Offenbarungsglaube

[rakso]

danke für die klarstellung, die an dieser stelle auch dringend notwendig war.

 

es bleibt dabei, es ist unehrenhaft unter einem katholischen mäntelchen lehren zu verkünden, die eben lorberianisch oder sonstwas sind, und damit die menschen zu täuschen zu versuchen.

Und finde von dir unehrenhaft von Dir und anmaßend von dir, mir zu unterstellen, dass ich die Menschen zu täuschen versuche. Klar.

 

Bis jetzt hast Du dich mit Händen und Füßen um eine ernsthaften Diskussion gedrückt. Stelle dich der Diskussion oder bleibe still.

bearbeitet 4. Dezember 2009 von rakso

[Franciscus non papa]

danke für die klarstellung, die an dieser stelle auch dringend notwendig war.

 

es bleibt dabei, es ist unehrenhaft unter einem katholischen mäntelchen lehren zu verkünden, die eben lorberianisch oder sonstwas sind, und damit die menschen zu täuschen zu versuchen.

Und finde von dir unehrenhaft von Dir und anmaßend von dir, mir zu unterstellen, dass ich die Menschen zu täuschen versuche. Klar.

 

Bis jetzt hast Du dich mit Händen und Füßen um eine ernsthaften Diskussion gedrückt. Stelle dich der Diskussion oder bleibe still.

 

 

wir haben hier deine propheten schon diskutiert und festgestellt, dass nichts an ihnen dran ist, ausgenommen dumpfer antijudaismus und faschistoides gedankengut.

 

für mich ist das thema also längst durch. ich werde mir allerdings nicht verbieten lassen, immer wieder darauf hin zu weisen, dass du, ohne es kenntlich zu machen, hier versuchst lorberianische gedankengut und der flagge des katholizismus zu verbreiten.

[rakso]

wir haben hier deine Propheten schon diskutiert und festgestellt, dass nichts an ihnen dran ist, ausgenommen dumpfer antijudaismus und faschistoides gedankengut.

da stimmt so nicht. Wenn Du es nicht fassen kannst, dass durch Jakob Lorber der HERR selbst spricht, dann ist das allein dein Problem. Denn der HERR als der Schöpfer aller Menschen kann sehr wohl über die guten und schlechten Eigenschaften seines ausgewählten Volkes etwas - auch wenn das dem einen Menschen oder dem anderen Menschen nicht in den Kram passt - sagen, und wenn es in deinen Augen dumpfer Antijudaismus und Faschistoides Gedankengut ist. Lies doch einmal in der Schrift, wie der HERR über Pharisäer, über die Schriftgelehrten und über die hohen Führer geurteilt hat. So negativ - siehe Matth. 23.23 ff und 32 ff - geurteilt, dass diese - die Führer und die Hohen und der Pöbel - ihren HERRN ihren Schöpfer und liebevollsten Vater in Jesus ausgepeitscht und an das Kreuz genagelt haben. Das ist ein sagenhafter Liebesbeweis diesen ührer und die Hohen und der Pöbel.

 

Der HERR kann sehr wohl über sein Volk und über den einzelnen Menschen urteilen. Denn er ist ja ihr Schöpfer und als der Schöpfer ihrer Seelen kennt diese - den Mensch in seiner Beschaffenheit - durch und durch. Mit allen guten und auch mit allen schlechten Eigenschaften, die ein Volk nur haben kann. Und wenn der HERR diese Eigenschaften mit den Tieren vergleicht, dann regst Du dich auf. dann ist es auf einmal nicht mehr des HERRN Wort. Weil dies dein Zartgefühl beleidigt. Aber wenn man dir den Honig um das Maul schmiert, dann hast Du nichts dagegen. z.Bsp wenn der HERR sagt: lieblich wie eine Taube oder sanft wie ein Lamm.

 

für mich ist das thema also längst durch. ....

Für dich ist das Thema noch lange nicht durch. Du verwirfst - wahrscheinlich aus Trotz und aus Unkenntnis - des HERRN Wort und dies wirst dem HERRN eines Tages erklären müssen. Wieso und weshalb. Und was sagst Du dann dem HERRN?

 

.....ich werde mir allerdings nicht verbieten lassen, immer wieder darauf hin zu weisen, dass du, ohne es kenntlich zu machen, hier versuchst lorberianische gedankengut und der flagge des katholizismus zu verbreiten.

Das kannst ruhig Du tun. Ich freue mich auf die Werbung, die du betreibst. Ich könnte genauso sagen: die katholische Kirche macht sich des HERRN Gedankengut und Lehre zunutze und versucht so unter der Flagge des HERRN ihr Gedankengut zu verbreiten. Und wenn man die Geschichte der Kirche anschaut, dann wirst Du viele dunkle Stelle finden, wo dies tatsächliche geschehen ist und auch in Zukunft noch geschehen wird. Da mach ich mir gar keine Illusionen, dass es anders sein könnte, ob wohl mir das viel lieber wäre.

bearbeitet 4. Dezember 2009 von rakso

[urdu]

Offenbarung heißt, daß Gott (durch Profeten) zu uns spricht und Sich uns zu erkennen gibt.

Gott offenbart sich (für Christen) zuallererst in der Person seines menschgewordenen Sohnes.

 

Soll das heißen, dass der Schöpfer nicht mehr in Menschen spricht und nicht mehr in alten Texten, sondern sein Wort, seine schöpferische Wirklichkeit wahrnehmbar, offenbar geworden ist für die Menschen in dem, was vor 2000 Jahren als Sohn Gottes galt? (Was nachweisliche die schöpferische Logik, die Prinzipien des vernünftigen Werdens waren...)

 

Aber warum beziehen wir uns dann bei Offenbarung nur auf alte Texte und hören auf menschliche Worte?

 

Es geht nach christlichem Verständnis nicht um die Worte, sondern darum, dass Gott sich in Jesus Christus selbst mitteilt, sich offenbart. Deshalb gehört es zur kirchlichen Lehre, dass die Offenbarung abgeschlossen ist: Mehr als sich selbst kann Gott nicht offenbaren.

Auch nicht weniger.

Zuallererst offenbart Gott sich in seiner Schöpfung. Dann im Menschen, dann in seinem auserwählten Volk, in den heiligen Schriften, zuletzt durch seine Menschwerdung in Jesus Christus und in der Kirche. Keine dieser Offenbarungen wird durch die jeweils anderen abgelöst oder beendet. Insofern ist die Selbstoffenbarung Gottes erst am Jüngsten Tag abgeschlossen.

Die Rede von der "abgeschlossenen Offenbarung" besagt lediglich, dass die Menschwerdung einen unüberbietbaren Höhepunkt darstellt. Noch offenbarer geht nimmer.

[urdu]

Man sollte Wikipedia gründlich mißtrauen.......Paulus steuert zwar mit seinen Briefen erheblich zum Zweiten Testament bei, aber Evangelium hat er keines geschrieben.

Du wirst bemerkt haben, dass auch die Paulusbriefe zum Kanon zählen. Daher sagt der Lektor selbst dann, wenn er aus einem Paulusbrief liest: "Wort des Lebendigen Gottes." Gott offenbart sich auch durch Paulus.

Trotzdem unterscheidet der Kanon zwischen Evangelien und den Paulusbriefen. Und es wird auch ein qualitativer Unterschied zwischen den Paulusbriefen und den Evangelien gemacht.......die Paulusbriefe werden "nur" zur Lesung herangezogen gemeinsam mit einer Stelle aus dem Ersten Testament.

Trotzdem verkündet Paulus "das Evangelium". Eben "die gute Nachricht".

[rakso]

Zuallererst offenbart Gott sich in seiner Schöpfung. Dann im Menschen, dann in seinem auserwählten Volk, in den heiligen Schriften, zuletzt durch seine Menschwerdung in Jesus Christus und in der Kirche. Keine dieser Offenbarungen wird durch die jeweils anderen abgelöst oder beendet. Insofern ist die Selbstoffenbarung Gottes erst am Jüngsten Tag abgeschlossen.

Die Rede von der "abgeschlossenen Offenbarung" besagt lediglich, dass die Menschwerdung einen unüberbietbaren Höhepunkt darstellt. Noch offenbarer geht nimmer.

Im Manchem stimme ich dir da zu. Nur es wird kein allgemeines jüngstes Gericht geben, sondern nur ein spezielles Gericht für jede einzelene Seele, die in die geistige Welt geht. Und das mit der Kirche lassen wir auch mal stehen. Denn Gott offenbart sich durch seine Schöpfung, sich im Menschen, durch seine Menschwerdung in Jesus und im Menschen und in den Ereignissen.

 

das Volk besteht aus Menschen und die Kirche auch und die Schriften werden auch von Menschen erstellt.

bearbeitet 4. Dezember 2009 von rakso

[urdu]

Gefragt wurde ausdrücklich nach der katholischen Ansicht.

Die Ansichten von Herrn Lorber sind nicht katholisch.

Ganz einfach.

Da gebe ich dir ausmahmsweise recht. Ob aber die katholische Ansicht den wahren Sachverhalt trifft, das ist eine andere Frage.

Die aber nicht gestellt wurde.

[Edith1]

Gefragt wurde ausdrücklich nach der katholischen Ansicht.

Die Ansichten von Herrn Lorber sind nicht katholisch.

Ganz einfach.

Da gebe ich dir ausmahmsweise recht. Ob aber die katholische Ansicht den wahren Sachverhalt trifft, das ist eine andere Frage.

Die aber nicht gestellt wurde.

Das ist Missionaren egal. Hauptsache sie können reden.

[urdu]

Zuallererst offenbart Gott sich in seiner Schöpfung. Dann im Menschen, dann in seinem auserwählten Volk, in den heiligen Schriften, zuletzt durch seine Menschwerdung in Jesus Christus und in der Kirche. Keine dieser Offenbarungen wird durch die jeweils anderen abgelöst oder beendet. Insofern ist die Selbstoffenbarung Gottes erst am Jüngsten Tag abgeschlossen.

Die Rede von der "abgeschlossenen Offenbarung" besagt lediglich, dass die Menschwerdung einen unüberbietbaren Höhepunkt darstellt. Noch offenbarer geht nimmer.

Im großen ganzen stimme ich dir da zu. Nur es wird kein allgemeines jüngstes Gericht geben, sondern nur ein spezielles Gericht für jede einzelene Seele, die in die geistige Welt geht.

Das ist aber hier nicht das Thema.

Deshalb geh ich darauf auch jetzt nicht ein.

Außer: Vom Jüngsten Gericht hab ich nicht geredet.

[rakso]

Zuallererst offenbart Gott sich in seiner Schöpfung. Dann im Menschen, dann in seinem auserwählten Volk, in den heiligen Schriften, zuletzt durch seine Menschwerdung in Jesus Christus und in der Kirche. Keine dieser Offenbarungen wird durch die jeweils anderen abgelöst oder beendet. Insofern ist die Selbstoffenbarung Gottes erst am Jüngsten Tag abgeschlossen.

Die Rede von der "abgeschlossenen Offenbarung" besagt lediglich, dass die Menschwerdung einen unüberbietbaren Höhepunkt darstellt. Noch offenbarer geht nimmer.

Im großen ganzen stimme ich dir da zu. Nur es wird kein allgemeines jüngstes Gericht geben, sondern nur ein spezielles Gericht für jede einzelene Seele, die in die geistige Welt geht.

Das ist aber hier nicht das Thema.

Deshalb geh ich darauf auch jetzt nicht ein.

Außer: Vom Jüngsten Gericht hab ich nicht geredet.

richtig, da war ich wohl etwas unaufmerksam.

[rakso]

Gefragt wurde ausdrücklich nach der katholischen Ansicht.

Die Ansichten von Herrn Lorber sind nicht katholisch.

Ganz einfach.

Da gebe ich dir ausmahmsweise recht. Ob aber die katholische Ansicht den wahren Sachverhalt trifft, das ist eine andere Frage.

Die aber nicht gestellt wurde.

Das ist Missionaren egal. Hauptsache sie können reden.

Da hast Du vollkommen recht, Erst recht, wenn es die christlichen und andere Missionare sind, die mordend durch die Völker geegangen sind. Lies nur einmal die Geschichte, aber die wahre. Nicht die geschönte.

bearbeitet 4. Dezember 2009 von rakso

[theologie-der-vernunft.de]

Es wird gesagt, dass der katholische Glaube ein Offenbarungsglaube ist. Ich habe den Begriff hier im Forum schon mal gelesen.

Was bedeutet eigentlich dieser Begriff?

 

*fragend*

Christl

 

 

Liebe Christl,

 

ich bin zwar weder Katholik, noch Theologe. Doch wenn ich all das lese, was Dir hier inzwischen als kath. Offenbarung aufgezeigt wird, dann hab ich doch meine Zweifel, ob man Dich in der Diskussion um Irrglaube nicht in die Irre führt. Die christliche Offenbarung gründet auf das in Jesus lebendige Wort: den leibhaft Auferstanden Jesus als Christus.

 

Wenn Du nachblätterst, um was es Denkern am Anfang von Kirche und Kanon dabei ging, dann wirst du nicht auf die Heilige Schrift bzw. eine Gesetzeslehre stoßen, die gutgläubigen als Offenbarung vorgelesen wird. Auch persönliche Gottes-Christusbild aus dem Bauch von Gläubigen oder geheimnisvolle Stimmen, die ein junger Zimmermann, ein Herrn Lorber oder sonstige Herren Nachts im Traum hörten, kamen am Anfang des kath. Glaubens nicht vor. Den Vätern der kath. Kirche ging es um das lebendige Wort, den Logos, der damals im griechischen Denken als logische Welterklärung eine rationale Größe war.

 

Selbst das Oberhaupt der kath. Kirche bekennt sich zum Logos bzw. einer schöpferischen Vernünftigkeit als biblischen Jesus. Und dieser Jesus bzw. das damals im logischen Lebensfluss von Kosmos und menschlicher Kultur verstandene Wort, das die junge Kirche nicht nur als pantheistischen Gott, naturphilosophischen oder gnostische Begrifflichkeit, sondern in jüdischer Kulturtradition als neuen Josua verstand (nun endgültigen Befreier vom Mysterium), ist eine historische Größe, die damals als universale Offenbarung einen neuen Bund bewegte. Im NT kannst Du nachlesen, welche Auseinandersetzungen das lebendige Wort d.h. Jesus mit Schriftgelehrten hatte, die Dir auch heute die Schrift als Offenbarung hinhalten oder sich auf Privatoffenbarungen berufen, völlig unbeachtet aller heutigen naturphilosopischen Welterklärung.

 

Im kreativen=schöpferischen Wort (dem auferstandenen Jesus) hat sich der Unsagbare personale schöpferische Urgund der jüdischen Väter endgültig universal offenbart. Glaube daher nicht, dass dass es bei dem offenbarenden Jesus der Kirchenväter nur um einen hingerichtet Heilsprediger ging, der allenfalls im Kopf seiner Anhänger als auferstanden herumgeistert und in den dann meist persönliche menschliche Gottesbilder hineinprojeziert werden. Was man Dir dann als Offenbarung hinstellt.

 

Das historische und hoheitliche Wesen christlicher Auf-verstehung, der Jesus genannte Logos, über den die Denker anfänglich heftig diskutierten, lebt wirk-lich. Dieses Wort kannst Du hören, wenn Du unvoreingenommen in einer (möglichst ganzheitlichen) wissenschaftlichen Beschreibung kosmischer Wirklichkeit den kreativen Kosmos vor Augen führst. Und wenn Du von Evolutionsbiologen etwas über die kreative Logik allen Lebensflusses hörst, dann richtet sich das nicht weiter gegen den Gott der Väter (wie das bisher aufgrund schriftgelehrter Buchstäblichkeit angenommen werden musste) sondern ist als dessen offenbarendes Wort zu verstehen.

 

Wenn Du Dir den langen Weg vom Sternenstaub bis zu mündigen Wesen betrachtest, die der altbekannte Gott nicht nur naturwissenschaftlich, sondern auch kulturgeschichtlich aufgeklärt hat, dann sieht Du, dass nichts falsch war, was bisher gedacht bzw. geglaubt wurde. Sondern dass dies zum kreativen=schöpferischen Weg gehört, der weiter geht. Damit in der Kirche nicht nur Gestriggläubige weiter mit warmen menschlichen Worten eingelullt werden müssten und dann die Biblel für die moderne Welt nur noch als Märchenbuch gilt, das als offenbarendes Wort Gottes bezeichnet wird und selbst die westliche Kultur trennt. Vielmehr die Heilige Schrift Zeugnis von einem Kultur- und Komos bewegenden lebendigen Wort und seinem ewigen zeitgemäßen Wiederverstand abgibt, auf dieses im kreativen=schöpferischen Fluss allen Lebens verweist: Warum der in der Tradition des anfänglichen Monotheismus Jesus genannt universale Offenbarer lebt.

 

Wo damit Glaubenslehrer die Gabe hätten, heutige Heiden und Gesetzesgläube in der Kirche nicht nur vom logischen Werden als Gotteswort zu erzählen, sondern ihnen eine reale "schöpferische Wirklichkeit" zu vermitteln, sie für eine kreative=schöpfeirsche Verant-WORT-ung zu begeistern. Dann sollte Dir klar werden, dass alte Dogmen, Buchstaben, innere Bauchstimmen und Geheimniss keine Offenbarung sein können. Sondern diese der Offenbarung schöpferischer Wirklichkeit, die den Menschen zum Teil des kreativen=schöpferischen Ganzen macht, im Wege stehen.

 

Frohen Advent.

 

Gerhard