Die Messiaserwartung im Alten Bund

[Udalricus]

Irgendwie bin ich noch nicht recht zufrieden mit den Antworten. Es liegt wohl auch daran, dass es ein sehr schwieriges und komplexes Thema ist, dass man wohl nicht so einfach lösen kann wie sich das Werner vorstellt.

Es gibt bei der Messiaserwartung, -vorstellung oder -erfüllung nämlich die verschiedensten Ebenen, die man leicht durcheinander wirft:

 

1) Was haben die Propheten, Psalmisten und anderen alttestamentlichen Autoren ursprünglich gemeint?

2) Wie haben es spätere Generationen der Juden verstanden?

3) Was glaubte man zur Zeit Jesu?

4) Welche Messiasprophezeiungen sah Jesus selbst an sich erfüllt?

5) Welche Prophezeiungen sahen die Evangelisten in Jesus erfüllt und wie?

6) Wie sehen wir das Ganze heute?

7) Welche Eigenschaften muss der Messias aus Sicht des Glaubens haben, dass wir ihn als Christen als solchen bekennen können?

 

Zwischen diesen Ebenen scheinen doch teilweise große Differenzen zu liegen.

 

Ein Beispiel: Jesaja prophezeit in Jes 7,14 "Seht, die "ALMA" wird ein Kind empfangen!" "ALMA" kann sowohl "junge Frau" als auch "Jungfrau" bedeuten. Aus dem historischen Kontext von Jesaja allein ist die Übersetzung mit "junge Frau" sinnvoller. Die Septuaginta aber übersetzt mit "parthenos", was eindeutig "Jungfrau" bedeutet und gibt dem ganzen einen neuen Sinn. Diesen Sinn sehen dann Lukas und Matthäus in der jungfräulichen Empfängnis Jesu erfüllt. Für Jesus selbst dagegen ist diese Frage scheinbar überhaupt kein Thema.

Bei anderen Messias-Prophezeiungen - oder was man dafür hielt - mag es wieder ganz anders liegen. Das macht das Ganze sehr verwirrend.

 

Mir scheint auf jeden Fall naheliegend, dass Jesus selbst sich sehr auf die "Gottesknecht"-Lieder von Jesaja bezieht, wobei die Frage berechtigt ist, ob diese vor Jesus überhaupt als messianische Prophezeiungen verstanden wurden.

 

Die Erfüllung der Messiaserwartungen in Jesus war auf jeden Fall für die ersten Christen der maßgebliche Grund, überhaupt Christ zu werden. Insofern kommt mir die Einstellung von Werner etwas blauäugig vor, die Messiasfrage sei ohne Belang.

[jet]

... Den jüdischen Gott hat man aber wie die LXX mitgenommen.

???

 

LXX = Septuaginta: Übersetzung des AT vom Hebräischen ins Griechische. Die Urchristen lasen das AT in dieser Übersetzung.

 

Allerdings enthält diese Septuaginta einige Bücher mehr als der hebräische Kanon (Protokanon). Dieses zusätzlichen Bücher heissen daher deuterokanonisch, beispielsweise Tobit oder Sirach. Damit solltest Du Dir den Rest leicht ergoogeln können oder per Wikipedia weiterkommen.

[wolfgang E.]

Irgendwie bin ich noch nicht recht zufrieden mit den Antworten. Es liegt wohl auch daran, dass es ein sehr schwieriges und komplexes Thema ist, dass man wohl nicht so einfach lösen kann wie sich das Werner vorstellt.

Es gibt bei der Messiaserwartung, -vorstellung oder -erfüllung nämlich die verschiedensten Ebenen, die man leicht durcheinander wirft:

 

1) Was haben die Propheten, Psalmisten und anderen alttestamentlichen Autoren ursprünglich gemeint?

2) Wie haben es spätere Generationen der Juden verstanden?

3) Was glaubte man zur Zeit Jesu?

4) Welche Messiasprophezeiungen sah Jesus selbst an sich erfüllt?

5) Welche Prophezeiungen sahen die Evangelisten in Jesus erfüllt und wie?

6) Wie sehen wir das Ganze heute?

7) Welche Eigenschaften muss der Messias aus Sicht des Glaubens haben, dass wir ihn als Christen als solchen bekennen können?

 

Zwischen diesen Ebenen scheinen doch teilweise große Differenzen zu liegen.

 

Ein Beispiel: Jesaja prophezeit in Jes 7,14 "Seht, die "ALMA" wird ein Kind empfangen!" "ALMA" kann sowohl "junge Frau" als auch "Jungfrau" bedeuten. Aus dem historischen Kontext von Jesaja allein ist die Übersetzung mit "junge Frau" sinnvoller. Die Septuaginta aber übersetzt mit "parthenos", was eindeutig "Jungfrau" bedeutet und gibt dem ganzen einen neuen Sinn. Diesen Sinn sehen dann Lukas und Matthäus in der jungfräulichen Empfängnis Jesu erfüllt. Für Jesus selbst dagegen ist diese Frage scheinbar überhaupt kein Thema.

Bei anderen Messias-Prophezeiungen - oder was man dafür hielt - mag es wieder ganz anders liegen. Das macht das Ganze sehr verwirrend.

 

Mir scheint auf jeden Fall naheliegend, dass Jesus selbst sich sehr auf die "Gottesknecht"-Lieder von Jesaja bezieht, wobei die Frage berechtigt ist, ob diese vor Jesus überhaupt als messianische Prophezeiungen verstanden wurden.

 

1. Ich habe es weiter oben in Bezug auf die Psalmen schon geschrieben:

 

Man hat die Aussagen die das Judentum auf David den verfolgten aber von Gott geretteten König bezogen hat auf Jesus Christus umgeleitet.

 

Das geschieht heute wieder sehr stark praktisch als Gegenpol gegen die historisch kritische Exegese und nennt sich kanonische Exegese. Ein Beispiel dafür: Man lese Psalm 1-3 nich getrennt und isoliert sondern quasi als fortlaufende Geschichte........dann ist eine christologische Ausdeutung im Nu fertig......dass geht so weit, dass man den im Psalm drei in der Überschrift erwähnten Abschalom als Judas deutet.........Abschalom ist umgekommen weil er sich mit seinem langen Haar an einem Baum verfangen hat......er hat sich also quasi "erhängt" wei Judas.

 

Populär ist solche "Exegese" dadurch geworden, dass sei im Jesus Buch des Josef Ratzinger deutlich ihren Niederschlag findet.

 

Die Erfüllung der Messiaserwartungen in Jesus war auf jeden Fall für die ersten Christen der maßgebliche Grund, überhaupt Christ zu werden. .

 

Da war wohl eher das Gegenteil der Fall....den Juden war nicht einleuchtend, was der am Kreuz zu Tode geschundene Jesus mit ihrem zukünftigen gesalbeten und strahlenden König zu tun haben könnte.........schau Dir doch nur das Umschlagen vom palmsonntäglichen Hosianna zum "crucifige" des Karfreitag an.

[jet]

Irgendwie bin ich noch nicht recht zufrieden mit den Antworten. Es liegt wohl auch daran, dass es ein sehr schwieriges und komplexes Thema ist, dass man wohl nicht so einfach lösen kann wie sich das Werner vorstellt.

Es gibt bei der Messiaserwartung, -vorstellung oder -erfüllung nämlich die verschiedensten Ebenen, die man leicht durcheinander wirft:

 

1) Was haben die Propheten, Psalmisten und anderen alttestamentlichen Autoren ursprünglich gemeint?

2) Wie haben es spätere Generationen der Juden verstanden?

3) Was glaubte man zur Zeit Jesu?

4) Welche Messiasprophezeiungen sah Jesus selbst an sich erfüllt?

5) Welche Prophezeiungen sahen die Evangelisten in Jesus erfüllt und wie?

6) Wie sehen wir das Ganze heute?

7) Welche Eigenschaften muss der Messias aus Sicht des Glaubens haben, dass wir ihn als Christen als solchen bekennen können?

 

Zwischen diesen Ebenen scheinen doch teilweise große Differenzen zu liegen.

 

Ein Beispiel: Jesaja prophezeit in Jes 7,14 "Seht, die "ALMA" wird ein Kind empfangen!" "ALMA" kann sowohl "junge Frau" als auch "Jungfrau" bedeuten. Aus dem historischen Kontext von Jesaja allein ist die Übersetzung mit "junge Frau" sinnvoller. Die Septuaginta aber übersetzt mit "parthenos", was eindeutig "Jungfrau" bedeutet und gibt dem ganzen einen neuen Sinn. Diesen Sinn sehen dann Lukas und Matthäus in der jungfräulichen Empfängnis Jesu erfüllt. Für Jesus selbst dagegen ist diese Frage scheinbar überhaupt kein Thema.

Bei anderen Messias-Prophezeiungen - oder was man dafür hielt - mag es wieder ganz anders liegen. Das macht das Ganze sehr verwirrend.

 

Mir scheint auf jeden Fall naheliegend, dass Jesus selbst sich sehr auf die "Gottesknecht"-Lieder von Jesaja bezieht, wobei die Frage berechtigt ist, ob diese vor Jesus überhaupt als messianische Prophezeiungen verstanden wurden.

 

Die Erfüllung der Messiaserwartungen in Jesus war auf jeden Fall für die ersten Christen der maßgebliche Grund, überhaupt Christ zu werden. Insofern kommt mir die Einstellung von Werner etwas blauäugig vor, die Messiasfrage sei ohne Belang.

Auweia, viel Zeug. Vielleicht kann man das nicht ein wenig splitten?

 

Ich denke entscheidend war, dass sich im AT Schlüsseltexte finden liessen, die sich auf das Schicksal Jesu hin deuten liessen.

 

Da sind sicher auch einige Interpretationen dabei, die heute krumpelig wirken: Bsp: der Stern aus Mt 2,2 und Lk 1,78 bezieht sich auf Num 24,17. Aber genauso einen Messias wie in Num 24,17 angekündigt, ist Jesus ja eben nicht wie er selber sagt.

Daran sieht man den doch SEHR freien Umgang mit der Schrift. Da wurde genau das gemacht, was Luther wohl mit heraus"zwacken" einer Schriftstelle bezeichnet hätte.

[jet]

Mir scheint auf jeden Fall naheliegend, dass Jesus selbst sich sehr auf die "Gottesknecht"-Lieder von Jesaja bezieht, wobei die Frage berechtigt ist, ob diese vor Jesus überhaupt als messianische Prophezeiungen verstanden wurden.

Lukas tut das so in Apg 8,26ff, ja. Aber Jesus selber? Schriftbeleg?

 

Zentral wichtig ist eben die Interpretation Paulus' in Röm 3,25 geworden, mit dem Paulus das Kreuz mit dem Sühnedeckel aus Lev 16,15 identifiziert. Das war besonders wichtig dann nach der Zerstörung des Tempel 70 n.Chr. , womit den Juden - und vorher schon den Diasporajuden (weit weg von Jerusalem!) - ein Weg gewiesen wurde sich ihrer Schuld zu entledigen.

 

Weiterhin dann natürlich eben der Hebr-Brief mit Christus als den Hohepriester.

 

Die Notwendigkeit einer Deutung von Weihnachten als Fest der Ankunft des Messias war damals irgendwie noch nicht so wichtig

[Erdbeere]

Also ich versteh ehrlich gesagt gerade nur Bahnhof.

 

Ich fasse meine meinung nochmal kurz zusammen:

 

1. das Alte Testament ist ein Buch, das für uns heute ohne praktische Bedeutung ist. Das kann man daran erkennen, dass hunderte von Dingen, die dort als Wille Gottes beschrieben sind, und heute nicht ddie Bohne interessieren.

 

2. Daraus folgt, was im Alten Testament an Weissagungen zum Messias steht, ist irrelevant. Warum sollte der Messias aus Bethlehem stammen müssen? Nur weil das irgendwo im AT steht? Dort steht auch, dass Gott der Verzehr von Schwein ein Greuel ist. Interessiert uns auch nicht. Mal davon abgesehn, das es auch ganz andere Prophezeiungen gibt, etwa, dass der Messias aus Ägypten käme (daher auch die Geschichte von der Flucht nach Ägypten)

 

3. Wenn wir die Messias-schaft Jesu daran messen wollen, ob die Prophezeiungen aus dem alten Testament zu ihm passen, müssen wir es machen wie gläubige Juden, und den Gedanken, Jesus sei der Messias weit von uns weisen.

 

4. Andererseits, warum sollten wir das tun?

 

Fazit: Prophezeiungen taugen nichts. Lassen wir diese "Prophezeiungen" wo sie sind und fragen uns lieber, was uns Jesus hinterlassen hat, das uns glauben lassen könnte, dass er der Messias ist.

Diese Prophezeiungsgläubigkeit hat schon allzuviel Leid verursacht (sie ist der Grund, warum man die Juden als "verstockt" betrachtet hat)

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

interessante Diskussion. Ich möchte dir im Bezug auf die Prophezeiungsgläubigkeit zustimmen!

Nur bezüglich der Bedeutung des AT stellt sich mir nach deinem Posting die folgende Frage:

 

Woher wissen wir denn überhaupt, dass es einen Messias geben soll, und warum glauben wir überhaupt an Jesus und nennen ihn den Christus, den Messias?

Dieses Wissen, dass es einen Messias geben soll, beziehen wir doch aus dem AT .

Und daran, dass wir Jesus als den Sohn Gottes, den Messias, die fleischgewordene Liebe Gottes zu den Menschen, sehen- daran sieht man, dass wir Jesus als den sehen, von dem im AT als Messias die Rede ist . Auch wenn wir natürlich sagen, dass der Messias Jesus eben nicht so ist, wie ihn sich die Leute im AT vorgestellt haben.

Aber dennoch, dass es überhaupt sowas wie einen Messias geben soll, das haben wir aus dem AT- daher dass das völlig ohne Bedeutung sein soll, glaub ich, kann man nicht sagen.

 

Des weiteren was ist denn mit den 10 Geboten und denn vielen anderen Stellen, wo man doch auch die Liebe und den Beistand Gottes zu den Menschen sieht?

[Mat]

Ich versuche mal ein paar Antworten zu geben:

 

 

 

1) Was haben die Propheten, Psalmisten und anderen alttestamentlichen Autoren ursprünglich gemeint?

 

Das hängt jetzt von derjeweiligen Stelle ab. Meist geht es um endzeitliche Herrscher, die je unterschiedlich ausgestaltet sind. Oft werden sie aus dem geschlechte Davids erwartet. Manchmal sind es eher himmlische Wesen.

 

2) Wie haben es spätere Generationen der Juden verstanden?

 

Das hängt wieder von der historischen Situation ab.

In persischer Zeit entwickelte man Vorstellungen eines von Gott gegründeten Reiches, dessen Zentrum Jerusalem ist.

In hellenistischer Zeit geht es um einen Herrscher, der die Hellenistische Unterdrückung beseitigt.

 

3) Was glaubte man zur Zeit Jesu?

Vermutlich ähnlich wie in hellenistischer Zeit.

 

 

4) Welche Messiasprophezeiungen sah Jesus selbst an sich erfüllt?

Soweit ich weiß, hat Jesus sich selbst nicht als Messias gesehen. Eher als Menschensohn.

 

5)

Welche Prophezeiungen sahen die Evangelisten in Jesus erfüllt und wie?

Die Evangelisten haben die alttestamentlichen Profezeiungen auf Jesus gedeutet. Der Weg lässt sich heute noch ganz gut verfolgen. Da finden sich dann Hinweise wie 'und es erfüllte sich die Schrift...'. Ich vermute, dass die Evangelisten wenig Sinn für die feinen Unterscheidungen hatten, die wir hier diskutieren. In Jesus erfüllt sich das AT und seine Erwartungen. Das ist das Thema.

 

 

6) Wie sehen wir das Ganze heute?

Genauso wie die Evangelisten, wenn wir über Theologie reden.

Reden wir über Historie, dann müssen wir halt differenzieren.

 

7) Welche Eigenschaften muss der Messias aus Sicht des Glaubens haben, dass wir ihn als Christen als solchen bekennen können?

Lies die Evangelien.

 

Zwischen diesen Ebenen scheinen doch teilweise große Differenzen zu liegen.

 

Wie gesagt, die Frage ist, ob Du hier theologisch oder historisch argumentierst. Historisch kann Jesus kein Messias sein.

 

Ein Beispiel: Jesaja prophezeit in Jes 7,14 "Seht, die "ALMA" wird ein Kind empfangen!" "ALMA" kann sowohl "junge Frau" als auch "Jungfrau" bedeuten. Aus dem historischen Kontext von Jesaja allein ist die Übersetzung mit "junge Frau" sinnvoller. Die Septuaginta aber übersetzt mit "parthenos", was eindeutig "Jungfrau" bedeutet und gibt dem ganzen einen neuen Sinn. Diesen Sinn sehen dann Lukas und Matthäus in der jungfräulichen Empfängnis Jesu erfüllt. Für Jesus selbst dagegen ist diese Frage scheinbar überhaupt kein Thema.

Bei anderen Messias-Prophezeiungen - oder was man dafür hielt - mag es wieder ganz anders liegen. Das macht das Ganze sehr verwirrend.

Das ist ein gutes Beispiel für den Schriftumgang der Evangelisten. Jesus musste von einer Jungfrau geboren werden, um die Schrift zu erfüllen.

 

Mir scheint auf jeden Fall naheliegend, dass Jesus selbst sich sehr auf die "Gottesknecht"-Lieder von Jesaja bezieht, wobei die Frage berechtigt ist, ob diese vor Jesus überhaupt als messianische Prophezeiungen verstanden wurden.

Ob Jesus das selbst so gesehen hat, weiß ich nicht.

Die Gottesknechtslieder sind in der Tradition des AT selbst singuläre Texte. Sie lassen sich kaum einordnen. Wenn Jesus auf diese Tradition zurückgreift, dann ist er selbst kaum in der AT Tradition verwurzelt.

 

Die Erfüllung der Messiaserwartungen in Jesus war auf jeden Fall für die ersten Christen der maßgebliche Grund, überhaupt Christ zu werden. Insofern kommt mir die Einstellung von Werner etwas blauäugig vor, die Messiasfrage sei ohne Belang.

 

Festzuhalten ist jedenfalls, dass der Glaube an die Erfüllung alttestamentlicher Verheißungen sehr sehralt ist und sich vor der Zeit der Verfassung der Evangelien herausbildete. Die Jungfreuengeburt und die Geburt in Betlehem ist jedenfalls aus zwei verschiedenen Quellen überliefert. Die ersten Christen waren definitiv der Meinung, dass sich in jesus die alten Verheißungen erfüllt haben. Und, so weitgefasst das Judentum theologisch auch ist, genau das war es auch, was den Juden inkompatibel mit dem jüdischen Glauben erschein, so dass die Judenchristen aus der Synagoge geworfen wurden.

[Mat]

Im Grunde geht es doch um Folgendes: die NT Erzählungen wollen aufzeigen, dass Jesus die in der Endzeit erwartete Retterfigur des AT ist. Mit Jesus hat sich damit nicht nur das AT erfüllt, sondern ist auch die Endzeit angebrochen. Das ist ein theologisch heilsgeschichtlicher Aufweis. Er ist genauso theologisch wie der Durchzug durch das Rote Meer und genauso unhistorisch.

Historisch gesehen muss man sagen, dass sich die endzeitliche Hoffnung des AT bisher nicht erfüllt hat. Da diese Hoffnung aber aus vielen zeitbedingten Zügen besteht (sozusagen dem Zeitgeist des jeweiligen Autors folgt), scheint mir die historische Fragestellung auch nicht zielführend zu sein.

 

Hallo Mat ,

 

sehr schönes Posting. Bitte noch ein wenig konkreter werden und Schriftbelege bringen. Dann wird's nachvollziehbarer.

 

Hallo jet,

 

ich versuche es nachzureichen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Katharer]

Eine Problemstellung, die mich seit Jahren - jetzt im Advent aber wieder besonders - umtreibt, ist folgende:

 

Die Evangelien sind alle mehr oder weniger unter dem roten Faden geschrieben, Jesus als den im Alten Bund angekündigten Messias zu zeigen. Daher wird immer wieder das Schema "Verheissung - Erfüllung" benutzt, um die Messianität Jesu zu belegen. Seit jeher war das auch in Theologie und Katechese ein wichtiger Maßstab.

 

Seit einigen Jahrzehnten aber treten nun immer wieder besonders kluge Theologen auf den Plan mit Weisheiten a lá "dieser Zusammenhang ist historisch nicht zu halten, sondern nur ein literarischer Kunstgriff der Evangelisten, um Jesus als Messias zu deklarieren!"

 

Auf diese Weise werden dann etwa die Jungfrauengeburt, die Geburt in Betlehem, die Zugehörigkeit Jesu zum Spross Davids und verschiedene Zitate Jesu in Frage gestellt. Im Raum schwebt dann immer unausgesprochen die Frage: "Wenn das so ist, wie können wir dann Jesus noch als Messias verkünden? Sind dann die Evangelisten nicht große Schwindler?

Ich sehe, dass die Gläubigen mit dieser Frage ziemlich ratlos zurück gelassen werden.

 

Für mich stehen verschiedene Antwortmöglichkeiten im Raum:

 

1) In der Tat sind die Evangelisten Schwindler, die ihren Lesern nur einreden wollten, Jesus sei der Messias und daher Lügen benutzten. Jesus ist in Wirklichkeit genau so wenig der Messias wie Bar Kochba oder Che Guevara.

 

2) Die Messiaserwartungen der Leute zur Zeit Jesu waren nicht die selben wie zur Zeit der Abfassung der Schriften des Alten Bundes. Jesus bezieht sich oft auf Bibelstellen, die gar nicht als Messiashinweise galten. Daher seine vielfache Ablehnung als Messias (So die Theorie von Vittorio Messori in seinem Buch "gelitten unter Pontius Pilatus").

 

3) Jesus ist zwar der Messias, aber die Vorstellung, er hätte alttestamentliche Messiasprohezeiungen zu erfüllen, ist Humbug. Quasi ein Messias ganz eigener Natur, völlig unabhängig von den Erwartungen des Gottesvolkes und der Heiligen Schrift.

 

4) Die Theologen führen die Menschen in die Irre, in Wirklichkeit hat Jesus sehr wohl die alttestamentlichen Messiasprophezeiungen erfüllt, nur haben viele Juden das damals nicht erkannt.

 

Irgendwo zwischen diesen 4 Möglichkeiten muss die Wahrheit stecken, und auch die Antwort auf die Frage, ob wir persönlich JEsus als unseren Messias anerkennen. Oder sollten uns die historischen Erkenntnisse dazu führen, JEsus den Messias-Titel abzuerkennen. Hat also der Hohe Rat Recht gehabt?

 

Oder anders gefragt: Wieviele und welche Prophezeiungen muss Jesus wirklich und historisch erfüllen, um auch von uns heute als Messias anerkannt zu werden?

 

Jesus hat die Verheissungen des Alten Testaments bzgl. des Messias genau gekannt und sich große Mühe gegeben die Kriterien zu erfüllen. Aber hat er diese auch wirklich erfüllt?

 

Diese spezifischen Kriterien sind wie folgt:

 

1. Er muß jüdisch sein. (Deuteronomium 17,15, Numeri 24,17)

 

2. Er muß dem Stamm Judah angehören (Genesis 49,10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17,11, Psalm 89,29-38; Jeremia 33,17; 2. Samuel 7,12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22,10; 2. Chronik 7,18)

 

3. Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27,12-13; Jesaja 11,12)

 

4. Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

 

5. Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micah 4,3)

 

6. Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)

 

Jesus hat lediglich Punkt 1 und 2 der Kriterien erfüllt. Auf die Erfüllung der restlichen Punkte müssen wir warten bis er wiederkehrt, oder ein anderer die Kriterien erfüllt.

[urdu]

Ich danke Werner für die klare und unmissverständliche Antwort. Allerdings wirft diese Antwort neue Fragen auf:

 

1) Welchen Sinn hat dann der Alte Bund bzw. die Messiaserwartung darin für uns Christen?

Hat dann nicht Markion recht und wir sollten uns von diesem Teil der Bibel lösen?

 

2) Welchen Sinn hat die Erwähnung dieses Bezuges in den Schriften des NT?

Sind dann die Evangelisten in der Tat Schwindler?

 

3) Wie kamen die Menschen damals darauf, Jesus als Messias anzuerkennen, wenn er keine Prophezeiungen erfüllte?

War es allein sein Charisma?

 

4) Vielfach kommen im Neuen Testament - speziell in der Apostelgeschichte - Menschen darauf, Jesus als Messias anzuerkennen, weil sie ihn als die Erfüllung des Alten Bundes und seiner Prophezeiungen sehen. Eigentlich eine völlig unnötige und verquere Denkweise.

 

Oder sollte Gott auf diese Weise auf krummen Zeilen gerade schreiben?

Uh.

1. Markion hat selbstverständlich nicht recht.

Die Kirche und ihr Glaube hat mindestens 60, insgesamt aber um die hundert Jahre allein auf diesem Buch beruht. Das neue musste ja erst geschrieben, zusammengestellt und kanonisiert werden.

 

2. Die Evangelisten sind selbstverständlich keine Schwindler. Sie schrieben, um ihren eigenen Glauben darzulegen und den der Brüder und Schwestern zu stärken. Und sie schrieben so, dass sie ihren Zweck erreichten. Sie benützten dabei die zu ihrer Zeit üblichen literarischen Muster und achteten auf die einschlägigen Regeln.

 

3. Sie kamen alles in allem erst nach seinem Tod und seiner Auferstehung darauf und entdeckten dabei, dass dafür auch allerlei passende Prophezeiungen zu finden waren.

 

4. Warum? Bei solchen Berichten handelt sich's normalerweise um Bekenntnisse.

Die Rede des Petrus am Pfingsttag ist ein typisches Beispiel.

Meinst du, die wurde wirklich so gehalten? Was wäre ihm wohl passiert, wenn er gasgt hätte "Dieser Jesus, den ihr umgebracht habt, usw."

Das ist eine literarische Rede, die den Glauben der jungen Kirche darlegt.

Jeder, dem das damals vorgelesen wurde, hat das problemlos verstanden. Sowas war auch in der profanen Literatur der Zeit ganz normal: Bedeutende Aussagen legt man einer prominenten Figur in den Mund.

[Udalricus]

Dass Jesus selbst sich als Erfüllung der Schriften sah, wird etwa im Gespräch mit den Emmaus-Jüngern deutlich:

 

Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben. Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen? Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. (Lk 24,25ff)

 

Er spricht hier auch an, dass der Messias leiden müsse. Das hat mich auf den Bezug zu den Gottesknechtsliedern des Propheten Jesaja gebracht.

bearbeitet 4. Dezember 2009 von Udalricus

[jet]

Dass Jesus selbst sich als Erfüllung der Schriften sah, wird etwa im Gespräch mit den Emmaus-Jüngern deutlich:

 

Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben. Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen? Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. (Lk 24,25ff)

 

Er spricht hier auch an, dass der Messias leiden müsse. Das hat mich auf den Bezug zu den Gottesknechtsliedern des Propheten Jesaja gebracht.

 

Tja Udal, ob das Lukas Jesus sagen läßt - was ja sehr gut zu seiner Apg in 8,26ff passen würde oder ob das tatsächlich original jesuanisch ist?

Ich vermute mal doch eher ersteres.

 

Lukas ist schon recht heftig.

 

Wie freimütig Lukas so schreibt sieht man z.B. besonders in Apg 10,11 ff . Da lässt er ein Tuch vom Himmel kommen mit unkoscheren Speisen, denen sich Petrus verweigert (@Mat: womit wir wieder bei den Speisegesetzen sind ), um zu zeigen wie sehr Petrus noch im Judentum verhaftet war. Ziemlich Fantasy.

 

Oder radikal auch Lk 24,37.38: Lukas insistiert hier radikal für die menschlich-leibliche Auferstehung Jesu - im Gegensatz etwa zu Paulus in 1Kor 15,41ff mit seinen himmlischen Körpern. Selbst Johannes ist in Joh 20,27ff vorsichtiger: es wird nicht berichtet, dass Thomas auch zufasst.

 

Das Herauspräparieren von original Jesuanischem aus den Evangelien ist schwierig und erst recht bzgl. der Passion.

[BlackLämmchen]

Ich habe Hemmungen, mich in diese theologischen Diskussionen einzubringen. Ich denke aber, vielleicht könnte ein Ansatz (quasi ein biographischer) sein, in die je eigene "Heilsgeschichte" (wenn man das für den pers. Glaubensweg so vermessen sagen kann) und die eigene Messias-Vorstellungen zu schauen, um dieses Problem zumindest etwas zu klären.

 

Darüber hinaus kann ich aus meiner eigenen Erfahrung, aus dem Judentum kommend durchaus sagen, dass für mich der Glaube an Jesus Christus so etwas wie eine erste Erfüllung meiner Sehnsucht, meines Erwartens ist - die Wiederkehr Christi erwarte ich nun anders, als beispielsweise meine jüdischen Verwandten, von einem ganz anderen Fundament aus, von einer Getragenheit (Erlöstheit?) aus, obwohl ich doch noch nicht getauft bin. Ich bin sehr darauf gespannt, wie es dann nach Ostern sein wird, auch wenn ich Christus in der Eucharistie begegnet sein werde.

 

Das ist jetzt eine ganz persönliche Binnensicht. Aber ich glaube, man wird auch die Schriftworte, die Glaubenszeugnisse des Neuen Testamentes nicht in Gänze verstehen können, ohne auch die zutiefst persönlichen Erfahrungen der Zeitgenossen Jesu und der ersten Christen in den Blick zu nehmen. Juden und Heiden, für die Erlösung fleischgeworden ist, mit anderen Worten: sie haben diesen Messias leibhaftig erfahren. Das übersteigt die Buchstaben und macht es letztlich zweitrangug, ob sich alles 1:1 so erfüllt hat.

 

Zur Messiaserwartung kann ich sagen, vielleicht - gerade jetzt im Advent - brauchen wir mehr Menschen, die in einer "Erwartungshaltung" leben, die sich sehnen nach dem Gesalbten, die seine Ankunft herbeisehen und sich darauf vorbereiten. Vielleicht könnte das eine Aufgabe des Judentums in dieser Welt sein, Zeugnis für die Erwartung zu geben. Oder so ähnlich. Ich kann das nicht so gut formulieren, wie ich das meine. Wenn Christus dann (wieder)kommt, kommt er für alle, die ihn erwarten - sogar für alle, die ihn nicht erwarten

 

 

Meine Damen und Herren, wir haben in der Tat viele Gemeinsamkeiten. Wir warten alle auf den Messias. Sie glauben, er ist bereits gekommen, ist wieder gegangen und wird einst wiederkommen. Ich glaube, dass er bisher noch nicht gekommen ist, aber dass er irgendwann kommen wird. Deshalb mache ich Ihnen einen Vorschlag: Lassen Sie uns gemeinsam warten. Wenn er dann kommen wird, fragen wir ihn einfach: Warst Du schon einmal hier? Und dann hoffe ich, ganz nahe bei ihm zu stehen und ihm ins Ohr zu flüstern: ‚Antworte nicht!’“

(Martin Buber zitiert nach Elie Wiesel, Zum Geleit: Kultur allein genügt nicht: Reinhold Boschki, Dagmar Mensink (Hg.), Kultur allein ist nicht genug. Das Werk von Elie Wiesel - Herausforderung für Religion und Gesellschaft, Münster 1998) bearbeitet 5. Dezember 2009 von BlackLämmchen

[Mecky]

Ich habe Hemmungen, mich in diese theologischen Diskussionen einzubringen. Ich denke aber, vielleicht könnte ein Ansatz (quasi ein biographischer) sein, in die je eigene "Heilsgeschichte" (wenn man das für den pers. Glaubensweg so vermessen sagen kann) und die eigene Messias-Vorstellungen zu schauen, um dieses Problem zumindest etwas zu klären.

...

Zur Messiaserwartung kann ich sagen, vielleicht - gerade jetzt im Advent - brauchen wir mehr Menschen, die in einer "Erwartungshaltung" leben, die sich sehnen nach dem Gesalbten, die seine Ankunft herbeisehen und sich darauf vorbereiten. Vielleicht könnte das eine Aufgabe des Judentums in dieser Welt sein, Zeugnis für die Erwartung zu geben. Oder so ähnlich. Ich kann das nicht so gut formulieren, wie ich das meine. Wenn Christus dann (wieder)kommt, kommt er für alle, die ihn erwarten - sogar für alle, die ihn nicht erwarten

Da hast Du wahrscheinlich ziemlich gut das getroffen, was wirklich war. Und überdies hinaus auch das, was immer ist.

 

In desaströsen Situationen beginnen Menschen, sich zu sehnen. Das ist es. So taten es die Juden im babylonischen Exil. So taten es die Juden in der furchtbaren Makkabäerzeit. Sie sehnten sich nach eine Hilfe von Gott. Da muss doch von Gott was kommen! In dieser Sehnsucht steckt der ganze Glaube an Gott, die ganze Hoffnung.

 

Diese Sehnsucht äußert sich immer wieder. Mal in Visionen, mal in Verheißungsreden, mal in aktivem Widerstand (siehe Makkabäer), mal in wortgewordenen Bildern, die man sich in Form von Legenden erzählt. Auf diese Weise kamen ganz unterschiedliche Messiaslegenden zustande. In diesen Legenden malte man sich aus, wie so ein Eingreifen Gottes wohl aussehen müsse. Oft tragen diese Messiaslegenden keineswegs den Namen "Messias" in sich. Man kann ja auch andere Worte für den "Bringer Gottes" finden. Engel. Prophetengestalten. Sogar politische Herrscher. Sie alle wurden zu Hoffnungsträger und wurden in der Hoffnung zum "Messias" gekürt. Vor der Zeit Jesu gab es viele, die sich bereits als Messias fühlten.

"Wer sagt mir, dass nicht ich dazu berufen bin, Gottes Werk zu tun und dem Volk das Heil zu überbringen?"

Und je nachdem, welcher Ausformung der Legende man anhing und wovon man sich das Heil erwartete, so gestaltete man die Hoffnungsträger. Ein großer Krieger, der die Feinde vertreibt (oder ausrottet?). Ein zweiter Mose. Ein apokalyptisches Zusammenwirken der Naturgewalten.

 

Mitten in diese Erwartungshaltung hinein kam Jesus. Ob er sich wirklich selbst als "Menschensohn" (ein legendärer Messiastitel) sah, ist heute nicht mehr zweifelsfrei auszumachen. Doch dass seine Anhänger in ihm einen "Hoffnungsträger von Gott" sahen, blitzt in den Evangelien immer wieder auf - und noch mehr, nachdem er auferstanden war.

Allerdings gehorchte Jesus den üblichen Messias-Vorstellungen nicht unbedingt. Er war anders. Soooo hatte man sich den Messias nicht vorgestellt.

 

Ein kritischer Punkt war wohl der Einzug in Jerusalem. Die Erwartung (keine weiß, von wie vielen) war, dass er als großer Zampano kommt. Und Jesus enttäuscht die Leute. Nix großer Zampano, sondern ein Eselsreiter kommt. Wie gewöhnlich! Einer, der sich nicht als Kriegsheld verehren lässt.

Petrus kommt ihm großspurig mit dem Messiasbekenntnis. So weit so gut. Jesus antwortet darauf aber unerwartet: Er weist darauf hin, dass er geschunden und getötet werde. Das war ein gigantischer Bruch mit Petrus' Messiaserwartung. Nein, genau das wollte er nicht von einem Messias. Wenn schon Messias, dann doch bitte nicht so. "Das darf nicht geschehen!", meint er. Und Jesus erteilt ihm dafür den härtesten Anschiss.

 

Die Frage vor Gericht, ob Jesus der König sei: Das ist eine Frage nach dem Messias. Und die Antwort: "Schon. Aber nicht so, wie Du Dir das vorstellst!" Er kann aber nicht verhindern, dass über seinem Kreuz steht: "Jesus von Nazareth, KÖNIG der Juden!". Dabei hat er doch extra gesagt, dass sein Königtum nicht von dieser Welt sei.

 

Bei der Brotvermehrung wird dieses Thema sogar fast schon witzig aufgegriffen. Jesus erkannte, dass sie ihn "in ihre Gewalt bringen wollten, um ihn zum König zu machen!" Na sauber! Ein Messias muss her! Und so einer, der die Leute sättigen kann, eignet sich doch bestens. Also zwingen wir ihn, König zu werden in diesem Sinne. Nix kapito. Nicht verstanden, dass es Jesus bei aller leiblichen Sättigung um mehr ging.

 

Jesus ist nicht nur die Erfüllung der Messiaserwartung, sondern er ist auch das Opfer der Messiaserwartung. Das Opfer FALSCHER Messiaserwartungen, mit denen er manchmal brüsk bricht. Er selbst sieht die Form des Messias bevorzugt im Lied von Jesajas Gottesknecht. Unvorstellbar! Sauerei! Enttäuschung! Aggress!

 

Und als solcher trägt er dann repräsentativ, damit alle sehen, was er für ein Messias ist, keine Krone aus Stahl oder Gold, sondern eine peinigende Königskrone. Er lässt sich den Spott der Römer gefallen: "Du bist uns ja ein schöner Messias!". Und er lässt es über sich ergehen, dass sich die Juden, als deren König er tituliert und hingerichtet wird, dieser Einstellung anschließen.

 

Jesus hat die Messiaserwartung zwar erfüllt, aber gaaaanz anders, als geplant. Er hat sich von der Legende abgesetzt und an ihre Stelle die Realität seiner Existenz als Immanuel (=Gott mit uns) gestellt. Eine Erfüllung der etwas anderen Art. **

 

 

 

 

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** (übrigens: das läuft parallel zur Erfüllung des Gesetzes in der Bergpredigt.)

[Udalricus]

Das Herauspräparieren von original Jesuanischem aus den Evangelien ist schwierig und erst recht bzgl. der Passion.

Du sprichst da einen wunden Punkt an: Den vermeintlichen Gegensatz "Jesus der Bibel" und "historischer Jesus". Für den "Jesus des Glaubens" ist diese akademische Unterscheidung allerdings sehr peripher, und nur von historischem Interesse. Alles, was Jesus in der Bibel sagt, ist von gleicher Bedeutung für den Glauben, ganz gleich ob es der "historische Jesus" gesagt hat, oder ob es ihm die Evangelisten in schriftstellerischer Freiheit in den Mund legen. Bestes Beispiel sind die Abschiedsreden Jesu bei Johannes: Man kann sich kaum vorstellen, dass Jesus seitenlange Monologe über die Wahrheit und die Einheit mit dem Vater losgelassen hat, sondern in diesen Reden verdichtet Johannes Heilswahrheiten über Jesus. Diese sind aber für den Glauben genau so bedeutsam, als hätte sie Jesus selbst wortwörtlich so gesagt.

 

Das selbe gilt dann auch für die Messias-Worte Jesu. Es ist nicht entscheidend, ob Jesus das historisch so gesagt hat, sondern dass der Inhalt stimmt. Freilich ist es legitim, über den rein historischen Jesus zu forschen, aber dann muss man das dazu sagen.

 

Allerdings muss man bei Lukas mit wesentlich mehr Historizität rechnen als bei den anderen Schriftstellern. Das beweist etwa schon sein Prolog "Ich bin allem sorgfältig nachgegagen ..."

 

Es gibt sogar die begründete Überlegung, Lukas sei der zweite Emmaus-Jünger gewesen, da er nur den Namen des einen nennt (Kleopas) und das Geschehene sehr genau berichtet.

 

Das Problem, auf das ich von Anfang an - unter anderem - hinaus wollte, ist, dass viele Theologen mit ihren historischen Erkenntnissen die Gläubigen oft alleine und im Stich lassen, weil die Frage unbeantwortet im Raum stehen bleibt: "Ja, wenn Jesus dieses oder jenes gar nicht gesagt hat, dann stimmt es am Ende vielleicht gar nicht?"

Die Aufklärung darüber, warum es dennoch aus Sicht des Glaubens stimmt, bleibt vielfach aus.

bearbeitet 5. Dezember 2009 von Udalricus

[Mecky]

Das Problem, auf das ich von Anfang an - unter anderem - hinaus wollte, ist, dass viele Theologen mit ihren historischen Erkenntnissen die Gläubigen oft alleine und im Stich lassen, weil die Frage unbeantwortet im Raum stehen bleibt: "Ja, wenn Jesus dieses oder jenes gar nicht gesagt hat, dann stimmt es am Ende vielleicht gar nicht?"

Die Aufklärung darüber, warum es dennoch aus Sicht des Glaubens stimmt, bleibt vielfach aus.

Dann muss man eben seine Quellen angeben - in diesem Falle Quellen, die nicht innerhalb historischen Geschehens liegen. Das ist so lange in Ordnung, wie man dann nicht doch wieder auf die Historizität eines Geschehens besteht.

 

Man kann ja immer noch darauf hinweisen, dass geschichtlichen Fakten mit dem Glauben zusammen hängen. Nur ergibt sich der Glaube nicht linear aus irgendwelchen Fakten (naturalistischer Fehlschluss), sondern der Glaube ist noch mal ein eigener Akt, und zwar ein eisegetischer. Man liest etwas in die Fakten hinein, eine Bedeutung, eine Zeichenhaftigkeit etc. Und das, wofür etwas Zeichen oder Bedeutungsträger ist, könnte man auch an ganz anderen Fakten, als den geschilderten, festmachen.

Dadurch relativiert sich dann die Bedeutung eines "geschichtlichen Fakts". Es kann sein, dass sich der geschichtliche Fakt als Irrtum (oder als Legende) herausstellt, ohne dass dies der Bedeutung den Geringsten Abbruch tut. Man kann z.B. die Bedeutung auch an anderen, und eben auch an wirklichen Fakten, festmachen.

Dies ist allerdings anspruchsvoll und nicht jedermans Sache.

[Frank]

Hallo Freunde,

 

interessante Debatte die ihr da führt, nur allein ich versteh Bahnhof.

 

Ist Jesus nicht der Messias dadurch, das er uns durch Kreuzestod und auferstehung erlöst hat?

Falls nicht: Muss er denn der Messias sein, damit das Christentum sinn macht?

 

Neugiereig und Lernwillig, grüsst!

Frank

[Edith1]

Hallo Freunde,

 

interessante Debatte die ihr da führt, nur allein ich versteh Bahnhof.

 

Ist Jesus nicht der Messias dadurch, das er uns durch Kreuzestod und auferstehung erlöst hat?

Falls nicht: Muss er denn der Messias sein, damit das Christentum sinn macht?

 

Neugiereig und Lernwillig, grüsst!

Frank

Das ist nicht ganz das Thema.

Die Messiaserwartung im alten Bund.

[Teutonius]

Fazit: Prophezeiungen taugen nichts. Lassen wir diese "Prophezeiungen" wo sie sind und fragen uns lieber, was uns Jesus hinterlassen hat, das uns glauben lassen könnte, dass er der Messias ist.

 

λέγει αὐτῳ ἡ γυνή· οἶδα ὅτι Μεσσίας ἔρχεται ὁ λεγόμενος χριστός· ὅταν ἔλθῃ ἐκεῖνος, ἀναγγελεῖ ἡμῖν ἅπαντα.

λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· ἐγὼ εἰμι, ὁ λαλῶν σοι.

Quelle: Joh. 4,25-26

[Edith1]

Toll!

Ist das ein Arbeitsbuch zum Einfüllen in den Kasterln?

 

Wir sind haben ja schon mitbekommen, dass Du griechische, hebräische und lateinische Texte abschreiben kannst, wirkich.

Aber Dein Programm scheint ein bissel überfordert.

bearbeitet 5. Dezember 2009 von Edith1

[Mecky]

Ist Jesus nicht der Messias dadurch, das er uns durch Kreuzestod und auferstehung erlöst hat?

Falls nicht: Muss er denn der Messias sein, damit das Christentum sinn macht?

Kommt darauf an, was Du unter Messias verstehst.

Ein Römer oder Hoher Priester hätte Dir geantwortet: Ein Gekreuzigter ist gerade eben KEIN Messias. Im Gegenteil. Sollte er zuvor noch Ansprüche auf diesen Titel gehabt, so hat sich durch diesen Tod erwiesen, dass er nur ein Angeber war.

Die meisten Juden würden das auch so sehen.

 

Erst, wenn Du die Umdeutung des Messiasbegriffs mitvollziehst, die Jesus vorgenommen hat, dann ergibt die Dornenkrone einen neuen Sinn.

Erst, wenn Du glaubst, dass Jesus auferstanden ist, dann kannst Du von einem König reden, dessen Reich nicht von dieser Welt ist.

Erst, wenn Du den Gottesknecht, der für sein Volk alles gibt, sich für seine Knechtdienstschaft verhöhnen und töten lässt, als Hoffnungsgeber und Lebensnorm anerkennst, hat der Satz "Der Gekreuzigte ist der wahre Messias" einen Sinn.

[Frank]

Hallo Freunde,

 

interessante Debatte die ihr da führt, nur allein ich versteh Bahnhof.

 

Ist Jesus nicht der Messias dadurch, das er uns durch Kreuzestod und auferstehung erlöst hat?

Falls nicht: Muss er denn der Messias sein, damit das Christentum sinn macht?

 

Neugiereig und Lernwillig, grüsst!

Frank

Das ist nicht ganz das Thema.

Die Messiaserwartung im alten Bund.

Stimmt, dass ist mir nach dem ich das Posting geschrieben hatte auch aufgefallen, aber Udal hatte eingangs auch angedeutet das diese Frage fürs Christsein unerheblich sein könnte (wenn ich es richtig verstanden hab, hatte er diese Prämisse aber gleich wieder verworfen). Das war auch die Frage die sich mir aufgedrängt hatte.

Aber es stimmt trotzdem: meine frage geht ein bissl am Thema vorbei.

 

Fazit: Prophezeiungen taugen nichts. Lassen wir diese "Prophezeiungen" wo sie sind und fragen uns lieber, was uns Jesus hinterlassen hat, das uns glauben lassen könnte, dass er der Messias ist.

 

λέγει αὐτῳ ἡ γυνή· οἶδα ὅτι Μεσσίας ἔρχεται ὁ λεγόμενος χριστός· ὅταν ἔλθῃ ἐκεῖνος, ἀναγγελεῖ ἡμῖν ἅπαντα.

λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· ἐγὼ εἰμι, ὁ λαλῶν σοι.

Quelle: Joh. 4,25-26

 

Ist es möglich deien Postings so zu formulieren das auch ein Vollpfosten wie ich mitkommt, ohne das Niveau zu verlieren? Zumindest deutsch schreiben wäre praktisch... Ich hab nämlich von Hebräisch (oder war das griechisch?), wahrscheinlich, so viel Ahnung wie du von subcutaner Infusion oder percutaner endoskopischer Gastrostomie.

Sorry, nicht böss gemeint!

 

Ist Jesus nicht der Messias dadurch, das er uns durch Kreuzestod und auferstehung erlöst hat?

Falls nicht: Muss er denn der Messias sein, damit das Christentum sinn macht?

Kommt darauf an, was Du unter Messias verstehst.

Ein Römer oder Hoher Priester hätte Dir geantwortet: Ein Gekreuzigter ist gerade eben KEIN Messias. Im Gegenteil. Sollte er zuvor noch Ansprüche auf diesen Titel gehabt, so hat sich durch diesen Tod erwiesen, dass er nur ein Angeber war.

Die meisten Juden würden das auch so sehen.

 

Erst, wenn Du die Umdeutung des Messiasbegriffs mitvollziehst, die Jesus vorgenommen hat, dann ergibt die Dornenkrone einen neuen Sinn.

Erst, wenn Du glaubst, dass Jesus auferstanden ist, dann kannst Du von einem König reden, dessen Reich nicht von dieser Welt ist.

Erst, wenn Du den Gottesknecht, der für sein Volk alles gibt, sich für seine Knechtdienstschaft verhöhnen und töten lässt, als Hoffnungsgeber und Lebensnorm anerkennst, hat der Satz "Der Gekreuzigte ist der wahre Messias" einen Sinn.

 

Aha, vesteh ich das richtig? Wenn Jesus der Erlöser (Messias) sein soll muss gekärt (erklärrt?) werden warum er TROTZ Kreuzestod derjenige ist der im AT vorhergesagt wurde?

bearbeitet 5. Dezember 2009 von Frank

[Teutonius]

Sind Messias und Gottesknecht der Selbe?

[Katharer]

Hallo Freunde,

 

interessante Debatte die ihr da führt, nur allein ich versteh Bahnhof.

 

Ist Jesus nicht der Messias dadurch, das er uns durch Kreuzestod und auferstehung erlöst hat?

Falls nicht: Muss er denn der Messias sein, damit das Christentum sinn macht?

 

Neugiereig und Lernwillig, grüsst!

Frank

 

Nach christlichem Verständnis mag Jesus der Messias durch den Kreuzestod sein. Nach jüdischem Verständnis kann er es nicht sein da er wesentliche Kriterien des Messiasseins nicht erfüllt hat. Das Wesen und die Eigenschaften des Messias sind nach den Verheissungen des (jüdischen) AT eigentlich klar definiert. Nirgendwo wird davon gesprochen, dass der Messias am Kreuz sterben muss/wird.

[Teutonius]

Hallo Frank,

schlag doch einfach die angegebene Quelle Joh. 4,25-26 in deiner Bibel nach.