gottmensch

[helmut]

in vielen beiträgen wird der begriff gottmensch verwendet. ich denke dieser begriff verschleiert den "wahren menschen" indem er ihn überhöht.

zuviel vom "wahren gott" geht auf den menschen über. ich halte ihn für theologisch zweifelhaft.

[wolfgang E.]

in vielen beiträgen wird der begriff gottmensch verwendet. ich denke dieser begriff verschleiert den "wahren menschen" indem er ihn überhöht.

zuviel vom "wahren gott" geht auf den menschen über. ich halte ihn für theologisch zweifelhaft.

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Im Übrigen bin ich Deiner Meinung es verschleiert die Komplexität der Inkarnation, wenn man davon ausgeht, dass der Menschen Jesus dauernd seine Göttlichkeit vor sich hergetragen habe........das geht m. E. bis zu dem Punkt, dass man das Leiden zur Show degradiert, denn ein Gott empfindet keine Schmerzen und leidet nicht.

[rakso]

in vielen beiträgen wird der begriff gottmensch verwendet. ich denke dieser begriff verschleiert den "wahren menschen" indem er ihn überhöht.

zuviel vom "wahren gott" geht auf den menschen über. ich halte ihn für theologisch zweifelhaft.

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Im Übrigen bin ich Deiner Meinung es verschleiert die Komplexität der Inkarnation, wenn man davon ausgeht, dass der Menschen Jesus dauernd seine Göttlichkeit vor sich hergetragen habe........das geht m. E. bis zu dem Punkt, dass man das Leiden zur Show degradiert, denn ein Gott empfindet keine Schmerzen und leidet nicht.

Jede lebendige Wesen hat Empfindungen, also auch den Schmerz, also empfindet auch ein Geist, göttlicher Geist dem Schmerz. Der Schmerz zeigt etwas an, was unharmonisch auf das Wesen einwirkt.

bearbeitet 29. November 2009 von rakso

[Edith1]

Sehe ich auch so: zumindest in der deutschen Sprache zieht der Begriff "Gottmensch" genau die falsche Aussage nach sich: kein wahrer Mensch mehr, sondern irgendein Halbmensch, jemand der menschenähnlich ist, aber mehr auch nicht.

 

Ich glaube allerdings kaum, dass die Valtorta den Begriff selbst "erfunden" hat.

Die Zusammenziehung wahrer Gott und wahrer Mensch zu "Gottmensch" liegt sprachlich schon recht nahe. Ich habe es nicht nachgeprüft, aber ich nehme an, die Bezeichnung gab es schon vor ihr.

[Udalricus]

in vielen beiträgen wird der begriff gottmensch verwendet. ich denke dieser begriff verschleiert den "wahren menschen" indem er ihn überhöht.

zuviel vom "wahren gott" geht auf den menschen über. ich halte ihn für theologisch zweifelhaft.

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Im Übrigen bin ich Deiner Meinung es verschleiert die Komplexität der Inkarnation, wenn man davon ausgeht, dass der Menschen Jesus dauernd seine Göttlichkeit vor sich hergetragen habe........das geht m. E. bis zu dem Punkt, dass man das Leiden zur Show degradiert, denn ein Gott empfindet keine Schmerzen und leidet nicht.

Höre ich da eine gewisse Dankbarkeit gegenüber dem besagten Großinquisitor heraus? bearbeitet 29. November 2009 von Udalricus

[wolfgang E.]

in vielen beiträgen wird der begriff gottmensch verwendet. ich denke dieser begriff verschleiert den "wahren menschen" indem er ihn überhöht.

zuviel vom "wahren gott" geht auf den menschen über. ich halte ihn für theologisch zweifelhaft.

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Im Übrigen bin ich Deiner Meinung es verschleiert die Komplexität der Inkarnation, wenn man davon ausgeht, dass der Menschen Jesus dauernd seine Göttlichkeit vor sich hergetragen habe........das geht m. E. bis zu dem Punkt, dass man das Leiden zur Show degradiert, denn ein Gott empfindet keine Schmerzen und leidet nicht.

Höre ich da eine gewisse Dankbarkeit gegenüber dem besagten Großinquisitor heraus?

Warum sollte ich ihm nicht dafür dankbar sein, wenn er seinen Job gut gemacht hat........ich leite daraus aber auch das Recht auf Kritik ab, wenn er einen Sch....job gemacht hat, wie z. B. Im Falle der Befreiungstheologen und in einer Unzahl anderer Fälle, besonders wenn es dsarum ging Theologen zu kujonieren.

[Mecky]

Der, der ihr die Visionen gab, wird es gewusst haben. Wahrscheinlich hat er es ihr in der Vision gesagt.

Wahrscheinlich handelt es sich somit um eine Form der Teufels- oder Dämonenbesessenheit. Denn diese sind darauf versessen, Menschen in die Irre zu führen und den Leuten Dinge einzuflüstern, die sie vom Glauben an Jesus, den wahren Gott und wahren Menschen, abzubringen.

[Franciscus non papa]

Sehe ich auch so: zumindest in der deutschen Sprache zieht der Begriff "Gottmensch" genau die falsche Aussage nach sich: kein wahrer Mensch mehr, sondern irgendein Halbmensch, jemand der menschenähnlich ist, aber mehr auch nicht.

 

Ich glaube allerdings kaum, dass die Valtorta den Begriff selbst "erfunden" hat.

Die Zusammenziehung wahrer Gott und wahrer Mensch zu "Gottmensch" liegt sprachlich schon recht nahe. Ich habe es nicht nachgeprüft, aber ich nehme an, die Bezeichnung gab es schon vor ihr.

 

 

ich erinnere mich da an ein sakramentslied: du gottmensch bist in fleisch und blut, wahrhaftig hier zugegen.

 

hab es grade nachgeschlagen, im alten limburger gesangbuch ist angegeben: T: Köln 1799

[Udalricus]

in vielen beiträgen wird der begriff gottmensch verwendet. ich denke dieser begriff verschleiert den "wahren menschen" indem er ihn überhöht.

zuviel vom "wahren gott" geht auf den menschen über. ich halte ihn für theologisch zweifelhaft.

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Im Übrigen bin ich Deiner Meinung es verschleiert die Komplexität der Inkarnation, wenn man davon ausgeht, dass der Menschen Jesus dauernd seine Göttlichkeit vor sich hergetragen habe........das geht m. E. bis zu dem Punkt, dass man das Leiden zur Show degradiert, denn ein Gott empfindet keine Schmerzen und leidet nicht.

Höre ich da eine gewisse Dankbarkeit gegenüber dem besagten Großinquisitor heraus?

Warum sollte ich ihm nicht dafür dankbar sein, wenn er seinen Job gut gemacht hat........ich leite daraus aber auch das Recht auf Kritik ab, wenn er einen Sch....job gemacht hat, wie z. B. Im Falle der Befreiungstheologen und in einer Unzahl anderer Fälle, besonders wenn es dsarum ging Theologen zu kujonieren.

Wahrscheinlich werden es manche genau umgekehrt sehen: Das mit den Befreiungstheologen hat er gut gemacht, und das mit dem Gottmenschen war ein "Sch...job". Ich persönlich möchte ihn für beiden loben.

[Edith1]

Sehe ich auch so: zumindest in der deutschen Sprache zieht der Begriff "Gottmensch" genau die falsche Aussage nach sich: kein wahrer Mensch mehr, sondern irgendein Halbmensch, jemand der menschenähnlich ist, aber mehr auch nicht.

 

Ich glaube allerdings kaum, dass die Valtorta den Begriff selbst "erfunden" hat.

Die Zusammenziehung wahrer Gott und wahrer Mensch zu "Gottmensch" liegt sprachlich schon recht nahe. Ich habe es nicht nachgeprüft, aber ich nehme an, die Bezeichnung gab es schon vor ihr.

 

 

ich erinnere mich da an ein sakramentslied: du gottmensch bist in fleisch und blut, wahrhaftig hier zugegen.

 

hab es grade nachgeschlagen, im alten limburger gesangbuch ist angegeben: T: Köln 1799

Danke!

Hätte mich auch sehr gewundert, wenn auf die Bezeichnung nicht schon vor der durchgeknallten Valtorta jemand gekommen wäre.

[wolfgang E.]

Ich persönlich möchte ihn für beiden loben.

Klar......getreu dem Motto "Wasch ihm den Pelz, aber mach ihn nicht nass"

 

(OT: Zudem halte ich es für einen Irrtum zu glauben, dass das Gros der Menschen die Befreiungstheologie ablehnt........das Kirchenvolk hat nämlich mehr Sinn für Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und tätige Nächstenliebe, als die Oberen die sich so entlarvend "Kirchenfürsten" nennen lassen.)

[Julius]

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Das hier scheint aber deutlich vor 1945 erschienen zu sein (1830).

[Edith1]

Ich persönlich möchte ihn für beiden loben.

Klar......getreu dem Motto "Wasch ihm den Pelz, aber mach ihn nicht nass"

 

(OT: Zudem halte ich es für einen Irrtum zu glauben, dass das Gros der Menschen die Befreiungstheologie ablehnt........das Kirchenvolk hat nämlich mehr Sinn für Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und tätige Nächstenliebe, als die Oberen die sich so entlarvend "Kirchenfürsten" nennen lassen.)

OT: Ich halte es für einen noch größeren Irrtum zu glauben, dass das Gros der Menschen überhaupt wusste, worum es bei der Befreiungstheologie überhaupt ging und was dabei theologisch abgelehnt wurde.

Den praktisch-politischen Teil, den ja.

Vermische das doch bitte nicht auch so wild, wie es JP II samt Großinquisitor tat.

[wolfgang E.]

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Das hier scheint aber deutlich vor 1945 erschienen zu sein (1830).

Das hat Franciscus schon um 13:02 herausgefunden und sogar eine noch viel frühere Datierung......ich gehe dennoch davon aus dass die Valtorta die Bezeichnung, popularisiert hat.

[wolfgang E.]

OT: Ich halte es für einen noch größeren Irrtum zu glauben, dass das Gros der Menschen überhaupt wusste, und was dabei[bei der Befreiungstheologie] theologisch abgelehnt wurde.

Haben die es gewußt, die es abgelehnt haben? Ich bezweifle es....sei haben höchstens bemerkt dass es sich gegen ihr Machtstreben und ihren vermessenen Erhabenheitsanspruch gehen sollte.

[Julius]

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Das hier scheint aber deutlich vor 1945 erschienen zu sein (1830).

Das hat Franciscus schon um 13:02 herausgefunden und sogar eine noch viel frühere Datierung......ich gehe dennoch davon aus dass die Valtorta die Bezeichnung, popularisiert hat.

 

Oh sorry, 8 Minuten später als Franciscus einer Behauptung von Dir widersprochen, wie blamabel, Asche über mein Haupt ... Und ich glaube, dass die Bezeichnung "Gottmensch" lange vor der Valtorta popularisiert wurde, denn die Liedtexte standen wohl nicht nur in den Gesangbüchern, sondern wurden auch gesungen.

bearbeitet 29. November 2009 von Julius

[wolfgang E.]

Der "Gottmensch" ist ein Ausdruck der von Maria Valtorta erfunden wurde, einer Italienerin, die ab 1943 von Visionen geplagt war. Diese Visionen sind durchaus umstritten, Josef Ratzingen hat sie jedenfalls als er noch Großinquisitor war abgelehnt.

 

Das hier scheint aber deutlich vor 1945 erschienen zu sein (1830).

Das hat Franciscus schon um 13:02 herausgefunden und sogar eine noch viel frühere Datierung......ich gehe dennoch davon aus dass die Valtorta die Bezeichnung, popularisiert hat.

 

Oh sorry, 8 Minuten zu spät, wie blamabel, Asche über mein Haupt ... Und ich glaube, dass die Bezeichnung "Gottmensch" lange vor der Valtorta popularisiert wurde, denn die Liedtexte standen wohl nicht nur in den Gesangbüchern, sondern wurden auch gesungen.

Ich gehe jetzt seit gut 60 Jahren regelmäßig in die Messe und habe jedenfalls dieses Lied bisher noch nie gehört, da in Österreich das "Limburger Gesangbuch", in dem Franciscus den Text gefunden hat, sehr selten verwendet wurde.

bearbeitet 29. November 2009 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

ich will jetzt keine vorlesung über die geschichte katholischer gesangbücher halten, aber das lied ist ganz sicher zum wenigsten in den bistümern rund um köln weit verbreitet gewesen. im regensburger gesangbuch steht oder stand es auch. ist ja aber eigentlich hier auch nicht thema, es ging ja nur darum, dass der begriff schon deutlich vorher geläufig war.

[Julius]

Ich gehe jetzt seit gut 60 Jahren regelmäßig in die Messe und habe jedenfalls dieses Lied bisher noch nie gehört, da in Österreich das "Limburger Gesangbuch", in dem Franciscus den Text gefunden hat, sehr selten verwendet wurde.

 

Das ist natürlich ein Maßstab, dass Du das Lied noch nie gehört hast.

Der von mir gepostete Abschnitt stammt aus dem Kölner Diözesangesangbuch, und in anderen deutschen diözesanen Gesangbüchern hat es wohl auch gestanden. Ich kenne es aus dem Choralbuch von Gustav Lotterer, einem engen Freund meines Vaters. Der war zwar, soviel ich weiss, Protestant (ganz sicher bin ich da aber nicht, jedenfalls hab ich ihn nie mit den Katholiken in Verbindung gebracht), was ihn aber nicht daran gehindert hat, auch katholische Lieder für sein damals in ganz Süddeutschland gefragtes Blasorchester aus dem protestantischen Tuttlingen zu arrangieren und damit die Fronleichnamsprozession der, weil bis 1806 fürstenbergischen, katholischen Möhringer Nachbarn (Erzbistum Freiburg) verstärkend zu begleiten.

 

Nachtrag: Im "Katholischen Gesang- und Gebetbuch für die Deutsche Bundeswehr" steht das Lied auch, für die Blasorchester der Bundeswehr arrangiert von Franz Felix Husadel, einem preußischen Militärmusiker, den es nach dem Krieg ebenfalls in süddeutsch-katholisches Umfeld verschlagen hat.

bearbeitet 29. November 2009 von Julius

[Mecky]

Jetzt steht noch die Frage offen, wie Wolfgang auf die Idee kam, dass Valtorta den Begriff eingeführt habe.

Hat sie das behauptet?

[Edith1]

ich will jetzt keine vorlesung über die geschichte katholischer gesangbücher halten, aber das lied ist ganz sicher zum wenigsten in den bistümern rund um köln weit verbreitet gewesen. im regensburger gesangbuch steht oder stand es auch. ist ja aber eigentlich hier auch nicht thema, es ging ja nur darum, dass der begriff schon deutlich vorher geläufig war.

Darum habe ich mich auf die Vermutung zurückgezogen.

Weder in der "Betenden Gemeinde" noch im "Gotteslob" noch in einem der Jugendgesangbücher, die ich kannte, ist mir der Begriff meiner Erinnerung nach je untergekommen.

Er liegt nur nahe.

 

Und Julius: selbst aus dem gemeinsam Hauptteil des "Gotteslob" wird in Ö sehr wenig verwendet.

Der weit überwiegende Liedanteil, der tatsächlich gesungen wird, stammt bei uns entweder aus dem Östereichteil, den Diözesananhängen oder sonst vorhandenen Neutextierungen bekannter Lieder.

[wolfgang E.]

Jetzt steht noch die Frage offen, wie Wolfgang auf die Idee kam, dass Valtorta den Begriff eingeführt habe.

Hat sie das behauptet?

Hat sie nicht.......aber ich behaupte nochmals, dass er durch ihre "Visionen" popularisiert hast.

bearbeitet 29. November 2009 von wolfgang E.

[Edith1]

Jetzt steht noch die Frage offen, wie Wolfgang auf die Idee kam, dass Valtorta den Begriff eingeführt habe.

Hat sie das behauptet?

Hat sie nicht.......aber ich behaupte nochmals, dass er durch ihre "Visionen" popularisiert hast.

Mit Sicherheit. Allein der Titel von ihrem tollen Büchel wird schon dafür gesogt haben.

[Franciscus non papa]

wobei ich mich gar nicht erinnern kann, wirklich von der dame gehört zu haben.

[wolfgang E.]

wobei ich mich gar nicht erinnern kann, wirklich von der dame gehört zu haben.

 

Ihre Visionen waren in meiner Jugend sehr populär......Du hast aber nichts Wesentliches versäumt