Hochgebete

[Florianklaus]

Ein Ärgernis sind die um sich greifenden eigenmächtigen Veränderungen des Wortlauts durch sehr viele Zelebranten.

 

Hast Du den Gesamtüberblick den man braucht, um sich eine solche Aussage erlauben zu können? Und wenn ja wie hast Du Dir den erworben?

 

 

Ich gehe regelmäßig zur Messe. Und zwar in unterschiedlichen Kirchen, in unterschiedlichen Orten und bei unterschiedlichen Zelebranten.

[Chrysologus]

Ein Ärgernis sind die um sich greifenden eigenmächtigen Veränderungen des Wortlauts durch sehr viele Zelebranten.

 

Hast Du den Gesamtüberblick den man braucht, um sich eine solche Aussage erlauben zu können? Und wenn ja wie hast Du Dir den erworben?

 

 

Ich gehe regelmäßig zur Messe. Und zwar in unterschiedlichen Kirchen, in unterschiedlichen Orten und bei unterschiedlichen Zelebranten.

 

Was verstehst du unter "eigenmächtigen Veränderungen"? Das reicht vom Austausch einzelner Worte (und da fällt auch "für viele" drunter) bis hin zu freien Nacherzählungen.

[Werner001]

Hi,

 

wann verwendet man welches Hochgebet ich bin mir bei meiner Übersicht nicht sicher.

 

Lg.

Manchmal sollte man es auch an praktischen Erwägungen orientieren.

 

Zu meiner Ministrantenzeit gab es bei feierlichen Hochämtern mit allem Drum und Dran neben dem Weihrauch auch den sogenannten "Kerzendienst" der "kleinen" Ministranten.

Die zogen feierlich mit ein, leuchteten bis zum Evangelium, zogen anschliessend mit dem Weihrauch in die Sakristei.

Nach der Inzens zur Gabenbereitung holte der Weihrauch sie wieder ab und zog mit ihnen während des Sanktus vor den Altar, wo sie dann zum Hochgebet wieder leuchteten.

 

Ich erinner mich da an eine Messe mit "Express-Sanktus", ich weiss nicht mehr welches, jedenfalls war es vorbei als wir (ich mit Weihrauchfass und ein Kollege mit Schiffchen vorneweg, 10 "Kleine" mit Leuchtern hinterher) gerade die unterste Altarstufe erreicht hatten.

Nun mussten die "Kleinen" sich nach links und rechts auffächern, Kniebeuge, wir mit dem Weihrauch nachlegen, nach oben auf die oberen Stufen, dann alle zusammen hinknien.

 

Und was macht der Pfarrer in dem Moment?

2. Hochgebet.

"Ja du bist heilig.... Snde deinen Geist.... Denn am Abend..."

 

Auf das Nachlegen haben wir verzichtet, und noch im Hinknien hab ich das Fass zur Inzens bei der Elevation der Hostie geschwungen....

 

Einmal, wenn man das erste Hochgebet brauchen könnte, oder das vierte......

 

Werner

[Florianklaus]

Ein Ärgernis sind die um sich greifenden eigenmächtigen Veränderungen des Wortlauts durch sehr viele Zelebranten.

 

Hast Du den Gesamtüberblick den man braucht, um sich eine solche Aussage erlauben zu können? Und wenn ja wie hast Du Dir den erworben?

 

 

Ich gehe regelmäßig zur Messe. Und zwar in unterschiedlichen Kirchen, in unterschiedlichen Orten und bei unterschiedlichen Zelebranten.

 

Was verstehst du unter "eigenmächtigen Veränderungen"? Das reicht vom Austausch einzelner Worte (und da fällt auch "für viele" drunter) bis hin zu freien Nacherzählungen.

 

Ich verstehe beides darunter. "Freie Nacherzählunge" habe ich allerdings eher selten erlebt. "Für viele" allerdings überhaupt noch nicht.

[Chrysologus]

Ein Ärgernis sind die um sich greifenden eigenmächtigen Veränderungen des Wortlauts durch sehr viele Zelebranten.

 

Hast Du den Gesamtüberblick den man braucht, um sich eine solche Aussage erlauben zu können? Und wenn ja wie hast Du Dir den erworben?

 

 

Ich gehe regelmäßig zur Messe. Und zwar in unterschiedlichen Kirchen, in unterschiedlichen Orten und bei unterschiedlichen Zelebranten.

 

Was verstehst du unter "eigenmächtigen Veränderungen"? Das reicht vom Austausch einzelner Worte (und da fällt auch "für viele" drunter) bis hin zu freien Nacherzählungen.

 

Ich verstehe beides darunter. "Freie Nacherzählunge" habe ich allerdings eher selten erlebt. "Für viele" allerdings überhaupt noch nicht.

 

 

Ich glaube nicht, dass Skrupulösität hier angebracht ist - mit kleinen Akzentuierungen kann ich in der Regel gut leben, vor allem dann, wenn die liturgischen Texte dermaßen verschwurbelt sind, dass eine kleine Ausdeutung ihnen erst zum Leben verhilft. Aber auch wenn ich selbst schon Hochgebete verfasst habe (die leider nie approbiert wurden), ganz freie Formulierungen gehen meist daneben, dafür ist das Genre "Hochgebet" zu komplex.

[Flo77]

Ich glaube nicht, dass Skrupulösität hier angebracht ist - mit kleinen Akzentuierungen kann ich in der Regel gut leben, vor allem dann, wenn die liturgischen Texte dermaßen verschwurbelt sind, dass eine kleine Ausdeutung ihnen erst zum Leben verhilft. Aber auch wenn ich selbst schon Hochgebete verfasst habe (die leider nie approbiert wurden), ganz freie Formulierungen gehen meist daneben, dafür ist das Genre "Hochgebet" zu komplex.

Was freie Geister nicht hindert, sich insbesondere an den Kinderhochgebeten zu vergreifen. Die dadurch allerdings auch nicht gewinnen...

[Edith1]

Was mich mehr erschütterte war ein unfreier Geist, dessen Begeisterung für den lturgischen Reichtum soweit ging, eine völlig normale Abendmesse, in der weit und breit kein Kind anwesend war (außer einem brüllenden Säugling, dessen Verständnis für liturgische Texte noch enden wollend schien), mit einem Kinderhochgebet zu beglücken.

 

Ich lauschte reichlich verwirrt, hörte ich doch dieses zum ersten Mal (soweit ich es im Gebrüll überhaupt hörte).

 

Insofern wurde ich natürlich "bereichert", ich weiß jetzt

1. dass es so etwas auch gibt und

2. dass ich es sowenig mag, wie das 1. Hochgebet (wobei das Kinderhochgebet allerdings die Ausrede hat, nicht für mich gedacht zu sein).

 

Brüllende Säuglinge sind demnach von meiner Seite aus bei Kinderhochgebeten und dem 1. Hochgebet durchaus nicht unwillkommen.

[Siri]

was bin ich froh das ich mir so einen ztrkus erspare theologen die hochgebete schreiben zum *****

 

 

wir sind hier in F&A

gouvernante als mod

bearbeitet 30. November 2009 von gouvernante

[chriz]

Einmal, wenn man das erste Hochgebet brauchen könnte, oder das vierte......

 

Oder einen Pfarrer, der seinen Blick auch mal weitet und mitdenkt... so eine Lichterkette kann man doch auch in tiefster Andacht nicht übersehen.

[Cejazar]

das hochgebet I ist der alte römische meßkanon, also das hochgebet der alten messe. insofern hat er natürlich eine gewisse bedeutung, er war über jahrhunderte DAS hochgebet. die stadtrömische bedeutung kann man gut an der aufzählung der römischen heiligen erkennen.

 

Es ist auch das schönste Hochgebet.

 

Das schwülstigste - würde ich sagen!

 

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

bearbeitet 30. November 2009 von Cejazar

[OneAndOnlySon]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

[Cejazar]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

 

Jedoch scheinen sich manche Liturgen im übertragenen Sinne auch nur mit Brecht & Co zu beschäftigen...

 

Und wenn man hört, wie abwertend so mach einer beispielsweise über das 1. Hochgebet spricht, da fragt man sich, wie die die katholische Christenheit mehrere Jahrhunderte mit so einem Hochgebet (auch noch auf Latein ) überleben konnte.

bearbeitet 30. November 2009 von Cejazar

[Elima]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

 

Jedoch scheinen sich manche Liturgen im übertragenen Sinne auch nur mit Brecht & Co zu beschäftigen...

 

Und wenn man hört, wie abwertend so mach einer beispielsweise über das 1. Hochgebet spricht, da fragt man sich, wie die die katholische Christenheit mehrere Jahrhunderte mit so einem Hochgebet (auch noch auf Latein ) überleben konnte.

Die wenigsten wussten, was der Priester beim Hochgebet überhaupt spricht, sondern nur dass es etwas Lateinisches ist. Wenn die Ministranten mit den Schellen die Wandlung anzeigten, machte man das Kreuzzeichen und schlug sich dreimal an die Brust. Hochgebet? Das kannten fast nur die Geistlichen (und so ein paar liturgische Spinner, die die Texte im Schott mitverfolgten und alle Mühe hatten der Geschwindigkeit des Zelebranten zu folgen ..... ich spreche hier aus der Erfahrung meiner Jugendjahre).

[Edith1]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

 

Jedoch scheinen sich manche Liturgen im übertragenen Sinne auch nur mit Brecht & Co zu beschäftigen...

 

Und wenn man hört, wie abwertend so mach einer beispielsweise über das 1. Hochgebet spricht, da fragt man sich, wie die die katholische Christenheit mehrere Jahrhunderte mit so einem Hochgebet (auch noch auf Latein ) überleben konnte.

Weil es dem Sprachgefühl früherer Zeiten entsprach, soweit es verstanden wurde.

Auch Schiller und Shakespeare haben keine schwülstigen Texte geschrieben, sondern Texte, die heute als schwülstig empfunden werden.

[Stanley]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

 

Jedoch scheinen sich manche Liturgen im übertragenen Sinne auch nur mit Brecht & Co zu beschäftigen...

 

Und wenn man hört, wie abwertend so mach einer beispielsweise über das 1. Hochgebet spricht, da fragt man sich, wie die die katholische Christenheit mehrere Jahrhunderte mit so einem Hochgebet (auch noch auf Latein ) überleben konnte.

Die wenigsten wussten, was der Priester beim Hochgebet überhaupt spricht, sondern nur dass es etwas Lateinisches ist. Wenn die Ministranten mit den Schellen die Wandlung anzeigten, machte man das Kreuzzeichen und schlug sich dreimal an die Brust. Hochgebet? Das kannten fast nur die Geistlichen (und so ein paar liturgische Spinner, die die Texte im Schott mitverfolgten und alle Mühe hatten der Geschwindigkeit des Zelebranten zu folgen ..... ich spreche hier aus der Erfahrung meiner Jugendjahre).

 

Gläubige die die Texte im Schott mitverfolgten waren also liturgische Spinner. Is ja nicht nett ausgedrückt.

 

MfG

Stanley

[Elima]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

 

Jedoch scheinen sich manche Liturgen im übertragenen Sinne auch nur mit Brecht & Co zu beschäftigen...

 

Und wenn man hört, wie abwertend so mach einer beispielsweise über das 1. Hochgebet spricht, da fragt man sich, wie die die katholische Christenheit mehrere Jahrhunderte mit so einem Hochgebet (auch noch auf Latein ) überleben konnte.

Die wenigsten wussten, was der Priester beim Hochgebet überhaupt spricht, sondern nur dass es etwas Lateinisches ist. Wenn die Ministranten mit den Schellen die Wandlung anzeigten, machte man das Kreuzzeichen und schlug sich dreimal an die Brust. Hochgebet? Das kannten fast nur die Geistlichen (und so ein paar liturgische Spinner, die die Texte im Schott mitverfolgten und alle Mühe hatten der Geschwindigkeit des Zelebranten zu folgen ..... ich spreche hier aus der Erfahrung meiner Jugendjahre).

 

Gläubige die die Texte im Schott mitverfolgten waren also liturgische Spinner. Is ja nicht nett ausgedrückt.

 

MfG

Stanley

Sie waren es natürlich nicht (hast du die Ironie nicht verstanden und geglaubt, ich würde mich selbst so bezeichnen?). Aber von vielen, die eben keinen Schott, sondern den Rosenkranz zur Sonntagsmesse mitnahmen (zu denen gehörte z.B. auch meine Großmutter), wurden sie dafür gehalten. Ich habe den Schott in der Zeit meiner Erstkommunionvorbereitung im Bücherschrank meiner Eltern entdeckt und ließ mir nur mit viel Mühe ausreden, ihn zum Erstkommuniongottesdienst mitzunehmen (und die Eltern hatten damit Recht).

[Mecky]

Wenn die Ministranten mit den Schellen die Wandlung anzeigten, machte man das Kreuzzeichen und schlug sich dreimal an die Brust.

Bei gewissen Ministranten mache ich das heute noch. Aus Erleichterung, dass sie es nicht verpasst haben.

[Chrysologus]

Wenn die Ministranten mit den Schellen die Wandlung anzeigten, machte man das Kreuzzeichen und schlug sich dreimal an die Brust.

Bei gewissen Ministranten mache ich das heute noch. Aus Erleichterung, dass sie es nicht verpasst haben.

 

Wo du deine Aufmerksamkeit drauf richtest....

[Chrysologus]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

 

Jedoch scheinen sich manche Liturgen im übertragenen Sinne auch nur mit Brecht & Co zu beschäftigen...

 

Und wenn man hört, wie abwertend so mach einer beispielsweise über das 1. Hochgebet spricht, da fragt man sich, wie die die katholische Christenheit mehrere Jahrhunderte mit so einem Hochgebet (auch noch auf Latein ) überleben konnte.

Weil es dem Sprachgefühl früherer Zeiten entsprach, soweit es verstanden wurde.

Auch Schiller und Shakespeare haben keine schwülstigen Texte geschrieben, sondern Texte, die heute als schwülstig empfunden werden.

 

Ich empfinde das 1. Hochgebet als relativ schlecht übersetzt. Die eher trockene lateinische Sprache wird durch oft unnötig Verstärkungen ihres Duktus fast schon beraubt - es dürfte von daher nicht überaschen, dass ich das englische Missale recht gerne mag, eben weil es (noch) recht nüchtern gehalten ist. Man muß nicht aus jede Frömmigkeitsformel steigern. Aber in der Neufassung des GL kämpfen manche Bischöfe auch verbissen um jedes hochheilig....

[Christl]

Wenn die Ministranten mit den Schellen die Wandlung anzeigten, machte man das Kreuzzeichen und schlug sich dreimal an die Brust.

Bei gewissen Ministranten mache ich das heute noch. Aus Erleichterung, dass sie es nicht verpasst haben.

Was denn, das Schellen?

[Mecky]

Ja, das Schellen.

Einmal hat ein Ministrant sogar den Auszug verpasst. Es gibt nichts, was es nicht gibt. Aber trotzdem bin ich sehr zufrieden mit meinen Minis. Die meisten passen auf und kennen sich aus.

[Christl]

Ist ja jetzt einfacher als früher bei der lateinischen Messe.

[Edith1]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

 

Jedoch scheinen sich manche Liturgen im übertragenen Sinne auch nur mit Brecht & Co zu beschäftigen...

 

Und wenn man hört, wie abwertend so mach einer beispielsweise über das 1. Hochgebet spricht, da fragt man sich, wie die die katholische Christenheit mehrere Jahrhunderte mit so einem Hochgebet (auch noch auf Latein ) überleben konnte.

Weil es dem Sprachgefühl früherer Zeiten entsprach, soweit es verstanden wurde.

Auch Schiller und Shakespeare haben keine schwülstigen Texte geschrieben, sondern Texte, die heute als schwülstig empfunden werden.

 

Ich empfinde das 1. Hochgebet als relativ schlecht übersetzt. Die eher trockene lateinische Sprache wird durch oft unnötig Verstärkungen ihres Duktus fast schon beraubt - es dürfte von daher nicht überaschen, dass ich das englische Missale recht gerne mag, eben weil es (noch) recht nüchtern gehalten ist. Man muß nicht aus jede Frömmigkeitsformel steigern. Aber in der Neufassung des GL kämpfen manche Bischöfe auch verbissen um jedes hochheilig....

 

Mir ist es einfach zuviel "schmückendes Beiwerk".

Das fängt bei den "heiligen und ehrwürdigen" Händen an, geht über den "erhabenen" Kelch (das Brot ist merkwürdigerweise einfach Brot, nicht erhaben), die endlose Aufzählung von Heiligen, die kaum mehr jemandem bekannt sind, weiter, und hört beim heiligen Engel, der Gaben auf einen himmlischen Altar tragen soll, noch nicht auf.

Ich liebe das 2. Hochgebet gerade wegen seiner Klarheit und Einfachheit, da ist weniger für mich mehr.

[BlackLämmchen]

Schillers oder Shakespeares sind auch schwülstig - und haben es bis zur Weltliteratur gebracht.

Natürlich. Trotzdem wäre die Weltliteratur verarmt, wenn sie nur aus Schiller und Shakespear bestehen würde. Die Literatur braucht neben dem Traditionellen auch immer Gegenwärtiges. Ebenso ist es mit der Liturgie. Wenn sie sich allein auf die Rezeption des tradierten beschränkt, ist sie Museum.

 

Jedoch scheinen sich manche Liturgen im übertragenen Sinne auch nur mit Brecht & Co zu beschäftigen...

 

Und wenn man hört, wie abwertend so mach einer beispielsweise über das 1. Hochgebet spricht, da fragt man sich, wie die die katholische Christenheit mehrere Jahrhunderte mit so einem Hochgebet (auch noch auf Latein ) überleben konnte.

Weil es dem Sprachgefühl früherer Zeiten entsprach, soweit es verstanden wurde.

Auch Schiller und Shakespeare haben keine schwülstigen Texte geschrieben, sondern Texte, die heute als schwülstig empfunden werden.

 

Ich empfinde das 1. Hochgebet als relativ schlecht übersetzt. Die eher trockene lateinische Sprache wird durch oft unnötig Verstärkungen ihres Duktus fast schon beraubt - es dürfte von daher nicht überaschen, dass ich das englische Missale recht gerne mag, eben weil es (noch) recht nüchtern gehalten ist. Man muß nicht aus jede Frömmigkeitsformel steigern. Aber in der Neufassung des GL kämpfen manche Bischöfe auch verbissen um jedes hochheilig....

 

Mir ist es einfach zuviel "schmückendes Beiwerk".

Das fängt bei den "heiligen und ehrwürdigen" Händen an, geht über den "erhabenen" Kelch (das Brot ist merkwürdigerweise einfach Brot, nicht erhaben), die endlose Aufzählung von Heiligen, die kaum mehr jemandem bekannt sind, weiter, und hört beim heiligen Engel, der Gaben auf einen himmlischen Altar tragen soll, noch nicht auf.

Ich liebe das 2. Hochgebet gerade wegen seiner Klarheit und Einfachheit, da ist weniger für mich mehr.

 

Ist doch schön, dass bei mind. vier Hochgebeten für jeden etwas dabei ist.

[gouvernante]

die endlose Aufzählung von Heiligen, die kaum mehr jemandem bekannt sind

So unterschiedlich ist das Empfinden, ich sehe das als Verbindung zu den ersten Glaubenden und ersten frühen Zeugen und bin dementsprechend immer enttäuscht, wenn die Liste vom Zelebranten zusammengekürzt wird.

Mein "persönlicher Favorit" hingegen ist Nr. 4.