welches gleichzeitig realität ist, ist auch in der kirchenhierarchie verwirklicht. z.b. das selbst positionen/funktionen die nicht zwingend von geweihten priestern ausgefüllt werden müssen, von männern besetzt werden.

 

Als Mann putze ich öfter, in Vertretung, den Fußboden unsere Kirche. Bin ich jetzt ein katholischer Revoluzer? Auf dem Sessel in Altarnähe habe ich auch noch nicht gesessen. Zumindest nicht offiziell. Heimlich natürlich schon. Schöne Polsterung kann ich nur sagen.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

ich singe hymnen und lieder auf den demütigen stanley, der tatsächlich auch mal einen putzlumpen schwingen kann. (wieso singt eigentlich keiner solche auf mich?)

 

ansonsten bewundere ich seinen zarten allerwertesten, der sich auf klerikalen sitzen so wohl fühlt. allerdings gibt mir das auch zu denken.

 

*boshaft grins*

[MartinO]

Wenn ich den Ausführungen von Pfr. Plöbst trauen darf, dann hat die röm.kath. Kirche das Bild der Frau wesentlich zum Positiven hin beeinflußt. Nach römischem Recht galt die Frau eher wie eine Sache. Damit hat die Kirche doch aufgeräumt. Da es in der röm.kath.Kirche nicht nur männliche Heilige oder "Kirchenlehrer" gibt- und die Heiligkeit das Wesentliche ist- scheint mir die Hochschätzung der Frau zumindest auf dieser wichtigen Ebene vorhanden zu sein.

Dein Pfarrer Plöbstl hat offenbar keine Ahnung .......die Kirche hat mit einer anfänglich sehr guten Stellung der Frau (Röm 16) rasch aufgeräumt und das hatte nichts mit der römisch rechtlichen Stellung der Frau zu tun ( ihre Einordnung als Sache ist so hanebüchen dass es nicht lohnt dauf überhaupt einzugehen), sondern damit dass man in diesem Punkt willig zu Lasten der Frauen deren ziemlich schlechte Stellung in der Synagoge nachgeahmt hat.

Und um das zu untermauern hat man sich nicht gescheut dem Paulus die Anweisung dass die Frau in der Kirche schweige (1 Kor 14,34) zu unterschieben.

Als "Sache" galt eine Frau nach römischem Recht in der Tat nicht. Allerdings hatte der Ehemann in der manus-Ehe volle Verfügungsgewalt über seine Frau und seine Kinder, d.h. er durfte sie theoretisch sogar töten. Praktisch waren in der Oberschicht der Kaiserzeit allerdings Frauen besser gestellt als in allen anderen bekannten Kulturen; vor allem nahmen sie, anders als in Griechenland, gleichermaßen am gesellschaftlichen Leben teil.

 

Die Kirche änderte nach der Christianisierung des römischen Reiches wenig an der Stellung der Frauen (anders als z.B. bei Sklaven).

Darüber, ob 1 Kor 14,34 echt ist oder nicht, gibt es unterschiedliche Ansichten. Sicher ist, dass Paulus wusste und auch nichts dagegen hatte, dass Frauen bestimmte Ämter in der Kirche innehatten. Ein Anliegen war ihm die Stellung der Frau allerdings weder im Positiven noch im Negativen

[helmut]

.... wie du selbst manchmal zitierst (wenn es Bischöfe und Verantwortliche der Kirche betrifft) sind sie eigentlich "Diener" der Christen. Warum das auf die Frau, die Mutter nicht mehr zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

das ist ganz einfach, der bischof dient von oben, das wäre zum beispiel der sessel in der altarnähe, die frau dient von unten indem sie den fußboden putzt und bei einigen priestern und bischöfen möglichst vom altar ferngehalten wird.

 

dieses bild welches gleichzeitig realität ist, ist auch in der kirchenhierarchie verwirklicht. z.b. das selbst positionen/funktionen die nicht zwingend von geweihten priestern ausgefüllt werden müssen, von männern besetzt werden.

und nach Möglichkeit von geweihten. Der neue Caritasdirektor der Diözese Würzburg ist wieder ein Priester.......die scheinen genug davon zu haben. Aber ich glaube, auf dieser Stelle kann man Domkapitular werden. Alles klar?

gibt es dann mehr geld?