Medjugorje - Was ist dran

[Elima]

.... wie du selbst manchmal zitierst (wenn es Bischöfe und Verantwortliche der Kirche betrifft) sind sie eigentlich "Diener" der Christen. Warum das auf die Frau, die Mutter nicht mehr zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

das ist ganz einfach, der bischof dient von oben, das wäre zum beispiel der sessel in der altarnähe, die frau dient von unten indem sie den fußboden putzt und bei einigen priestern und bischöfen möglichst vom altar ferngehalten wird.

 

dieses bild welches gleichzeitig realität ist, ist auch in der kirchenhierarchie verwirklicht. z.b. das selbst positionen/funktionen die nicht zwingend von geweihten priestern ausgefüllt werden müssen, von männern besetzt werden.

und nach Möglichkeit von geweihten. Der neue Caritasdirektor der Diözese Würzburg ist wieder ein Priester.......die scheinen genug davon zu haben. Aber ich glaube, auf dieser Stelle kann man Domkapitular werden. Alles klar?

gibt es dann mehr geld?

Das weiß ich nicht, aber wohl ein höheres Ansehen.

[helmut]

.... wie du selbst manchmal zitierst (wenn es Bischöfe und Verantwortliche der Kirche betrifft) sind sie eigentlich "Diener" der Christen. Warum das auf die Frau, die Mutter nicht mehr zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

das ist ganz einfach, der bischof dient von oben, das wäre zum beispiel der sessel in der altarnähe, die frau dient von unten indem sie den fußboden putzt und bei einigen priestern und bischöfen möglichst vom altar ferngehalten wird.

 

dieses bild welches gleichzeitig realität ist, ist auch in der kirchenhierarchie verwirklicht. z.b. das selbst positionen/funktionen die nicht zwingend von geweihten priestern ausgefüllt werden müssen, von männern besetzt werden.

und nach Möglichkeit von geweihten. Der neue Caritasdirektor der Diözese Würzburg ist wieder ein Priester.......die scheinen genug davon zu haben. Aber ich glaube, auf dieser Stelle kann man Domkapitular werden. Alles klar?

gibt es dann mehr geld?

Das weiß ich nicht, aber wohl ein höheres Ansehen.

auch ein dienen, seinem ansehen dienen.

[Mariamante]

Als "Sache" galt eine Frau nach römischem Recht in der Tat nicht. Allerdings hatte der Ehemann in der manus-Ehe volle Verfügungsgewalt über seine Frau und seine Kinder, d.h. er durfte sie theoretisch sogar töten. Praktisch waren in der Oberschicht der Kaiserzeit allerdings Frauen besser gestellt als in allen anderen bekannten Kulturen; vor allem nahmen sie, anders als in Griechenland, gleichermaßen am gesellschaftlichen Leben teil.

 

Die Kirche änderte nach der Christianisierung des römischen Reiches wenig an der Stellung der Frauen (anders als z.B. bei Sklaven).

Darüber, ob 1 Kor 14,34 echt ist oder nicht, gibt es unterschiedliche Ansichten. Sicher ist, dass Paulus wusste und auch nichts dagegen hatte, dass Frauen bestimmte Ämter in der Kirche innehatten. Ein Anliegen war ihm die Stellung der Frau allerdings weder im Positiven noch im Negativen

Herzlichen Dank für die sachlichen Informationen.

[Collie]

Was verstehst du unter radikaler Christusnachfolge?

Das was uns die Heiligen vorlebten: sich mit ungeteiltem Herzen Gott schenken. Auf einen hl. Benedikt gab es einen Giftanschlag, Johannes vom Kreuz wurde eingekerkert und misshandelt- Don Bosco von Mitbrüdern für verrückt gehalten - sie wollten ihn ins Irrenhaus liefern.

 

Wenn jemand Christus radikal nachleben möchte, soll er eine "Kopie" eines Heiligen werden? Da wäre erstmal zu klären, was denn genau einen Heiligen ausmacht, ob das kanonische Recht da eine Voraussetzugn für ist.

Sich ganz Gott schenken, damit kommt man der Sache mit der NAchfolge scho Näher.

[Mariamante]

Wenn jemand Christus radikal nachleben möchte, soll er eine "Kopie" eines Heiligen werden?

Nein. Die Heiligkeit sieht für jeden anders aus. Gemäß der Natur des Menschen, seinen Talenten, seinem Stand. Weise Worte hat dazu der hl. Franz von Sales in der "Philothea" geschrieben. Entscheidend ist das Streben nach vollkommener Liebe. Ein Liebäugeln mit der Sünde (also z.B. das kann ich ja noch machen, denn das ist noch lässliche Sünde) ist da nicht drinnen.

Da wäre erstmal zu klären, was denn genau einen Heiligen ausmacht, ob das kanonische Recht da eine Voraussetzugn für ist.

Wenn die Schrift sagt: Nur einer ist heilig- Gott- und Paulus formuliert: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir" - dann besteht ein Wesentliches der Heiligkeit darin, mit Christus so tief vereint zu sein, dass man dieses Wort anwenden könnte.

 

Ein wesentliches Element der Heiligung besteht somit darin, dass man Gott in seinem Leben wirken läßt, dass man der Gnade Gottes keine Schranken setzt. Gröbere Schranken sind die Sünden- andere Blockaden sind Kleinglaube, Mangel an Gottvertrauen.

[Collie]

Wenn jemand Christus radikal nachleben möchte, soll er eine "Kopie" eines Heiligen werden?

Nein. Die Heiligkeit sieht für jeden anders aus. Gemäß der Natur des Menschen, seinen Talenten, seinem Stand. Weise Worte hat dazu der hl. Franz von Sales in der "Philothea" geschrieben. Entscheidend ist das Streben nach vollkommener Liebe. Ein Liebäugeln mit der Sünde (also z.B. das kann ich ja noch machen, denn das ist noch lässliche Sünde) ist da nicht drinnen.

Da wäre erstmal zu klären, was denn genau einen Heiligen ausmacht, ob das kanonische Recht da eine Voraussetzugn für ist.

Wenn die Schrift sagt: Nur einer ist heilig- Gott- und Paulus formuliert: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir" - dann besteht ein Wesentliches der Heiligkeit darin, mit Christus so tief vereint zu sein, dass man dieses Wort anwenden könnte.

 

Ein wesentliches Element der Heiligung besteht somit darin, dass man Gott in seinem Leben wirken läßt, dass man der Gnade Gottes keine Schranken setzt. Gröbere Schranken sind die Sünden- andere Blockaden sind Kleinglaube, Mangel an Gottvertrauen.

 

In seinem Leben, also im Alltag, ganz konkret an demPlatz, an dem sich der Mensch befinden. Gott kommt auf den Menschen zu. Das passiert im schnöden Alltag und in sensationellen und außerordentlichen Ereignissen.

[Edith1]

ich singe hymnen und lieder auf den demütigen stanley, der tatsächlich auch mal einen putzlumpen schwingen kann. (wieso singt eigentlich keiner solche auf mich?)

 

ansonsten bewundere ich seinen zarten allerwertesten, der sich auf klerikalen sitzen so wohl fühlt. allerdings gibt mir das auch zu denken.

 

*boshaft grins*

Ich würde ja.

Aber ich habe Hemmungen, einem Musiker meinen Gesang zuzumuten.

[Edith1]

Wenn ich den Ausführungen von Pfr. Plöbst trauen darf, dann hat die röm.kath. Kirche das Bild der Frau wesentlich zum Positiven hin beeinflußt. Nach römischem Recht galt die Frau eher wie eine Sache. Damit hat die Kirche doch aufgeräumt. Da es in der röm.kath.Kirche nicht nur männliche Heilige oder "Kirchenlehrer" gibt- und die Heiligkeit das Wesentliche ist- scheint mir die Hochschätzung der Frau zumindest auf dieser wichtigen Ebene vorhanden zu sein.

Dein Pfarrer Plöbstl hat offenbar keine Ahnung .......die Kirche hat mit einer anfänglich sehr guten Stellung der Frau (Röm 16) rasch aufgeräumt und das hatte nichts mit der römisch rechtlichen Stellung der Frau zu tun ( ihre Einordnung als Sache ist so hanebüchen dass es nicht lohnt dauf überhaupt einzugehen), sondern damit dass man in diesem Punkt willig zu Lasten der Frauen deren ziemlich schlechte Stellung in der Synagoge nachgeahmt hat.

Und um das zu untermauern hat man sich nicht gescheut dem Paulus die Anweisung dass die Frau in der Kirche schweige (1 Kor 14,34) zu unterschieben.

Als "Sache" galt eine Frau nach römischem Recht in der Tat nicht. Allerdings hatte der Ehemann in der manus-Ehe volle Verfügungsgewalt über seine Frau und seine Kinder, d.h. er durfte sie theoretisch sogar töten. Praktisch waren in der Oberschicht der Kaiserzeit allerdings Frauen besser gestellt als in allen anderen bekannten Kulturen; vor allem nahmen sie, anders als in Griechenland, gleichermaßen am gesellschaftlichen Leben teil.

 

Die Kirche änderte nach der Christianisierung des römischen Reiches wenig an der Stellung der Frauen (anders als z.B. bei Sklaven).

Darüber, ob 1 Kor 14,34 echt ist oder nicht, gibt es unterschiedliche Ansichten. Sicher ist, dass Paulus wusste und auch nichts dagegen hatte, dass Frauen bestimmte Ämter in der Kirche innehatten. Ein Anliegen war ihm die Stellung der Frau allerdings weder im Positiven noch im Negativen

Vor allem war die Möglichkeit eigenes Vermögen zu haben bereits gegeben.

Und Vorsicht: die sozialen Fragen sind eines ("Oberschicht"), die rechtlichen etwas anderes.

Es macht schon einen Unterschied, ob "ius civile" überhaupt anwendbar war.

 

Und die Stellung der Sklaven kann man auch nicht so einfach beantworten.

Die sachenrechtliche Stellung nach ius civile wurde vorerst gar nicht verändert. Religiös waren Sklaven schon in der Republik Personen, aber auch als solche nicht religiös gleichgestellt.

Das betrifft aber wieder nur den offiziellen Staatskult, denn in anderen Kulten gab es ohnehin noch andere Kriterien.

 

Der Unterschied im Christentum war zunächst einmal nur die religiöse Gleichstellung aller Personen im Kult.

Rechtlich änderte sich vorerst gar nichts!

 

btw: Selbst das theoretische Tötungsrecht für Personen, die unter der patria potestas standen (Frauen, Kinder) und Sklaven war stark eingeschränkt durch die Sitte. Der Zensor hatte zwar theoretisch (also rechtlich) keine Machtbefugnis, praktisch war seine Entscheidung uU wichtiger als die "Rechtslage".

 

Die Behauptung, das Christentum habe die Stellung der Sklaven, Frauen etc. verbessert, stimmt in dieser Allgemeinheit nicht.

 

Die philosophische Grundlage ändert sich, und auf der baut unsere Sicht der Dinge auf.

Diese philosophische Grundlage ist aber nicht nur das Christentum!

Und daneben gibt es aber auch noch ganz andere Gründe (wirtschaftliche und politische ua.)

Alles monokausal auf das Christentum zurückzuführen ist genauso verkürzt, wie dem Christentum jeden Einfluss abzusprechen.

[MartinO]

Die Behauptung, das Christentum habe die Stellung der Sklaven, Frauen etc. verbessert, stimmt in dieser Allgemeinheit nicht.

 

Die philosophische Grundlage ändert sich, und auf der baut unsere Sicht der Dinge auf.

Diese philosophische Grundlage ist aber nicht nur das Christentum!

Und daneben gibt es aber auch noch ganz andere Gründe (wirtschaftliche und politische ua.)

Alles monokausal auf das Christentum zurückzuführen ist genauso verkürzt, wie dem Christentum jeden Einfluss abzusprechen.

Monokausale Erklärungen funktionieren nie. Sicherlich gab es Sklaverei (unter der Bezeichnung Leibeigenschaft) bis weit ins Mittelalter und danach wieder nach der Eroberung Amerikas. Dennoch hatte der Grundherr (immerhin) nicht mehr das Recht, Leibeigene ohne weiteres zu töten oder zu verkaufen.

Dass das Christentum die Stellung der Frau entscheidend verbessert habe, habe ich übrigens gerade nicht behauptet.

[Julius]

Sicherlich gab es Sklaverei (unter der Bezeichnung Leibeigenschaft) bis weit ins Mittelalter und danach wieder nach der Eroberung Amerikas.

Kleine Ergänzung: Leibeigenschaft mit Sklaverei in einen Topf zu werfen, finde ich nicht richtig, auch wenn Leibeigene zeitweise wie Sklaven behandelt worden sein mögen. Hierzulande aufgehoben wurde die Leibeigenschaft Ende des 18./Anfang des 19. Jh., in Bayern z.B. 1808.

[Edith1]

Die Behauptung, das Christentum habe die Stellung der Sklaven, Frauen etc. verbessert, stimmt in dieser Allgemeinheit nicht.

 

Die philosophische Grundlage ändert sich, und auf der baut unsere Sicht der Dinge auf.

Diese philosophische Grundlage ist aber nicht nur das Christentum!

Und daneben gibt es aber auch noch ganz andere Gründe (wirtschaftliche und politische ua.)

Alles monokausal auf das Christentum zurückzuführen ist genauso verkürzt, wie dem Christentum jeden Einfluss abzusprechen.

Monokausale Erklärungen funktionieren nie. Sicherlich gab es Sklaverei (unter der Bezeichnung Leibeigenschaft) bis weit ins Mittelalter und danach wieder nach der Eroberung Amerikas. Dennoch hatte der Grundherr (immerhin) nicht mehr das Recht, Leibeigene ohne weiteres zu töten oder zu verkaufen.

Dass das Christentum die Stellung der Frau entscheidend verbessert habe, habe ich übrigens gerade nicht behauptet.

Nein, eh nicht! Die Behauptung war von MM unter Verweis auf wen immer (habe ich jetzt vergessen).

Momokausale funktionieren nie, ist auch richtig.

 

Das mit den Sklaventötungen und Sklaven ist nur viel komplizierter.

Willkürliche Tötungen waren nach römischem Recht rechtlich möglich, aber sittlich nicht erlaubt und später auch rechtlich verboten. (Das war aber zB schon Kaiser Hadrian)

 

Die Leibeigenschaft ist nicht nur eine andere Bezeichnung.

Die Leibeigenschaft ist keine völlige Rechtslosigkeit, der Leibeigene hatte zB eigene Vermögensrechte (der Sklave erwirbt Vermögen für den Herrn - allerdings war auch das im Imperium schon nicht mehr uneingeschränkt. Auch da gab es bereits Ausnahmen.)

 

Daneben gab es die Grundhörigkeit, die allerdings zur Leibeigenschaft manchmal stark abgegrenz ist, manchmal fließende Übergänge hat und manchmal fast identisch war.

 

Die Sklaverei war aber auch vor der Eroberung Amerikas im Christentum nicht völlig ausgestorben.

Generell verboten war einem Christen andere Christen als Sklaven zu erwerben oder zu verkaufen. (Das Verbot hatte aber der Islam betreffend Moslems auch.)

 

Zahlenmäßig spielte das Thema Sklaverei für die Christenheit tatsächlich erst wieder mit der Eroberung Amerikas eine große Rolle, aber ausgestorben war die Sklaverei auch im Christentum vorher nicht.

Es gab einen blühenden Handel sowohl mit slawischen als auch mit afrikanischen Sklaven und zwar auch unter Beteiligung der Europäer (ua. Portugal, Venedig, Genua. Auch das byzantinische Reich hatte Sklaven - alles lange bevor jemand von Amerika wusste.

[helmut]

.......Ein Liebäugeln mit der Sünde (also z.B. das kann ich ja noch machen, denn das ist noch lässliche Sünde) ist da nicht drinnen........

ich kann ja medjugorje empfehlen obwohl die anerkennung verboten ist, ist ein liebäugeln mit der sünde.

[helmut]

.....Ein wesentliches Element der Heiligung besteht somit darin, dass man Gott in seinem Leben wirken läßt, dass man der Gnade Gottes keine Schranken setzt. Gröbere Schranken sind die Sünden- andere Blockaden sind Kleinglaube, Mangel an Gottvertrauen.

bis auf die sünden, die wir ja alle begehen, bin ich ganz schön heilig.

[Edith1]

Ein wesentliches Element der Heiligung besteht somit darin, dass man Gott in seinem Leben wirken läßt, dass man der Gnade Gottes keine Schranken setzt. Gröbere Schranken sind die Sünden- andere Blockaden sind Kleinglaube, Mangel an Gottvertrauen.

Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt.

[Mariamante]

.......Ein Liebäugeln mit der Sünde (also z.B. das kann ich ja noch machen, denn das ist noch lässliche Sünde) ist da nicht drinnen........

ich kann ja medjugorje empfehlen obwohl die anerkennung verboten ist, ist ein liebäugeln mit der sünde.

Du hast ein seltsames Gewissen, wenn du das so siehst. Liebäugeln mit der Sünde wäre es, Gebote Gottes nicht ernst zu nehmen- z.B. zu behaupten Ehebruch, HS- Handlungen, Diebstahl, Verleumdungen, Lüge etc. wären zu tolerieren.

[Mariamante]

.....Ein wesentliches Element der Heiligung besteht somit darin, dass man Gott in seinem Leben wirken läßt, dass man der Gnade Gottes keine Schranken setzt. Gröbere Schranken sind die Sünden- andere Blockaden sind Kleinglaube, Mangel an Gottvertrauen.

bis auf die sünden, die wir ja alle begehen, bin ich ganz schön heilig.

Darf ich ein wenig stänkern? Da du nicht glauben kannst, dass Gott durch M wirkt, sehe ich bei dir die Gefahr des Kleinglaubens.

[Franciscus non papa]

.......Ein Liebäugeln mit der Sünde (also z.B. das kann ich ja noch machen, denn das ist noch lässliche Sünde) ist da nicht drinnen........

ich kann ja medjugorje empfehlen obwohl die anerkennung verboten ist, ist ein liebäugeln mit der sünde.

Du hast ein seltsames Gewissen, wenn du das so siehst. Liebäugeln mit der Sünde wäre es, Gebote Gottes nicht ernst zu nehmen- z.B. zu behaupten Ehebruch, HS- Handlungen, Diebstahl, Verleumdungen, Lüge etc. wären zu tolerieren.

 

 

das ist natürlich dummes zeug, du wirfst hier eines durcheinander, und scherst alle möglichen dinge über einen kamm.

 

ich halte im gegenteil die haltung der kirche zur homosexualität für einen verrat an der botschaft jesu, strukturelle sünde habe ich es schon genannt.

 

gib mir einen vernünftigen grund, warum hs-handlungen sünde seien.

[Elima]

.....Ein wesentliches Element der Heiligung besteht somit darin, dass man Gott in seinem Leben wirken läßt, dass man der Gnade Gottes keine Schranken setzt. Gröbere Schranken sind die Sünden- andere Blockaden sind Kleinglaube, Mangel an Gottvertrauen.

bis auf die sünden, die wir ja alle begehen, bin ich ganz schön heilig.

Darf ich ein wenig stänkern? Da du nicht glauben kannst, dass Gott durch M wirkt, sehe ich bei dir die Gefahr des Kleinglaubens.

Die Gefahr sehe ich nicht, weder bei Helmut, noch bei mir noch bei irgendjemandem sonst, der solche Erscheinungen für seinen Glauben nicht braucht. Gott kann überall wirken, aber ob es wirklich im konkreten Fall geschieht, muss ich nicht annehmen.

[Gabriele]

.......Ein Liebäugeln mit der Sünde (also z.B. das kann ich ja noch machen, denn das ist noch lässliche Sünde) ist da nicht drinnen........

ich kann ja medjugorje empfehlen obwohl die anerkennung verboten ist, ist ein liebäugeln mit der sünde.

Du hast ein seltsames Gewissen, wenn du das so siehst. Liebäugeln mit der Sünde wäre es, Gebote Gottes nicht ernst zu nehmen- z.B. zu behaupten Ehebruch, HS- Handlungen, Diebstahl, Verleumdungen, Lüge etc. wären zu tolerieren.

Ah, ich sehe:

Gebote Gottes (einschließlich HS- Handlungen, die allerdings nicht in den 10 Geboten auftauchen) sind absolut einzuhalten, kein Pardon!

Die Sache mit der (noch?) nicht erfogten Anerkennung von M. dagegen ... doch eher lässlich irgendwie ... oder was?

Kein Liebäugeln mit der Sünde, sondern ... ???

Mein (seltsames ) Gewissen sieht den Unterschied nicht wirklich.

Kann mir jemand helfen?

[helmut]

.....Ein wesentliches Element der Heiligung besteht somit darin, dass man Gott in seinem Leben wirken läßt, dass man der Gnade Gottes keine Schranken setzt. Gröbere Schranken sind die Sünden- andere Blockaden sind Kleinglaube, Mangel an Gottvertrauen.

bis auf die sünden, die wir ja alle begehen, bin ich ganz schön heilig.

Darf ich ein wenig stänkern? Da du nicht glauben kannst, dass Gott durch M wirkt, sehe ich bei dir die Gefahr des Kleinglaubens.

ich darf nicht, peter.

[helmut]

.......Ein Liebäugeln mit der Sünde (also z.B. das kann ich ja noch machen, denn das ist noch lässliche Sünde) ist da nicht drinnen........

ich kann ja medjugorje empfehlen obwohl die anerkennung verboten ist, ist ein liebäugeln mit der sünde.

Du hast ein seltsames Gewissen, wenn du das so siehst. Liebäugeln mit der Sünde wäre es, Gebote Gottes nicht ernst zu nehmen- z.B. zu behaupten Ehebruch, HS- Handlungen, Diebstahl, Verleumdungen, Lüge etc. wären zu tolerieren.

peter, das auch. aber ich selektiere nicht nach meinem wohlgefallen. mich unterscheidet von dir nicht die sündigkeit sondern die ehrlichkeit meines bekenntnisses.

[Mariamante]

peter, das auch. aber ich selektiere nicht nach meinem wohlgefallen. mich unterscheidet von dir nicht die sündigkeit sondern die ehrlichkeit meines bekenntnisses.

Helmut, ich selektiere nicht nach meinem Wohlgefallen sondern in dem Bemühen, Gott in seinen Geboten und seinen Zeichen ernst zu nehmen. Die Unterstellung, mein Bekenntnis wäre (im Gegensatz zu deinem) unehrlich, erlaube ich mir als Infamie zurückzuweisen.Du verwechselst Irrtumsmöglichkeit mit Unehrlichkeit.

bearbeitet 11. Dezember 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Ah, ich sehe:

Gebote Gottes (einschließlich HS- Handlungen, die allerdings nicht in den 10 Geboten auftauchen) sind absolut einzuhalten, kein Pardon!

Du siehst das 6. Gebot hier wohl sehr eng.

Die Sache mit der (noch?) nicht erfogten Anerkennung von M. dagegen ... doch eher lässlich irgendwie ... oder was?

Kein Liebäugeln mit der Sünde, sondern ... ???

Daran zu glauben, dass in M Gott und die Gottesmutter wirken ist also Sünde, bzw. Leugnen der Sünde?

 

Mein (seltsames ) Gewissen sieht den Unterschied nicht wirklich.

Kann mir jemand helfen?

Da kann dir wohl ebensowenig geholfen werden wie mir, der ich nicht einsehen kann, dass daran zu glauben dass in M Gott und die Gottesmutter wirken eine Sünde sei. Und so kann man auch jenen, die in hs Handlungen keine Sünde sehen wollen/ können mit Geboten Gottes, dem was die Bibel, Paulus oder die Kirche dazu sagen nicht klar machen, dass das Sünde sei. bearbeitet 11. Dezember 2009 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Du siehst das 6. Gebot hier wohl sehr eng.

 

 

ich erinnere an meine frage vom 10.12.2009, 20:04

 

die behauptung, paulus habe da mal was gesagt ist für sich allein genommen, eine luftnummer.

[helmut]

peter, das auch. aber ich selektiere nicht nach meinem wohlgefallen. mich unterscheidet von dir nicht die sündigkeit sondern die ehrlichkeit meines bekenntnisses.

Helmut, ich selektiere nicht nach meinem Wohlgefallen sondern in dem Bemühen, Gott in seinen Geboten und seinen Zeichen ernst zu nehmen. Die Unterstellung, mein Bekenntnis wäre (im Gegensatz zu deinem) unehrlich, erlaube ich mir als Infamie zurückzuweisen.Du verwechselst Irrtumsmöglichkeit mit Unehrlichkeit.

ich meinte nicht die ehrlichkeit deines glaubens. ich meinte mit unehrlichkeit deinen ungehorsam hinter worten des "gehorsams" zu verstecken.