Medjugorje - Was ist dran

[Franciscus non papa]

naja, reisen oder tournee - kommt doch aufs gleiche heraus.

[Edith1]

Ich gehe davon aus, das es dem Wiener Kardinal bei seinem Besuch in Medjugorje und seinen positiven Äußerungen über die Marien"erscheinungen" in allererster Linie darum ging, bei konservativen Katholiken in Österreich Punkte zu machen.

Teilweise wahrscheinlich.

Aber ich fürchte inzwischen, der glaubt das wirklich. Er zeigt in den letzten Jahren eine gewisse Affinität zu privat offenbartem Geschwätz.

[Flo77]

War er nicht auch so neokat-angehaucht?

[fmchay]

War er nicht auch so neokat-angehaucht?

 

Eher wohl offen für die neuen geistlichen Bewegungen im allgemeinen. Zwar hat er kurz nach seiner Ernennung zum Wiener Erzbischof die Gründung eines Priesterseminars der Neokatechumenen forciert. Seine ursprüngliche Heimat sind wohl eher die Charismatiker.

[Julius]

Knock ??? da tut sich wieder etwas...

 

Ja, ja, Joe Coleman. Beim letzten Mal ist die Jungfrau aber unentschuldigt ferngeblieben, und die Pilger, die ihr von Coleman vorausgesagtes Erscheinen sowie ein Sonnenwunder erwarteten, hat es klitschnass geregnet.

 

Dreimal Sonne hintereinander scheint mir, im irischen Winter, auch für Maria ein zu schwieriges Wunder zu sein

 

Das hätte sie sich vorher überlegen können. Die eigene wundersame Erscheinung anzukündigen und dann unentschuldigt einfach nicht zu erscheinen, geziemt sich einer Gottesmutter jedoch nicht.

[Franciscus non papa]

Knock ??? da tut sich wieder etwas...

 

Ja, ja, Joe Coleman. Beim letzten Mal ist die Jungfrau aber unentschuldigt ferngeblieben, und die Pilger, die ihr von Coleman vorausgesagtes Erscheinen sowie ein Sonnenwunder erwarteten, hat es klitschnass geregnet.

 

Dreimal Sonne hintereinander scheint mir, im irischen Winter, auch für Maria ein zu schwieriges Wunder zu sein

 

Das hätte sie sich vorher überlegen können. Die eigene wundersame Erscheinung anzukündigen und dann unentschuldigt einfach nicht zu erscheinen, geziemt sich einer Gottesmutter jedoch nicht.

 

 

 

tja, die jungen leute haben halt keine erziehung mehr. wenn man sich verabredet, dann hat man gefälligst auch zu erscheinen.

 

ansonsten, vonwegen "bedeutender" wallfahrtsort. ich hab bis eben grad nie was von diesem kaff gehört. sagt natürlich nichts, weil ich den tourneeplan von maria nicht so interessant finde. da gibts kulturell wirklich wichtigeres.

[shag]

Also hier muss ich mal zusammen mit Siri den Kopf schütteln.

Erschreckend, wenn schon leibhaftige Kardinäle die lateinische Sprache nicht einmal mehr in Ansätzen beherrschen.

Erstens „non constat de supernaturalitate“. Das heißt, über die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte, die hier vermittelt werden, äußert sich das Lehramt nicht in definitiver Weise.

Quelle

 

Werner

 

 

Ein Denkfehler besteht oft darin, der Status in M. sei „constat de non supernaturalitate“; tatsächlich ist er aber „non constat de supernaturalitate“, da die "Erscheinungen" andauern ist gar nicht mehr möglich, Kardinal Schönborn kennt diesen Unterschied selbstverständlich und beschreibt das dzt. "Urteil" völlig korrekt.

 

Nach dem Ende der Erscheinungen wird dann "constat de supernaturalitate" möglich sein.

 

(Z.B. : „…Was die Äußerung Seiner Exzellenz Mgr. Peric in einem Brief an den Generalsekretär der "Christlichen Familie" betrifft, in der es heißt: "meine Überzeugung und meine Stellung ist nicht nur "Non constat der supernaturalitate" sondern ebenfalls auch "constat de non supernaturalitate" der Erscheinungen und Offenbarungen von Medjugorje", ...)

Quelle

 

 

lg

shag

bearbeitet 8. Januar 2010 von shag

[Werner001]

Also hier muss ich mal zusammen mit Siri den Kopf schütteln.

Erschreckend, wenn schon leibhaftige Kardinäle die lateinische Sprache nicht einmal mehr in Ansätzen beherrschen.

Erstens „non constat de supernaturalitate“. Das heißt, über die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte, die hier vermittelt werden, äußert sich das Lehramt nicht in definitiver Weise.

Quelle

 

Werner

 

 

Ein Denkfehler besteht oft darin, der Status in M. sei „constat de non supernaturalitate“; tatsächlich ist er aber „non constat de supernaturalitate“, da die "Erscheinungen" andauern ist gar nicht mehr möglich, Kardinal Schönborn kennt diesen Unterschied selbstverständlich und beschreibt das dzt. "Urteil" völlig korrekt.

 

lg

shag

"Non constat de supernaturalitate" heisst, es geschieht in Medj. nicht übernatürliches.

Und es heisst nicht, dass sich das Lehramt noch nicht definitiv äussert.

Der gute Kardinal erzählt schlicht und einfach Unsinn.

 

Werner

[helmut]

Also hier muss ich mal zusammen mit Siri den Kopf schütteln.

Erschreckend, wenn schon leibhaftige Kardinäle die lateinische Sprache nicht einmal mehr in Ansätzen beherrschen.

Erstens „non constat de supernaturalitate“. Das heißt, über die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte, die hier vermittelt werden, äußert sich das Lehramt nicht in definitiver Weise.

Quelle

 

Werner

 

 

Ein Denkfehler besteht oft darin, der Status in M. sei „constat de non supernaturalitate“; tatsächlich ist er aber „non constat de supernaturalitate“, da die "Erscheinungen" andauern ist gar nicht mehr möglich, Kardinal Schönborn kennt diesen Unterschied selbstverständlich und beschreibt das dzt. "Urteil" völlig korrekt.

 

Nach dem Ende der Erscheinungen wird dann "constat de supernaturalitate" möglich sein.

 

lg

shag

ich bin auch noch nicht als übernatürlich anerkannt.

[kam]

Also hier muss ich mal zusammen mit Siri den Kopf schütteln.

Erschreckend, wenn schon leibhaftige Kardinäle die lateinische Sprache nicht einmal mehr in Ansätzen beherrschen.

Erstens „non constat de supernaturalitate“. Das heißt, über die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte, die hier vermittelt werden, äußert sich das Lehramt nicht in definitiver Weise.

Quelle

 

Werner

 

 

Ein Denkfehler besteht oft darin, der Status in M. sei „constat de non supernaturalitate“; tatsächlich ist er aber „non constat de supernaturalitate“, da die "Erscheinungen" andauern ist gar nicht mehr möglich, Kardinal Schönborn kennt diesen Unterschied selbstverständlich und beschreibt das dzt. "Urteil" völlig korrekt.

 

lg

shag

"Non constat de supernaturalitate" heisst, es geschieht in Medj. nicht übernatürliches.

Und es heisst nicht, dass sich das Lehramt noch nicht definitiv äussert.

Der gute Kardinal erzählt schlicht und einfach Unsinn.

 

Werner

 

Es heißt, daß kein übernatürlicher Einfluß feststeht. - Nur, ganz unabhängig davon geschieht dort etliches, was für das Glaubensleben ziemlich vieler Menschen Bedeutung hat. Dem wird man nicht gerecht, wenn man das Fahren nach Medjugorje schlicht verbietet. Nützt ja offenbar auch nichts. Der offenbar massenhafte Wunsch nach oder die Überzeugung von einer Marienerscheinung ist jedenfalls ein Phänomen, dem seelsorglich Beachtung geschenkt werden muß. Auch das gehört zur katholischen Weite.

[MartinO]

Der Unterschied zwischen "non constat de supernaturalitate" und "constat de non supernaturalitate" entspricht dem von kam beschriebenem: Ersteres heißt, dass ein übernatürliches Ereignis nach Meinung der zuständigen Autorität nicht sicher erkennbar ist, letzteres, dass die Kirche definitiv ausschließt, dass ein Ereignis übernatürlichen Ursprung hat.

 

Wenn die Kirche sich überhaupt ein Urteil erlaubt, dann über bereits geschehene Erscheinungen. Insofern ist "non constat" durchaus definitiv zu sehen, was die bisherigen Erscheinungen angeht.

 

Dass Medjugorje dagegen vielen subjektiv etwas für den Glauben bringen mag, hat damit nichts zu tun. Dasselbe sagen viele über Taizé, obwohl m.W. niemand behauptet hat, dort sei jemals etwas Übernatürliches geschehen oder Gott oder ein Heiliger erschienen.

[Werner001]

Also hier muss ich mal zusammen mit Siri den Kopf schütteln.

Erschreckend, wenn schon leibhaftige Kardinäle die lateinische Sprache nicht einmal mehr in Ansätzen beherrschen.

Erstens „non constat de supernaturalitate“. Das heißt, über die Phänomene, die Erscheinungen und Visionen, sowie die Worte, die hier vermittelt werden, äußert sich das Lehramt nicht in definitiver Weise.

Quelle

 

Werner

 

 

Ein Denkfehler besteht oft darin, der Status in M. sei „constat de non supernaturalitate“; tatsächlich ist er aber „non constat de supernaturalitate“, da die "Erscheinungen" andauern ist gar nicht mehr möglich, Kardinal Schönborn kennt diesen Unterschied selbstverständlich und beschreibt das dzt. "Urteil" völlig korrekt.

 

lg

shag

"Non constat de supernaturalitate" heisst, es geschieht in Medj. nicht übernatürliches.

Und es heisst nicht, dass sich das Lehramt noch nicht definitiv äussert.

Der gute Kardinal erzählt schlicht und einfach Unsinn.

 

Werner

 

Es heißt, daß kein übernatürlicher Einfluß feststeht. - Nur, ganz unabhängig davon geschieht dort etliches, was für das Glaubensleben ziemlich vieler Menschen Bedeutung hat. Dem wird man nicht gerecht, wenn man das Fahren nach Medjugorje schlicht verbietet. Nützt ja offenbar auch nichts. Der offenbar massenhafte Wunsch nach oder die Überzeugung von einer Marienerscheinung ist jedenfalls ein Phänomen, dem seelsorglich Beachtung geschenkt werden muß. Auch das gehört zur katholischen Weite.

In Medjugorje geschieht von sich aus gar nichts.

Das was geschieht, geschieht, weil diese Leute dahin fahren.

Würden die alle statt nach Medjugorje nach Pusemuckel fahren, dann würde auf einmal Pusemuckel die ach so guten Früchte tragen.

Nein, würde es natürlich nicht. Pusemuckel wäre immer noch Pusemuckel, wie vorher.

Die Früchte kämen nämlich nicht aus oder wegen Pusemuckel, sondern von den Leuten die sich da treffen, die bringen sie mit.

 

Und das ist das Geheimnis sämtlicher Wallfahrtsorte.

Gott oder Maria oder Pater Pio ist in Medjugorje oder in San Giovanni oder Fatima nicht mehr präsent als in Pusemuckel, aber weil die Masse der Gläubigen halt lieber nach Medjugorje oder San Giovanni fährt als nach Pusemuckel, erscheint Medjugorje auf einmal wie ein Ort, an dem etwas besonders ist.

 

Die einzige Besonderheit von Medjugorje ist aber, dass all diese Leute dahin fahren.

Davon abgesehen ist es nicht anders als Pusemuckel.

 

Werner

[kam]

Die einzige Besonderheit von Medjugorje ist aber, dass all diese Leute dahin fahren.

 

Ersteres kann man zur Lösung der praktischen Fragen hintanstellen, denn mit letzterem muß die Kirche jedenfalls umgehen. Was soll sie denn tun?

[Werner001]

Die einzige Besonderheit von Medjugorje ist aber, dass all diese Leute dahin fahren.

 

Ersteres kann man zur Lösung der praktischen Fragen hintanstellen, denn mit letzterem muß die Kirche jedenfalls umgehen. Was soll sie denn tun?

Ich sag ja schon immer, dass das früher oder später anerkannt wird.

In hundert Jahren wird es zum guten Ton für Päpste gehören, dass sie nach Medjugorje fahren und zur Gospa beten.

 

Das war schon immer so.

Es wäre nicht das erste Gespenst, das in den Heiligenkalender der Kirche aufgenommen wird.

 

Werner

bearbeitet 8. Januar 2010 von Werner001

[Senestrey]

Der Unterschied zwischen "non constat de supernaturalitate" und "constat de non supernaturalitate" entspricht dem von kam beschriebenem: Ersteres heißt, dass ein übernatürliches Ereignis nach Meinung der zuständigen Autorität nicht sicher erkennbar ist, letzteres, dass die Kirche definitiv ausschließt, dass ein Ereignis übernatürlichen Ursprung hat.

 

Wenn die Kirche sich überhaupt ein Urteil erlaubt, dann über bereits geschehene Erscheinungen. Insofern ist "non constat" durchaus definitiv zu sehen, was die bisherigen Erscheinungen angeht.

Chrysologus möge mich korrigieren, falls ich mich irre, aber der Hauptunterschied zwischen "non constat de supernaturalitate" und "constat de non supernaturalitate" ist der, daß es die letztere Formulierung im amtskirchlichen Sprachgebrauch gar nicht gibt. Es heißt immer nur "constat de ..." oder "non constat de ...". Insofern ist der im Zusammenhang mit der Twitter-Gospa verwendete Ausdruck "non constat de supernaturalitate" durchaus ein negatives Urteil, wenn auch kein endgültiges.

bearbeitet 8. Januar 2010 von Senestrey

[helmut]

..... durchaus ein negatives Urteil, wenn auch kein endgültiges.

wie auch über mich noch kein endgültiges urteil gefällt wurde.

[fmchay]

In Medjugorje geschieht von sich aus gar nichts.

Das was geschieht, geschieht, weil diese Leute dahin fahren.

Würden die alle statt nach Medjugorje nach Pusemuckel fahren, dann würde auf einmal Pusemuckel die ach so guten Früchte tragen.

Nein, würde es natürlich nicht. Pusemuckel wäre immer noch Pusemuckel, wie vorher.

Die Früchte kämen nämlich nicht aus oder wegen Pusemuckel, sondern von den Leuten die sich da treffen, die bringen sie mit.

 

Und das ist das Geheimnis sämtlicher Wallfahrtsorte.

Gott oder Maria oder Pater Pio ist in Medjugorje oder in San Giovanni oder Fatima nicht mehr präsent als in Pusemuckel, aber weil die Masse der Gläubigen halt lieber nach Medjugorje oder San Giovanni fährt als nach Pusemuckel, erscheint Medjugorje auf einmal wie ein Ort, an dem etwas besonders ist.

 

Die einzige Besonderheit von Medjugorje ist aber, dass all diese Leute dahin fahren.

Davon abgesehen ist es nicht anders als Pusemuckel.

 

Werner

 

Nun gut der Grund warum die Menschen nach Medjugorje fahren, ist natürlich erst mal der weil sie glauben das dort Maria einigen Leuten "erscheint," das stand am Beginn, Maria "erscheint" nicht, weil da jetzt massenhaft Leute hinfahren. Das unterscheidet Medjugorje grundlegend von Pusemuckel. Es geht also grundsätzlich darum das an solchen Orten scheinbar etwas übernatürliches geschieht. Das gilt genauso für San Giovanni. Würde heute noch jemand von Pater Pio reden, wenn es nur seine Predigten und sein Beiche hören gegeben hätte? Und daran setzt auch meine Kritik an solchen Wallfahrtsorten an. Es geht nicht um übernatürlichen Eventkatholizismus, sondern darum den Glauben im Alltag zu leben. Wenn man es nähmlich recht bedenkt, geschieht auch in Deutschland wunderbares: allsonntäglich versammlen sich 3,5 Millionen Katholiken um Gottesdienst zu feiern, und darunter sind sicherlich mehr als 60.000 Jugendliche

bearbeitet 8. Januar 2010 von fmchay

[Senestrey]

..... durchaus ein negatives Urteil, wenn auch kein endgültiges.

wie auch über mich noch kein endgültiges urteil gefällt wurde.

Deine Erscheinung dauert ja auch noch an, ebenso wie der Zirkus in M. Ein endgültiges Urteil ist immer erst nach Ende des Phänomens möglich.

[Senestrey]

... Wenn man es nähmlich recht bedenkt, geschieht auch in Deutschland wunderbares: allsonntäglich versammlen sich 3,5 Millionen Katholiken um Gottesdienst zu feiern, und darunter sind sicherlich mehr als 60.000 Jugendliche

Das ist allerdings tatsächlich ein Wunder, daß sich immer noch soviele Leute die hanebüchene Discount-Liturgie bieten lassen, die ihnen da größtenteils vorgesetzt wird ...

[kam]

Die einzige Besonderheit von Medjugorje ist aber, dass all diese Leute dahin fahren.

 

Ersteres kann man zur Lösung der praktischen Fragen hintanstellen, denn mit letzterem muß die Kirche jedenfalls umgehen. Was soll sie denn tun?

Ich sag ja schon immer, dass das früher oder später anerkannt wird.

In hundert Jahren wird es zum guten Ton für Päpste gehören, dass sie nach Medjugorje fahren und zur Gospa beten.

 

Das war schon immer so.

Es wäre nicht das erste Gespenst, das in den Heiligenkalender der Kirche aufgenommen wird.

 

Werner

 

Maria ist ja nicht neu als Heilige. Die meisten der behaupteten Marienerscheinungen wurden nie kirchlich anerkannt. Und selbst bei anerkannten Wallfahrtsorten kommt es vor, daß die Wallfahrt einschläft. Der Anlaß solcher anerkannten Wallfahrten ist oft wesentlich bescheidener, zB hier: http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_a...ge.asp?ID=10115 oder hier: http://www.eo-bamberg.de/eob/dcms/sites/bi...ahrt/index.html (Krönung Mariens durch die Hl. Dreifaltigkeit, das kann man gleich wieder mißverstehen...)

Neuen und noch nicht anerkannten Erscheinungsorten wohnt offenbar ein besonderer Reiz inne.

[kam]

In Medjugorje geschieht von sich aus gar nichts.

Das was geschieht, geschieht, weil diese Leute dahin fahren.

Würden die alle statt nach Medjugorje nach Pusemuckel fahren, dann würde auf einmal Pusemuckel die ach so guten Früchte tragen.

Nein, würde es natürlich nicht. Pusemuckel wäre immer noch Pusemuckel, wie vorher.

Die Früchte kämen nämlich nicht aus oder wegen Pusemuckel, sondern von den Leuten die sich da treffen, die bringen sie mit.

 

Und das ist das Geheimnis sämtlicher Wallfahrtsorte.

Gott oder Maria oder Pater Pio ist in Medjugorje oder in San Giovanni oder Fatima nicht mehr präsent als in Pusemuckel, aber weil die Masse der Gläubigen halt lieber nach Medjugorje oder San Giovanni fährt als nach Pusemuckel, erscheint Medjugorje auf einmal wie ein Ort, an dem etwas besonders ist.

 

Die einzige Besonderheit von Medjugorje ist aber, dass all diese Leute dahin fahren.

Davon abgesehen ist es nicht anders als Pusemuckel.

 

Werner

 

Nun gut der Grund warum die Menschen nach Medjugorje fahren, ist natürlich erst mal der weil sie glauben das dort Maria einigen Leuten "erscheint," das stand am Beginn, Maria "erscheint" nicht, weil da jetzt massenhaft Leute hinfahren. Das unterscheidet Medjugorje grundlegend von Pusemuckel. Es geht also grundsätzlich darum das an solchen Orten scheinbar etwas übernatürliches geschieht. Das gilt genauso für San Giovanni. Würde heute noch jemand von Pater Pio reden, wenn es nur seine Predigten und sein Beiche hören gegeben hätte? Und daran setzt auch meine Kritik an solchen Wallfahrtsorten an. Es geht nicht um übernatürlichen Eventkatholizismus, sondern darum den Glauben im Alltag zu leben. Wenn man es nähmlich recht bedenkt, geschieht auch in Deutschland wunderbares: allsonntäglich versammlen sich 3,5 Millionen Katholiken um Gottesdienst zu feiern, und darunter sind sicherlich mehr als 60.000 Jugendliche

 

Die Wallfahrt ist ein außerordentliches Mittel, um Christus näherzukommen. Ich gehe da mehr von der klassischen Fußwallfahrt aus. Sowas soll ja dann zu mehr Aktivität im normalen Glaubensleben führen. Ich würde das nicht von vornherein als "Event" abtun. Und die Hl. Messe in Medjugorje oder überall ist ja schon "übernatürlich" genug. Wie gesagt, es kommt halt auf eine vernünftige seelsorgliche Betreuung der Pilger an. Wer nur aus Sensationslust pilgert, wird nichts dabei gewinnen.

[MartinO]

Der Unterschied zwischen "non constat de supernaturalitate" und "constat de non supernaturalitate" entspricht dem von kam beschriebenem: Ersteres heißt, dass ein übernatürliches Ereignis nach Meinung der zuständigen Autorität nicht sicher erkennbar ist, letzteres, dass die Kirche definitiv ausschließt, dass ein Ereignis übernatürlichen Ursprung hat.

 

Wenn die Kirche sich überhaupt ein Urteil erlaubt, dann über bereits geschehene Erscheinungen. Insofern ist "non constat" durchaus definitiv zu sehen, was die bisherigen Erscheinungen angeht.

Chrysologus möge mich korrigieren, falls ich mich irre, aber der Hauptunterschied zwischen "non constat de supernaturalitate" und "constat de non supernaturalitate" ist der, daß es die letztere Formulierung im amtskirchlichen Sprachgebrauch gar nicht gibt. Es heißt immer nur "constat de ..." oder "non constat de ...". Insofern ist der im Zusammenhang mit der Twitter-Gospa verwendete Ausdruck "non constat de supernaturalitate" durchaus ein negatives Urteil, wenn auch kein endgültiges.

Es gibt diese Formulierung theoretisch schon, nur wird sie selten angewandt. Sie würde ein vernichtendes Urteil bedeuten - etwa: jede Fahrt dorthin ist sündhaft und die Seher sind definitiv Betrüger.

[Werner001]

Nun gut der Grund warum die Menschen nach Medjugorje fahren, ist natürlich erst mal der weil sie glauben das dort Maria einigen Leuten "erscheint,"

 

Richtig, genau das ist der Punkt.

Nicht dass Maria irgendwo erscheint, sondern dass eine signifikante Anzahl Leute das glaubt.

Darum ist es völlig eagl, dass es nie eine Heilige Ursula mit ihren zigtausend Jungfrauen gegeben hat, dass im Kölner Dom die Konochen von wem auch immer, aber ganz bestimmt nicht die der Heiligen Drei Könige lagern, dass der Heilige Lappen von Trier alles mögliche sein mag, nur nicht die Windeln Jesu, und so weiter und so fort.

Und daher ist es auch völlig egal, wer da in Medjugorje erscheint oder ob überhaupt irgendjemand erscheint.

Interessant ist nur, dass es so viele Menschen gibt, die glauben, dass etwas erscheint.

 

In diesem Licht ist auch die immerwährende Diskussion darüber, ob es Belege für den historischen Jesus gibt, zu sehen.

 

Das ist völlig belanglos.

 

Entscheidend ist, dass so viele glauben, dass Jesus tatsächlich gelebt hat.

 

Und deswegen wird auch die Gospa zu einer offiziellen Figur der Katholischen Kirche werden, das ist unabänderlich.

Selbst wenn morgen die "Seher" eine pressekonferenz gäben und sagten, es sei alles nur Schwindel gewesen.

Die Fans der Gospa würden ihnen nicht glauben, weil sie das nicht glauben wollen.

 

Werner

[Franciscus non papa]

nur der richtigkeit halber: die windeln jesu, oder die tücher von denen man glaubt, es seien die windeln jesu, befinden sich in aachen.

[kam]

nur der richtigkeit halber: die windeln jesu, oder die tücher von denen man glaubt, es seien die windeln jesu, befinden sich in aachen.

 

Diese unordentlichen Kreuzfahrer haben alles durcheinandergebracht. Dabei wurde doch das gesamte Haus ordentlich spediert.